wat zegt de bijbel?

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Geef mij namen, citaten, bronnen en al wat niet meer.

De uitgevers zelf (Collins), zeggen in hun aantekeningen op de Bijbel aan het eind van hun productie, op blz. 10:

''Deze Bijbel (RVS) is het product van twee-en dertig geleerden, geassisteerd door een adviescomité dat vijftig samenwerkende kerkgenootschappen vertegenwoordigt.''

7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. 1 johannes: 5

De vers is de dichtbijzijnde benadering tot wat de de christenen hun ''Heilige Drie-eenheid'' noemen in de Bijbel en is uit de RSV geschrapt door eerlijke Christenen.

Lees verder: http://209.85.135.104/search?q=cache:KKnRYTTTydYJijbel.startkabel.nl/forum/?id=2045+collins+bijbel+bladzijd e+10&hl=nl&ct=clnk&cd=1&gl=nl

Mvg

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 21:16:23 schreef keesjan het volgende: Knip en plak werk? kan zijn, maar doet dat er wat toe? Ik bedoel het gaat om een geloof die jij heilig aanhangd en waar jij van overtuigd bent, toch? waarom maak je je dan druk om een tekst die ik in een eerdere topic heb geplaatst en waar jij nodig even over moet vertellen dat het geknipt en geplakt is? heb ik beweerd dat het mijn tekst was? en daarbij, waarom doe je geirriteerd als jou geloof niet op twijfel is gebaseerd? je kan toch even de weerlegging van die tekst neerzetten , en klaar. waarom moeilijk doen om niks? Waarom dat gedraai om de feiten? Zoals ik al zei, ik geloof niet wat jij zegt of een ander, maar ik geloof bepaalde woorden uit de bijbel.. waar ik dan tot de conclusie moet komen dat jezus een waarlijk profeet is, en nooit heeft geclaimd aanbeden te worden en een god te zijn!! vriendelijke groet

Zou je wellicht ook zo beleefd kunnen zijn om op enkele van de (behoorlijk uitgebreide) posts in te gaan die hier beschreven staan? Met name op die van Nunc. Ik vind het niet bepaald netjes dat je net doet alsof die niet bestaan oid...

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:12:05 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, [...] De uitgevers zelf (Collins), zeggen in hun aantekeningen op de Bijbel aan het eind van hun productie, op blz. 10: ''Deze Bijbel (RVS) is het product van twee-en dertig geleerden, geassisteerd door een adviescomité dat vijftig samenwerkende kerkgenootschappen vertegenwoordigt.'' 7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. 1 johannes: 5 De vers is de dichtbijzijnde benadering tot wat de de christenen hun ''Heilige Drie-eenheid'' noemen in de Bijbel en is uit de RSV geschrapt zonder een uitleg. Lees verder: http://209.85.135.104/search?q=cache:KKnRYTTTydYJ ijbel.startkabel.nl/forum/%3Fid%3D2045+collins+bijbel+bladzijd e+10&hl=nl&ct=clnk&cd=1&gl=nl

och heden, toch niet dat vers weer he... dat is al zo lang bekend.

misschien kun je even aanwijzen waar ik 1 Johannes 5-vers-zoveel (te lui om op te zoeken) gebruik in m'n posts?

Zo moelijk moet dat kennelijk niet zijn, want je schrijft dit in reactie op mijn post.

Kenenlijk denk jij dat mijn betoog op e.o.a. manier van dit vers afhankelijk is.

(ik heb besloten om maar niet al te lange alinea's meer te gebruiken.

En ook niet al te lange zinnen.

Kennelijk leest dat te moelijk voor sommige mensen)

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 23:33:31 schreef keesjan het volgende: Het gaat erom , de bijbel zoals ik die zie , en de boodschap die ik eruithaal, wordt ondersteund door de boodschap die ervoor was en de boodschap zoals die erna was... en dat maakt de boodschap die ik in de bijbel zie waarlijk, maar waar het christendom haar ideeen op baseerd is nergens terug te vinden.... behalve in het christendom natuurlijk... sekte? VRIENDELIJKE GROET

Als jij de leer van het Christendom niet terug kan vinden in de Bijbel, maar de koran wel als "juiste" leer beschouwd heb je wel degelijk een probleem. Mohammed verwijst namelijk naar de Christenen dat als je vragen hebt je tot hen moet keren. Echter jij vraagt veel, maar wilt niet luisteren, omdat je van tevoren al bepaald hebt dat het onzin is.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

och heden, toch niet dat vers weer he... dat is al zo lang bekend.

Allah zegt:

9 Zeg: "Zijn zij die weten gelijk aan hen die niet weten?" Maar alleen de verstandigen trekken er lering uit.

Nunc, met andere woorden is het zeker niet bekend bij iedereen en alleen de verstandigen trekken er lering uit dat de "Heilige Drie-eenheid" een fabricage is, dat wil zeggen dat er verzen in de Bijbel zijn gestopt wat er eerder niet was en later weer weggeschrapt zijn door uw eigen twee-en dertig christelijke geleerden, geassisteerd door een adviescomité dat vijftig samenwerkende kerkgenootschappen vertegenwoordigt met de grootste primaat.

Een ander voorbeeld is dat geleerden eveneens toegeven dat de populairste Bijbel onder de Christenen (King James) grote deffecten vertoont, beschreven in het voorwoord: link

Mvg

[Michiel 14]

Laila, heb je nu nog een keer eigen argumenten in plaats van dat we constant hetzelfde voor onze kiezen krijgen en alles herhalen. Het is erg vermoeiend op deze manier, want je toont geen enkele interesse in wat de ander werkelijk schrijft.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 19:50:19 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, [...] Allah zegt: 9 Zeg: "Zijn zij die weten gelijk aan hen die niet weten?" Maar alleen de verstandigen trekken er lering uit. Nunc, met andere woorden is het zeker niet bekend bij iedereen en alleen de verstandigen trekken er lering uit dat de "Heilige Drie-eenheid" een fabricage is, dat wil zeggen dat er verzen in de Bijbel zijn gestopt wat er eerder niet was en later weer weggeschrapt zijn door uw eigen twee-en dertig christelijke geleerden, geassisteerd door een adviescomité dat vijftig samenwerkende kerkgenootschappen vertegenwoordigt met de grootste primaat. Een ander voorbeeld is dat geleerden eveneens toegeven dat de populairste Bijbel onder de Christenen (King James) grote deffecten vertoont, beschreven in het voorwoord: link Mvg

jaja, ik vroeg je of ik in mijn betoog gebruik had gemaakt van 1 Joh.5-vers-nogwat. Was dat een heel moelijke vraag voor je? Kon je nergens op een moslim-forum een kant-en-klaar antwoord copy-pasten en besloot je daarom geen antwoord te geven?

We weten dat dat ene vers er hoogstwaarschijnlijk later in is gevoegd. Van vrijwel alle andere woorden in de bijbel zijn we zeker dat ze er vanaf het begin in hebben gestaan, en dat wordt iedere keer weer bevestigd als men een oud manuscript vindt van een bijbelboek.

Maar wellicht wil je ooit nog een keer ingaan op mijn posts in dit topic of één van de andere topics? Of blijf je liever argumenten negeren en onzin spuien? Mag ook hoor, maar zet het dan even in je onderschrift, zodat voor iedereen duidelijk is dat je toch niet van plan bent om mee te doen.

Graag zou ik -- tenzij je niet mee wilt doen -- eens reactie krijgen op bv. het onderstaande dat ik gisteren ook al in dit topic postte (sorry mods, volgende keer zet ik weer gewoon een link ) en eerder ook al eens. Wellicht kun je ook een voorbeeld nemen aan Islamiya (n.b. waar is die trouwens gebleven?) die wel probeerde anderen te begrijpen en op anderen te reageren

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 22:40:03 schreef keesjan het volgende: discussie kan hier ook worden gevoerd, waarom niet? en als vader , zoon en geest 1 zijn, hoe is dat dan mogelijk... want kan jou vader jou vader zijn maar ook jou zus?? Of kan jou vader jou vader zijn maar ook weer een kind van zichzelf?? (..)

nog nooit wiskunde bestudeerd? Ik citeer maar even schaamteloos van mezelf uit een eerdere post ergens op dit forum, n.a.v. de vraag van Islamiya:

Quote:

Op dinsdag 29 januari 2008 20:32:27 schreef Islamiya het volgende: [...] Ja dank je, als je het wat uitgebreider zou willen uitleggen.. Graag!

ik wil het zeker uitleggen, ik zal proberen er tussen het studeren door wat tijd voor vrij te maken. Hierover is al meer gediscussieerd, dus ik probeer voor een deel "oud materiaal" te hergebruiken.

Allereerst vroeg je hoe je iets kunt geloven als je je het niet meer "simpel" kunt voorstellen. Ik vroeg daarom of jij wel de quantummechanica of andere moderne wetenschappelijke theorieën "simpel" kunt voorstellen.

Zoiets is bijna niet te doen namelijk. Stel dat je de quantummechanica neemt. Dat is zo'n beetje de meest nauwkeurige natuurkundige theorie (in overeenstemming met de waarnemingen met ontzettend kleine afwijkingen). Toch is die theorie "onbegrijpelijk". Hoe kan licht nu tegelijkertijd deeltje en ook golf zijn? Ik kan het me niet echt voorstellen, maar de theorie werkt wel en je kunt er zeer accurate voorspellingen mee berekenen. Soms is de waarheid heel ingewikkeld, en is vragen om het simpel te houden, een afdwalen van de waarheid.

Quote:

Ok,maar het zijn er toch drie.. Dus niet 1, niet twee, maar drie..: de vader, de zoon en de heilige geest.. De zoon is opgewekt door de vader.. Hoe?

Je zit hier met het veelgehoorde (en simpele) argument dat "1+1+1=3" dus hoe kan het dan zijn dat christenen in zoiets geks als de drie-eenheid geloven? Om te laten zien dat "1+1+1" een te simpele gedachtegang is, vroeg ik je wat "oneindig + oneindig" is. In de wiskunde is twee (of drie) keer oneindig nog steeds gewoon "oneindig".

Zodra we ons bezig houden met dingen die onze dagelijkse ervaring overstijgen, kunnen er rare dingen gebeuren!

Wat hieronder volgt, zijn stukjes uit eerdere posts van mij (hier en hier). Eerst maar even de populaire metafoor van C.S. Lewis, daarna een stukje over oneindigheden:

-------------------------

C.S.Lewis en z'n kubus

Stel dat je in 2D-wereld leeft, en dus maar 2 dimensies kent. In die 2D-wereld heb je figuren, zoals cirkels en vierkanten, etc. In die 2D-wereld zijn 6 losse vierkanten niet meer dan dat, 6 losse vierkanten. Echter in de 3D-wereld kunnen 6 losse vierkanten ineens de 6 zijden van een kubus blijken te zijn. Het zijn nog steeds vierkanten op hun 'eigen' niveau (2D) maar vanuit een 'hoger' perspectief zijn ze samen één kubus. So far, so good... Lewis wijst erop dat wat wij 3 Personen (bewustzijnen, etc) noemen, op een hoger niveau samen één wezen kunnen vormen. Wat in feite de crux van de analogie is, is het uit elkaar trekken van 2 begrippen. Op het ene niveau heb je 3 personen die op het andere niveau 1 wezen vormen. De vraag is natuurlijk, of kijken in termen van niveau recht doet aan de Drie-eenheid.

Probleem is m.i. iig dat een vierkant, als onderdeel van het geheel (de kubus) duidelijk minder is, en je kunt dus nooit zeggen dat het vierkant aan de voorkant, gelijk is aan de hele kubus. Hij staat wel (letterlijk ) voor de kubus, maar dat vat toch niet helemaal de manier waarop Christenen redelijk onbevangen "Jezus=God" en "de Vader=God" etc zeggen.

Voor de wiskundig en filosofisch onderlegden en geinteresseerden daarom een metafoor die (juist) dat laatste probleem aanpakt. Hoe kan het immers dat een deel (bv. Jezus of de Vader) tóch ook met recht met 'het geheel' kan worden aangeduid en andersom? Het aardige is, dat de exacte wetenschappen ons uitkomst bieden. Net zoals de golf-deeltjes-dualiteit binnen de QuantumMechanica een heel aardig beeld kan vormen voor de Incarnatie (Jezus die als Goddelijk Woord mens werd, en zo zowel goddelijke als menselijke natuur volledig bezat), kan de wiskunde uitkomst bieden in het 'deel=geheel?'-probleem.

(n.b. voor diegenen die bekend zijn met het tellen van oneindige verzamelingen, sla de simpele uitleg gerust over)

simele uitleg

Stel dat we een tweetal verzamelingen van objecten hebben, en we willen weten of ze evengroot zijn. Hoe bepalen we dat? Een simpele vraag, tel gewoon het aantal objecten, en dat is de grootte van de verzameling. En als beide tellingen op hetzelfde uitkomen, dan weten we dat ze even groot zijn, en anders niet. En inderdaad, dat werkt bij eindige verzamelingen. Bij oneindig grote verzamelingen gaat die truc niet meer op (aangezien we oneindig lang zouden moeten doortellen en waren we nog niet eens begonnen aan de tweede verzameling )

De wiskundige oplossing daarvoor is, om niet te tellen maar te combineren in paren. Stel dat ik alleen wil weten welke groter is (of dat ze evengroot zijn) en niet hoe groot. Wat ik dan kan doen, is steeds één element uit het ene, en één element uit de andere verzameling pakken, op allebei een 'OK'-stikker plakken, en verder negeren. Op een gegeven moment is alles tegelijkertijd op, of sta ik met één object in de ene hand, en blijft de andere leeg, en weet ik m'n antwoord! Het idee is dus, om een 1-op-1-relatie (2 dingen tegelijk pakken en labelen) te verzinnen.

Uiteraard zou ik nog steeds oneindig lang bezig blijven bij oneindig grote verzamelingen als we dit naïef aan zouden pakken, immers, als ik ze één voor één vergelijk, moet ik de hele verzameling door. Maar er zijn slimmere manieren (uiteraard, we spreken hier over wiskunde, en als er luie mensen zijn, dan zijn dat wel wiskundigen!). Wat we kunnen doen, is kijken of we een algemene regelmaat kunnen ge(mis)bruiken.

Stel nu dat ik wil kijken of er méér getallen zijn, dan dat er even getallen zijn? Op het eerste gezicht zou je zeggen: "er zijn meer hele getallen, want de even getallen kom je maar om het andere getal tegen, dus dat zijn er minder! Simpel!". En als er een beperkt aantal getallen was geweest (ipv oneindig) dan had je helemaal gelijk. Dan was 'even' een kleiner aantal dan 'alle getallen'.

1-op-1-relatie

Maar als er oneindig veel zijn, gebeurt er iets heel vreemds. Kijk eens naar de volgende rij:

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7,....

2, 4, 6, 8,10,12,14, .....

het aardige is, dat er een heel duidelijke regelmaat is. Bij elk geheel getal (bovenste rij) kun je altijd heel makkelijk een bijbehorend even getal vinden (onderste rij) door het met 2 te vermenigvuldigen. Het gehele getal N en z'n "2 keer N" vormen samen het paar wat we nodig hebben, de 1-op-1-relatie. Immers, van elk getal hebben we maar één dubbel zo groot getal, en andersom hebben we van elk even getal maar één getal wat de helft ervan is, dus het is duidelijk 1-op-1 (naar beide kanten) en we kunnen niet stiekem getallen erbij smokkelen enzo.

Maar omdat we altijd bij een willekeurig groot geheel getal N het bijbehorende even getal (namelijk 2 keer N) kunnen vinden, heeft elk geheel getal een even tegenhanger!. Er zijn dus gek genoeg even veel even getallen, als er gehele getallen zijn.

Let wel, dit werkt omdat we met oneindig te maken hebben, en we dus tot in het oneindige door kunnen schuiven. De wiskundige Hilbert heeft ooit ter illustratie het Hilbert-hotel bedacht, wat oneindig veel kamers heeft. Jij wilt daar een kamer huren, maar ze zijn allemaal bezet. Maar, geen enkel probleem zeggen ze bij de balie, want wat doen ze? Aangezien er voor elk getal (N) wel een getal ééntje hoger (N+1) te vinden is, zijn die verzamelingen ook even groot (oneindig en oneindig+1), dus we versplaatsen de gast in kamer 1 naar kamer 2, in kamer 2 naar 3, ad infinitum, en uiteindelijk is kamer 1 vrij voor de nieuwe gast. Oneindig is vreemd!

(bron)

-------------------------

Ik heb eerder al een keertje de verwarring die kan ontstaan door "Jezus=God, ... is God dan ook Jezus, en hoe zit dat dan met de Vader...", etc, nader geanalyseerd:

-------------------------

Heel in het kort komt het erop neer, dat wiskundig gezien alle oneindigheden (binnen bepaalde klasses) gelijk zijn.

Er zijn natuurlijk evenveel "drievouden" (0,3,6,9,12,15,...) als er "drievouden-plus-één" (1,4,7,10,13,...) en "drievouden-plus-twee" (2,5,8,11,14,...) zijn. Dat is ook nog wel "intuitief" aan te voelen. Die rijen zullen wel evenlang zijn, want je neemt steeds één-derde van de getallen per rij. Laten we die drie rijen getallen voor het gemak "Drie_0", "Drie_1" en "Drie_2" noemen. Drie_0, Drie_1 en Drie_2 zijn even lang.

Maar er zijn óók evenveel drievouden (0,3,6,9,12,15,...= de rij Drie_0) als er gehele getallen (1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,..., laten we deze rij "AL" noemen) zijn! Dat is erg tegenïntuitief, maar het is wel een wiskundige waarheid als een koe. Ik neem aan dat je dit wel wist, en dat ik hier niks nieuws vertel.

Deze elementaire wiskunde is een aardige analogie voor het Goddelijk Wezen ("God"). De oneindigheid staat in die metafoor voor God, en het blijkt dat deelverzamelingen (bv. de rij Drie_0, Drie_1 of Drie_2) evenlang zijn -- net zo oneindig dus -- als de rij van alle getallen (AL). Die rij Drie_1 is "slechts" een deelverzameling van de rij AL, maar is wel even lang als de rij Al! Het "Woord van God" of de "Heilige Geest van God" zijn een beetje vergelijkbaar met zo'n rij van drievouden.

We kunnen wel zeggen:

* Drie_0 is even lang als Drie_1 en evenlang als Drie_2

* Drie_0 is even lang als AL (idem voor Drie_1 en Drie_2)

* Drie_0, Drie_1, Drie_2 en AL zijn allemaal "oneindig" ("God")

* Drie_0 is ongelijk aan Drie_1 of Drie_2

* Drie_1 is ongelijk aan Drie_0 of Drie_2

* Drie_2 is ongelijk aan Drie_0 of Drie_1

* Drie_0, Drie_1 of Drie_2 zijn ongelijk aan AL

* Drie_0, Drie_1 en Drie_2 zijn samen gelijk aan AL

* Drie_0 staat hoger in rang dan Drie_1 omdat Drie_0 al bij 0 begint, en Drie_1 pas bij 1 (bijvoorbeeld, het ligt er maar aan hoe je "rang" definieert)

Je kunt niet zeggen:

* Drie_0 is even lang als AL (beide oneindig) dus Drie_0 = AL

* Drie_0 is even lang als Drie_1 dus Drie_0 = Drie_1

Vandaar (terug naar de metafoor) dat je ook niet kunt zeggen:

* Jezus=God, dus God=Jezus

* Jezus=God, Vader=God, dus Jezus=Vader

"God" wordt namelijk zowel gebruikt als titel (zoals "oneindigheid" in de metafoor), als óók als benaming voor het Goddelijk Wezen (de rij "AL") én vaak ook nog als andere naam voor de Vader (rij "Drie_0") én soms als aanspreekvorm voor Jezus (rij "Drie_1").

Als je dus "Jezus=God, dus God=Jezus" zou zeggen dan maak je misbruik van de meerdere betekenissen van de term "God" om de boel te verwarren. Er zijn de volgende opties:

* "Drie_1=AL, dus AL=Drie_1" (onzin, gebaseerd op onware aannames!)

* "Drie_1 is oneindig lang, dus oneindig is de lengte van Drie_0" (triviaal, waar)

* "Drie_1 is oneindig lang, en AL is oneindig lang, dus AL=Drie_1" (redeneerfout, omdat oneindigheden -zie hierboven- niet hetzelfde hoeven te zijn)

Hoe dan ook, (..) "Jezus is God, dus God is Jezus, maar hoe kan dat nou..." (en varianten daarvan) gaan niet goed, omdat ze gebaseerd zijn op begrippen en betekenissen door elkaar halen.

(bron)

-------------------------

filosofisch:

Tot zover voor het begrijpen (voor zover dat kan) van het concept "drie-eenheid". Het is uiteraard maar een beperkte poging om iets van het mysterie te begrijpen, en ik pretendeer niet volledig te zijn. Wel geeft het m.i. goed aan dat "1+1+1=3" als kritiek op de drie-eenheid niet werkt. De wereld zit nu eenmaal ingewikkelder in elkaar dan "1+1+1".

Let wel, dit is alleen maar een "filosofisch" gedachtenexperimentje, het bewijst niet het bestaan van de drie-eenheid, of dat de drie-eenheid bijbels zou zijn. Het laat alleen maar zien dat het concept "drie-eenheid" niet onlogisch is, maar juist heel aardige overeenkomsten heeft met rekenen met oneindige rijen, en dat het bij nader inzien helemaal niet zo gek is -- hoe absurd het ook kan klinken.

de "drie-eenheid" staat niet in de bijbel:

Dan nu wat betreft de vraag of de drie-eenheid (ook wel "Triniteit" genoemd) bijbels is, dus of je als je alle bijbelse gegevens op een rijtje zet, je er iets uit krijgt wat verdacht veel lijkt op de christelijke Triniteit.

allereerst moet opgemerkt worden dat de term "drie-eenheid" of "Triniteit" niet in de bijbel voorkomt. Het is slechts een woord wat we later verzonnen hebben. Waar het om gaat is dat het begrip "drie-eenheid" een samenvatting is van allerlei verschillende gegevens die wel in de bijbel staan, omdat christenen er geen zin in hebben om iedere keer dat ze "drie-eenheid" bedoelen, 35 bijbelteksten te moeten opsommen. Je kunt je wellicht voorstellen dat gesprekken dan wat onpraktisch worden. Om gemakkelijk naar al die argumenten en verzen te verwijzen, is -uit luiheid?- de term "triniteit" of "drie-éénheid" bedacht.

wellicht kun je dat vergelijken met de islamitische notie van "abrogatie" (naskh). Dat is één kort woord, wat zelf niet in de koran staat (voor zover ik weet). Maar het is de naam van een theorie waarvan (de meeste) moslims geloven dat de inhoud daarvan wel in de koran staat: "Welk teken Wij ook afschaffen of doen vergeten, Wij komen met iets beters of iets gelijkwaardigs" (Soera 2:107).

of vergelijk het maar met "de 99 schone namen van Allah". Die term komt voor zover ik weet niet in de koran voor, maar toch wordt ie door moslims gebruikt. Waarom? Simpelweg omdat het een "samenvatting" of "verwijzing" is naar een lijst met 99 Godsnamen uit de koran. Het scheelt een helehoop, als je voor bepaalde (uitgebreide) zaken een kortere naam introduceert. Dat scheelt een helehoop papier

het is dan ook een misverstand om te denken dat omdat de term niet in de bijbel voorkomt, het geen bijbels begrip kan zijn. Het is niet de vraag of het woord an sich voorkomt, maar of de betekenis waar het woord naar verwijst, in de bijbel voorkomt.

de drie-eenheid is wel bijbels:

Een vrij duidelijke bijbelse uitspraak is Joh.1:1-3: "1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God.". Hier zegt Johannes dat het Woord van God zelf God is. Even verderop schrijft Johannes dat het Woord mens is geworden (Joh.1:14) en dat Johannes de Doper (een andere persoon die ook Johannes heet) van dat Woord kwam getuigen. Johannes de Doper kwam Jezus kwam aankondigen.

Over deze passage wordt soms moeilijk gedaan vanwege de lidwoorden die voor "God" staan. Maar dat is vrij onzinnig, omdat mensen in de vroege kerk (die dus dagelijks grieks spraken) dat probleem helemaal niet zagen. Voorstanders én tegenstanders (bv. Julianus apostatus) zagen in Joh.1:1 het bewijs dat Jezus God was (of iig dat christenen Jezus vergoddelijkt hadden - Julianus Apostatus). Voor degenen die grieks dagelijk spraken, was Joh.1:1 duidelijk.

Wat betreft Johannes de Doper: hij kondigde Jezus aan met de woorden van de profeet Jesaja (en Maleachi): "In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide: De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden. " (Mat.3:1-3). Jesaja spreekt echter in Jesaja 40:3 "Bereidt in de woestijn de weg des HEREN, effent in de wildernis een baan voor onze God". Jesaja profeteert over Johannes de Doper die de komst van de HERE (Jehovah, JHWH) aankondigt -- hij gebruikt de Godsnaam. Maar Johannes zegt dat hij Jezus aankondigt, én Jezus bevestigt later (bv. in Mat.11:1-10) dat Hij degene is die Johannes de Doper aan moest kondigen. Dit zie je zowel bij Matteus, als bij Marcus als bij Lucas.

Een ander mooi voorbeeld is Joh.20:28 waar Thomas (na de opstanding) tegen Jezus zegt: "mijn Here en mijn God". Die combinatie van woorden wordt verder in de bijbel maar één keer gebruikt, en wel in Psalm 35 om God te aanbidden. Vergezochte uitvluchten voor deze tekst zijn, dat Thomas een "uitroep van verbazing" uitte. Dat werkt allereerst niet omdat Thomas tegen Jezus iets zegt, en verder is het een anachronisme, want we komen nergens in de bijbel tegen dat gelovigen de Naam van God gebruiken om verbazing uit te drukken (vanwege "Gij zult de naam van de HERE, uw God, niet ijdel gebruiken, want de HERE zal niet onschuldig houden wie zijn naam ijdel gebruikt. " (Ex.20:7 -- de tien geboden)

Een derde voorbeeld is een uitspraak van Petrus: "Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan hen, die een even kostbaar geloof als wij hebben verkregen door de gerechtigheid van onze God en Heiland, Jezus Christus" (2 Petrus 1:1). Paulus zegt iets soortgelijks in Titus 2:13. De grammatica van 2 Petr.1:1 wordt soms betwist, en dan probeert men er "van onze God en van onze Heiland Jezus Christus" van te maken (ofwel: aan de ene kant God, aan de andere kant Jezus) maar dat is wat eigenaardig, aangezien men dat bij dezelfde grammaticale constructies elders in dezelfde brief niet doet, zoals bv in 1:11 waar "van onze Here en Heiland Jezus Christus" staat. Het enige verschil tussen de twee zinnen is "Here" (kurios) ipv "God" (theos).

In Romeinen 8:9 stelt Paulus de Geest van God en de Geest van Christus aan elkaar gelijk.

Heeft Jezus het zelf ook gezegd?

Bovenstaande voorbeelden waren allemaal van andere mensen die iets over Jezus zeggen. Johannes, Matteus (beide evangelie-schrijver en apostel), Marcus (notulist van Petrus, evangelist), Petrus (apostel, brievenschrijver), Lucas (evangelieschrijver, leerling van Paulus) en Paulus (brievenschrijver, apostel). Het zijn geen uitspraken van Jezus zelf, en vaak wordt dan ook gezegd dat Jezus zelf nooit gezegd heeft dat Hij God zou zijn, maar dat anderen (Johannes, Paulus etc) dat verzonnen hebben. Daarom is het goed om te weten dat Jezus zelf ook dit soort uitspraken deed, en dat wat Johannes, Matteus, Marcus, Lucas, Petrus en Paulus schrijven, hiermee op één lijn staat.

Jezus plaatst Zichzelf op de plek van God (JHWH). Hij zegt: "En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil" (Mat.10:22, zie ook Mat. 24:9). Maar het citaat gaat over JHWH: "Hoort het woord des HEREN, gij die voor zijn woord beeft: Uw broeders die u haten, die u verstoten om mijns naams wil" (Jes.66:5) -- Jezus claimt dat Hij (niet JHWH) hier de focus van aanbidding is, want vanwege Jezus' naam (niet vanwege de naam van de Vader) zal men mensen vervolgen.

Jezus reageert ook niet afwijzend op Thomas (Joh.20:28) als die Hem "mijn Here en mijn God" noemt. Je zou verwachten dat -- als dat niet helemaal waar was -- Jezus Zijn discipelen zou berispen en hen de waarheid zou leren. Datzelfde zie je als je kijkt naar hoe Jezus over Johannes de Doper spreekt. Johannes had Hem met "JHWH" aangekondigd, en gezegd dat Jezus met de Heilige Geest (de Geest van God) zou dopen (Mar.1). Johannes zegt dus van Jezus dat Hij controle heeft over Gods Geest, en Jezus zegt niet dat Johannes het fout heeft. Sterker nog, Jezus noemt Johannes de grootste mens (Mat.11:11).

Jezus doet dingen die in het Oude Testament aan Jahweh voorbehouden waren: (1)

Marcus 4:

35 En Hij zeide tot hen op die dag, toen het laat geworden was: Laten wij oversteken naar de overkant. 36 En zij lieten de schare achter en namen Hem, zoals Hij was, in het schip mede, en er waren andere schepen bij Hem. 37 En er stak een zware stormwind op en de golven sloegen in het schip, zodat het schip reeds vol liep. 38 Maar Hij zelf lag op het achterschip tegen het kussen te slapen. En zij maakten Hem wakker en zeiden tot Hem: Meester, trekt Gij er U niets van aan, dat wij vergaan? 39 En Hij, wakker geworden, bestrafte de wind en zeide tot de zee: Zwijg, wees stil! En de wind ging liggen en het werd volkomen stil. 40 En Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij zó bevreesd? Hoe hebt gij geen geloof? 41 En zij werden bovenmate bevreesd en zeiden tot elkander: Wie is toch deze, dat ook de wind en de zee Hem gehoorzaam zijn?

antwoord: Psalm 107:

Toen riepen zij tot de HERE in hun benauwdheid,

en Hij voerde hen uit hun angsten;

29 Hij maakte de storm tot een zacht suizen,

zodat de golven stil werden.

Jeremia 31:23-25 "Zo zegt de HERE der heerscharen, de God van Israël: (..) want Ik verkwik de vermoeide ziel, elke versmachtende ziel verzadig Ik. "

Mat.11:28 "Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven;"

(voor iemand die nooit claimde God te zijn, is dit wel een vrij arrogante en blasfemische claim. Jezus claimt hier de rust te kunnen geven die God had beloofd. Niet "Komt tot God" maar "Komt tot Mij"!!)

Jeremia 7:21-26 "Zo zegt de HERE der heerscharen, de God van Israël: (...) Ook zond Ik tot u al mijn knechten, de profeten, dagelijks, vroeg en laat, doch zij hoorden naar Mij niet noch neigden hun oor, maar betoonden zich hardnekkiger dan hun vaderen."

Matteus 23:34 "Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad (..)"

(Jezus zegt hier dat Hij degene is die profeten zendt, maar Jeremia zegt dat de HERE God de profeten zendt (2.))

Joh.10:28 (..) en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. --- Jezus claimt dat Hij het leven geeft en dat niemand van Hem kan roven. precies wat God claimt in het Oude Testament:

Deut.32: 39 Ziet nu, dat Ik, Ik het ben, daar is geen God, behalve Mij. Ik dood en doe herleven, Ik verbrijzel en Ik genees, en niemand is er die redt uit mijn macht.

Jes.43:13 Ook voortaan ben Ik dezelfde en niemand redt uit mijn hand. Ik werk, en wie zal het keren? .

Luc.19:10 Want de Zoon des mensen is gekomen om het verlorene te zoeken en te redden. --- Ezechiel 34:16 de verlorene zal Ik zoeken en de afgedwaalde terughalen; de gewonde zal Ik verbinden en de zieke versterken (..)

God (JHWH) zegt in Jesaja 48:11 Om Mijnentwil, om Mijnentwil doe Ik het, hoe groot ook de ontwijding is; mijn eer geef Ik aan geen ander.

maar Jezus zegt:

22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft. (Joh.5)!

Joh.8:24 Ik heb tegen u gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat ik het ben, zult u inderdaad in uw zonden sterven.

Jezus zegt over Zichzelf: En ieder, die op die steen valt, zal verpletterd worden; en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen. (Lucas 20:18)

God zegt over Zichzelf: 14 Dan zal Hij tot een heiligdom zijn, en tot een steen, waaraan men zich stoot, en tot een rotsblok, waarover men struikelt, voor de beide huizen van Israël, tot een klapnet en tot een valstrik voor de inwoners van Jeruzalem. 15 En velen onder hen zullen struikelen en vallen, verpletterd, gestrikt en gevangen worden. (Jesaja 8)

In het boek Openbaring, wat een visioen is wat Johannes krijgt van Jezus, staat:

11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen, 12 zeggende met luider stem:

Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof.

13 En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen:

Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.

14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden. (Opb.5)

Jezus ("het Lam") wordt samen met de Vader (aangeduid met "God") aanbeden. Sterker nog, Jezus krijgt dezelfde rij eerbetuigingen als "God" (zie ook Opb.7)

Openbaring 21-22 is ook inzichtelijk:

22 En een tempel zag ik in haar niet, want de Here God, de Almachtige, is haar tempel, en het Lam. 23 En de stad heeft de zon en de maan niet van node, dat die haar beschijnen, want de heerlijkheid Gods verlicht haar en haar lamp is het Lam. 24 En de volken zullen bij haar licht wandelen en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid in haar; 25 en haar poorten zullen nooit gesloten worden des daags, want daar zal geen nacht zijn; 26 en de heerlijkheid en de eer der volken zullen in haar gebracht worden. 27 En in haar zal niets onreins binnenkomen, en niemand, die gruwel en leugen doet, maar alleen zij, die geschreven zijn in het boek des levens van het Lam.

1 En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, ontspringende uit de troon van God en van het Lam. 2 Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren. 3 En niets vervloekts zal er meer zijn. En de troon van God en van het Lam zal daarin zijn en zijn dienstknechten zullen Hem vereren, 4 en zij zullen zijn aangezicht zien en zijn naam zal op hun voorhoofden zijn. 5 En er zal geen nacht meer zijn en zij hebben geen licht van een lamp of licht der zon van node, want de Here God zal hen verlichten en zij zullen als koningen heersen tot in alle eeuwigheden.

Deze passage is één grote climax in het boek Openbaring. Waar het lam eerst nog bij de troon van God aanwezig was (Opb.5:13 "Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.", etc), zit het Lam nu op de troon samen met de Vader! Het Lam heeft Goddelijke status (en eer, aanbidding, etc).

Jezus wijst een man (in Marcus 10 en parallelteksten) erop dat je "goed" alleen over God zegt. Dit is een (te) vaak aangehaalde (en uitgekauwde) tekst die zou bewijzen dat Jezus niet God is (omdat Hij zegt dat niemand goed is dan God). Nu is een andere mogelijke interpretatie dat Jezus zijn eigen toestand in het midden laat, en de man wijst op de consequenties. Op basis van alleen deze gebeurtenis kunnen we daar niet echt tussen kiezen (dus zal ieder z'n eigen theologische keuze er in lezen). De grap is echter dat Jezus Zichzelf elders (Joh.10:11-14) zelfs tot drie keer toe "goede Herder" noemt! Dat bevestigt dat Jezus de man alleen maar op de consequenties wees en niet zijn eigen goddelijkheid ontkende!

(bovenstaande kwam met name uit deze post)

Jezus geeft Zichzelf allerlei titels en namen die veel lijken op namen uit de lijst van 99 namen van Allah (ik houd deze lijst en nummering aan):

Openbaring 1: 17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

Openbaring 22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

(namen nr. 73 (Eerste) en 74 (Laatste) en vier synoniemen daarvan (alpha, begin, omega, einde))

Joh 14:6

Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.

(namen nr.51 (de Waarheid) en nr. 60+61 ("het Leven" = levensgevende + levensontnemende) en misschien nr.98 ook nog wel ("gids naar het juiste pad").

Joh 11:25

Jezus zeide tot haar: Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven

(namen nr. 60+61(het Leven, alweer) en nr.49 (Opwekker der doden)

Joh 8:12

Wederom dan sprak Jezus tot hen en zeide: Ik ben het licht der wereld; wie Mij volgt, zal nimmer in de duisternis wandelen, maar hij zal het licht des levens hebben.

(naam nr.99 "het Licht")

Openbaring 19:

En Hij heeft op zijn kleed en op zijn dij geschreven de naam: Koning der koningen en Here der heren.

(dit is elders in de bijbel een titel van God! En het komt heel dicht bij namen nr.3, 8, 69 en 70 ("absolute heerser", "machtige" (2 keer) en "de meest machtige")

Verder noemt Jezus Zichzelf de "erfgenaam" in een gelijkenis die Hij over Zichzelf vertelt:

Marcus 12

6 Toen had hij nog één over, zijn geliefde zoon. En ten laatste zond hij deze tot hen, zeggende: Mijn zoon zullen zij ontzien. 7 Maar die pachters zeiden tot elkander: Dit is de erfgenaam; komt, laten wij hem doden en de erfenis zal aan ons komen.

(naam nr.97 "de Erfgenaam")

Openbaring 3:

7 Schrijf aan de engel van de gemeente in Filadelfia:

"Dit zegt hij die heilig en betrouwbaar is, die de sleutel van David heeft, wanneer hij opendoet, kan niemand sluiten, wanneer hij sluit, kan niemand openen"

Jezus noemt Zichzelf "de heilige" (naam nr.4) en komt met het "openen en sluiten" wat niemand tegen kan gaan, wel heel dicht bij naam nr.18 ("de opener")

Daarnaast ziet Jezus Zichzelf als degene die het oordeel velt:

Matteus 25

31 Wanneer de Mensenzoon [Jezus!] komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links.[/i]

(het oordeel vellen is niet letterlijk een naam van Allah, maar Allah draagt wel o.a. de volgende schone namen: "de Rechter" (28), "de meest vergevingsgezinde" (34), "Opsteller van de rekening" (40) en "de vergelder" (81) -- en laten dat nu allemaal eigenschappen zijn die Jezus hier aan Zichzelf als Rechter toewijst! Zie ook Joh.5:22)

Joh 14,27

Vrede laat Ik u, mijn vrede geef Ik u; niet gelijk de wereld die geeft, geef Ik hem u. Uw hart worde niet ontroerd of versaagd.

(nr.5 "de bron van vrede")

en zo zijn er nog wel meer te vinden, maar het lijkt me voorlopig voldoende dat Jezus minstens 8 schone namen van Allah aan Zichzelf toekent ("heilige", "de Eerste", "de Laatste", "het Leven", "het Licht", "de erfgenaam", "de Waarheid" en "de Opstanding") en daarnaast nog tientallen keren namen en titels en functies aan Zichzelf geeft/toeschrijft die verdacht dicht in de buurt komen van allerlei andere schone namen van Allah. (dit gedeelte kwam grotendeels uit: deze post)

Zoals je ziet zijn er talloze plaatsen waar Jezus dingen doet, eigenschappen en/of namen claimt en dingen zegt, die in de joodse bijbel (het Oude Testament) het exclusieve recht van God (Jahweh) zijn. Dat soort dingen zeg je niet als je alleen maar een profeet en een mens bent.

Dus als je de bijbel leest, kom je tot de ontdekking dat Jezus dingen claimt die God over Zichzelf had gezegd. Maar daarnaast zie je óók dat Jezus zelf over God spreekt én dat Hij aangeeft dat Hij en de Vader samen één zijn. Dus aan de ene kant heb je twee "Personen" die allebei met "God" aangeduid kunnen worden, maar aan de andere kant heb je maar één Goddelijk Wezen. Deze -- schijnbaar tegenstrijdige -- conclusie wordt ook wel de Triniteit of Drie-eenheid genoemd (3.).

waarheid:

Nu wat betreft de vraag of het waar is. Dat laatste hangt af van de vraag of je de bijbel betrouwbaar vindt. Ik denk dat de bijbel dat is, en ik denk dat daar goede argumenten (o.a. historische) voor zijn, maar dat is iets voor een heel andere discussie.

Van Plinius de jongere weten we dat christenen al voor het jaar 95 na Christus (dus één of twee generaties na Jezus' dood en opstanding) Hem aanbaden als God. Dat schrijft hij namelijk in 95 na Chr. in een brief aan keizer Trajanus.

Verder wil ik hier over dat onderwerp alleen nog zeggen dat Jezus' opstanding uit het graf de enige plausibele verklaring is voor de groei van het christendom, ondanks de vele vervolgingen door de Romeinen én ondanks het feit dat het christendom een absurde godsdienst is én ondanks het feit dat er in die tijd tientallen (zo niet honderden) veel aantrekkelijkere mystieke/esoterische concurenten waren. Meer hierover: zie bv. dit engelstalige artikel

Ik hoop dat dit je een beetje helpt om te begrijpen waar de Triniteit vandaan komt, en waarom de Triniteit niet onlogisch (maar wel moeilijk) is.

Quote:

Vrede zij met jullie!

en met jou!

----------------------- voetnootjes -----

(1.) Dit patroon, dat Jezus Zichzelf invult op plekken waar JHWH staat, of dingen doet die JHWH doet, zien we ook terug in de brieven van Paulus (o.a. rom.10:13 ~ joel 2:32 en 1 Tim.6:15 ~ Deut.10:17), in Hebreeën (1:10 ~ ps.102:26-28), Openbaring (2:23 ~ Jer 17:10), Handelingen (7:59 ~ ps.31:6, 28:25-27 ~ jes.6:8-10 waar JHWH vervangen wordt door de Heilige Geest ipv Jezus) etc.

(2.) vergelijk Lukas 11:49 ("Daarom zegt ook de Wijsheid Gods: Ik zal tot hen zenden profeten en apostelen en van hen zullen zij sommigen doden en vervolgen"). Hier blijkt specifiek dat Jezus het Woord/de Wijsheid Gods is. Zie ook 1 Korinte 1:22-24 ("22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods")

(3.) Drie-eenheid, omdat de Heilige Geest óók met God aangeduid kan worden, alleen is daar minder aandacht voor in de bijbel.

Quote:

keesjan dan zal ik je alles vertellen wat je me vraagt....

mooi, dan komen we nu aan jouw deel van de "deal". Vertel mij maar eens waar in de koran de oplossing op het P=NP probleem staat.

Of als je dat wat te technisch vindt, vertel me maar hoe het komt dat de koran suggereert dat God+Jezus+Maria de drie-eenheid vormen, terwijl dat volgens christenen niet zo is.

[keesjan 0]

Ga anders ook een bijbel schrijven, idee?

[Familie Bos 0]

Beste keesjan,

Even een kleine uitleg over de drieenheid, als je dit niet gelooft, dan geloof je het bestaan van jezelf dus ook niet.

Jezus = God = Heilige Geest.

De Drie-enige God, Vader-Zoon+Heilige Geest.

Net zoals jij ook drie-enig (drie in één) bent.

keesjan = lichaam, ziel en geest

alle drie ben jij alleen.

Geloof het of geloof het niet, het is de waarheid !

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 20:56:24 schreef keesjan het volgende: Ga anders ook een bijbel schrijven, idee?

Ga anders inhoudelijk er op in wat er staat in plaats van weer je fouten herhalen op andere plaatsen op dit topic en zo te tonen dat je niet weet wat het christendom is en wat dit geloof inhoud. Idee?

[Familie Bos 0]

Beste keesjan,

Blijkbaar denk jij een hoop te weten over een stukje theorie van het geloof. Maar kennelijk weet je blijkbaar niet echt veel van de actuele werkelijkheid van het christelijke geloof.

Zoals jij praat lijkt het alsof je helemaal geen vandaag levende God en vandaag levende Jezus kent.

Jij hebt de Here Jezus kennelijk nog helemaal niet ontmoet, dus ken je hem ook nog niet echt.

Hoe kun je dan zovaak beweren dat volgens jou zoveel dingen in de bijbel niet kloppen ? Als je de vandaag de dag levende Jezus niet eens kent, hoe kun je daar dan over oordelen ?

Ga liever eerst eens opzoek naar Jezus in je leven, dan zul je alle antwoorden vinden en zul je zien dat de Bijbel als enige boek ter wereld letter voor letter waarheid is.

Met vriendelijke groet

[Joas 0]

Er zijn nog meer teksten in de Bijbel om te bewijzen dat Jezus God is, maar Zijn claim van Zoon des Mensen vindt ik ook zeer bewijzend! Als we denken bij Zoon des Mensen dan denken we, oh, Hij was maar een mens. Jezus claimde deze titel uit het Boek Daniel. Daniel 7:13 en 14

9 In mijn visioen zag ik

dat er tronen werden geplaatst

en een Hoogbejaarde er ging zitten.

Zijn gewaad was wit als sneeuw

en zijn hoofdhaar blank als wol.

Zijn troon bestond uit vlammen,

de wielen ervan uit laaiend vuur.

10 Een stroom van vuur welde op

en vloeide voor Hem uit.

Duizend maal duizenden dienden Hem

en tienduizend maal tienduizenden

stonden voor Hem.

Het gerechtshof ging zitten en de boeken werden geopend.

11 Toen zag ik dat het vierde beest vanwege de opschepperij van de hoorn gedood werd en dat zijn kadaver aan het vuur werd prijsgegeven en zo vernietigd werd. 12 Ook de overige dieren werden beroofd van hun macht maar ze werden nog enige tijd in leven gelaten.

13 In mijn nachtelijk visioen zag ik toen

met de wolken van de hemel iemand aankomen

die op een mensenzoon leek.

Hij ging naar de Hoogbejaarde

en werd voor Hem geleid.

14 Toen werd hem heerschappij gegeven,

pracht en koninklijke macht;

alle volken, stammen en talen brachten hem hun hulde.

Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij die nooit vergaat,

zijn koninkrijk gaat nooit te gronde.

Jezus verheerlijking in de Hemel na Zijn hemelvaart!

[keesjan 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 21:19:19 schreef Familie Bos het volgende: Beste keesjan, Blijkbaar denk jij een hoop te weten over een stukje theorie van het geloof. Maar kennelijk weet je blijkbaar niet echt veel van de actuele werkelijkheid van het christelijke geloof. Zoals jij praat lijkt het alsof je helemaal geen vandaag levende God en vandaag levende Jezus kent. Jij hebt de Here Jezus kennelijk nog helemaal niet ontmoet, dus ken je hem ook nog niet echt. Hoe kun je dan zovaak beweren dat volgens jou zoveel dingen in de bijbel niet kloppen ? Als je de vandaag de dag levende Jezus niet eens kent, hoe kun je daar dan over oordelen ? Ga liever eerst eens opzoek naar Jezus in je leven, dan zul je alle antwoorden vinden en zul je zien dat de Bijbel als enige boek ter wereld letter voor letter waarheid is. Met vriendelijke groet

wacht even..

even terug...

beweer jij dat jij jezus hebt ontmoet? is hij bij je thuis geweest dan, en wanneer? heb je hem gevraagd of ie even bij me langs wilde komen, om zijn kruisiging te bespreken, en een kruis mee te nemen als geschenk

dan had die man in adam toch gelijk, hij beweerd jezus te zijn namelijk, ow maar dan heb ik hem dus ok gezien..

kom op mensen...

vriendelijke groet

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 21:15:46 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ga anders inhoudelijk er op in wat er staat in plaats van weer je fouten herhalen op andere plaatsen op dit topic en zo te tonen dat je niet weet wat het christendom is en wat dit geloof inhoud. Idee?

hoe kan ik op zo´n lap tekst inhoudelijk ingaan, als ik door de bomen het bos niet meer zie, als jij even een samenvatting van slechts een paar zinnen geeft, dan beloof ik dat ik erop in zal gaan... IK heb namelijk van jullie zelf geleerd om geen bladzijde lange tekst te plaatsen , want die wordt toch niet helemaal gelezen, of begrepen, dus kort ,, duidelijk en krachtig, anders heeft het geen nut!!

vriendelijke groet

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 21:42:09 schreef keesjan het volgende: hoe kan ik op zo´n lap tekst inhoudelijk ingaan, als ik door de bomen het bos niet meer zie, als jij even een samenvatting van slechts een paar zinnen geeft, dan beloof ik dat ik erop in zal gaan...

Bedoel je nou dat je de koran en de bijbel ook niet kan lezen omdat het een enorme lap tekst is? Of heb je ook een samenvatting gevonden ergens op een site, zodat het allemaal wat simpeler voor je is?

Quote:

IK heb namelijk van jullie zelf geleerd om geen bladzijde lange tekst te plaatsen , want die wordt toch niet helemaal gelezen, of begrepen, dus kort ,, duidelijk en krachtig, anders heeft het geen nut!!

Maar het staat helemaal vol met goede argumenten! Heb je op de universiteit nooit geleerd om scannend te lezen? Tja, je wilt zelf hoog niveau...

[keesjan 0]

ach ja, zo zie je maar ieder zijn eigen manier van discussie voeren, zo baseerd de 1 zijn argumenten op feiten en de ander op leugens en menselijke dwalingen... Dat is nou de mens!!

ow ja weer een ander kleine groep, probeerd gewoon smerig te beledigen..

bepaal zelf tot welke groep je behoord?

vriendelijke groet

[Familie Bos 0]

Beste keesjan,

Ik heb persoonlijk contact met God en met Jezus en met de Heilige Geest zoals zo veel wedergeboren christenen dat hebben.

En ja, De Here God, Jezus openbaard zich inderdaad gewoon in onze levens, persoonlijk.

Zo wordt er duidelijk voor ons gezorgt.

Soms openbaard God zich in een droom/visioen, of in een stem die tot ons spreekt.

Helaas openbaart de satan zich ook persoonlijk aan mensen.

Ook de satan is zichtbaar bij ons thuis geweest om ons bang te maken.

Het voordeel hiervan is dat we hem zo wel leren kennen, en hoe beter je hem kent hoe beter je je kunt wapenen tegen hem.

Je hoeft het niet te geloven, maar vele christenen vandaag de dag hebben persoonlijk contact met Jezus/God.

Jezus leeft vandaag netzoals hij 2000 jaar geleden leefde.

Ook doet Jezus/God vandaag de dag nog steeds wonderen.

Vele christenen kunnen hiervan getuigen.

Dus doe niet of dat zo ongewoon is, jij gelooft het helaas gewoon niet, maar dat ligt aan jou.

[keesjan 0]

wacht even, dus jij wil zeggen dat je zo nu en dan jezus ziet? waar dan in de woonkamer, of ergens op je slaap kamer, waar zit die dan, onder je bed?? En als hij tegen je praat, doet die dat dan zomaar, bijvoorbeeld, als je een paar glaasjes te veel op hebt ofzo, of zomaar ergens op straat.. Vertel, want dit is voor een psychiater in opleiding zeer intressant

vriendelijke groet

[hennepennie 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 22:09:35 schreef keesjan het volgende: wacht even, dus jij wil zeggen dat je zo nu en dan jezus ziet? waar dan in de woonkamer, of ergens op je slaap kamer, waar zit die dan, onder je bed?? En als hij tegen je praat, doet die dat dan zomaar, bijvoorbeeld, als je een paar glaasjes te veel op hebt ofzo, of zomaar ergens op straat.. Vertel, want dit is voor een psychiater in opleiding zeer intressant vriendelijke groet

Heb je ooit eraan gedacht dat andere mensen door deze manier van reageren gekwetst en beledigd kunnen zijn... maar dat zal vast niet je bedoeling zijn...

[keesjan 0]

was ook niet mijn bedoeling, dus als dat zo is, dan oprecht mijn excuses!! en daarbij willen de mensen die beweren jezus te hebben gezien dit even aan geven, en dan wil ik alle details horen.. dan wil ik geen dromen of wat dan ook horen, maar gewoon momenten uit het dagelijks leven, bijvoorbeeld op straat of in de woonkamer... dat soort dingen....

vriendelijk dank

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 22:09:35 schreef keesjan het volgende: Vertel, want dit is voor een psychiater in opleiding zeer intressant

Jij een psych in opleiding?

Ja, en ik ben Cher

[Familie Bos 0]

Ik voel me niet gekwetst of beledigd.

Ik vind het wel zeer triest dat je zo over God praat.

Ik heb Jezus of God niet persoonlijk gezien.

Maar hij is wel zichtbaar door zijn daden in mijn leven en om mij heen (wonderen gebeuren nog steeds en engelen bestaan en zijn soms wel zichtbaar en duidelijk herkenbaar voor ons).

Ik zie wel Zijn werk.

Ik heb ook Zijn stem gehoord.

Ook laat Hij mij dingen weten, maakt Hij dingen duidelijk aan mij en ook regelmatig aan andere christenen.

De machten van de satan heb ik wel zichtbaar gezien (zo wilde hij mij bang maken, wat hem toen ook lukte, maar door gebed vond ik rust).

Vele wedergeboren christenen zullen dit herkennen.

Aan vele christenen die God (willen) kennen, openbaart God zich en wordt Hij zichtbaar in hun leven en om hun heen.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 22:16:04 schreef keesjan het volgende: was ook niet mijn bedoeling, dus als dat zo is, dan oprecht mijn excuses!! en daarbij willen de mensen die beweren jezus te hebben gezien dit even aan geven, en dan wil ik alle details horen.. dan wil ik geen dromen of wat dan ook horen, maar gewoon momenten uit het dagelijks leven, bijvoorbeeld op straat of in de woonkamer... dat soort dingen.... vriendelijk dank

Oh, JIJ wilt voorwaarden stellen aan hoe God zich dient te laten zien? En jij had het over egoisme enzo toch?

[keesjan 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 22:24:29 schreef Familie Bos het volgende: Ik voel me niet gekwetst of beledigd. Ik vind het wel zeer triest dat je zo over God praat. Ik heb Jezus of God niet persoonlijk gezien. Maar hij is wel zichtbaar door zijn daden in mijn leven en om mij heen (wonderen gebeuren nog steeds en engelen bestaan en zijn soms wel zichtbaar en duidelijk herkenbaar voor ons). Ik zie wel Zijn werk. Ik heb ook Zijn stem gehoord. Ook laat Hij mij dingen weten, maakt Hij dingen duidelijk aan mij en ook regelmatig aan andere christenen. De machten van de satan heb ik wel zichtbaar gezien (zo wilde hij mij bang maken, wat hem toen ook lukte, maar door gebed vond ik rust). Vele wedergeboren christenen zullen dit herkennen. Aan vele christenen die God (willen) kennen, openbaart God zich en wordt Hij zichtbaar in hun leven en om hun heen.

Kijk nu snap ik waar dat uit voort komt, en omdat je open en eerlijk bent, beloof ik bij deze dat ik dat niet tegen je zal gebruiken, we zijn immers allemaal mensen, en horen elkaar enigsinds menselijk te behandelen, ongeacht geloof ras enz... Het enige wat ik er dus op te zeggen heb, is dat het iets is dat persoonlijk is bij je, en verder wil het niets zeggen over het echtheid van het christendom zoals het gepresenteerd wordt, wel zoals het door jezus is overgebracht, maar niet zoals het is verdraaid en jezus een goddelijke status heeft gekregen door de dwalende mens!!

vriendelijke groet,

vrede zij met u...

[Familie Bos 0]

Beste keesjan,

Het is geen persoonlijke mening of ervaring van mij alleen.

Er zijn vele christenen die dit ervaren en die Jezus persoonlijk kennen.

Alle mensen die God/Jezus persoonlijk kennen en daardoor God kennen als een levende God, zullen je vertellen dat de Bijbel niet verdraaid is en dat de Bijbel woord voor woord waarheid is en klopt.

Er zijn geen dwalingen in de bijbel.

Er zijn wel veel christenen die de bijbel niet goed lezen en hem daardoor niet goed begrijpen. Bidden om Gods uitleg en de hulp van de Heilige Geest bij het lezen van de Bijbel doet wonderen.

Als je daarvoor bid voordat je in de Bijbel gaat lezen zul je na verloop van tijd gaan ervaren dat je begint te begrijpen hoe de Bijbel in elkaar zit en hoe je hem moet lezen. Je zult dan zien dat alles wat in de bijbel staat klopt, ook zul je op al je vragen omtrendde Bijbel antwoord krijgen, je dwalingen zullen rechtgezet worden en alle puzzelstukjes vallen in elkaar.

Zonder de hulp en uitleg (werking) van de Heilige Geest is de Bijbel vaak niet goed te begrijpen.

Maar neem maar van mij aan, dat alles wat in de Bijbel staat waar is en klopt. Het is echt niet verdraaid en Jezus is God.

Met vriendelijke groet

[Taam 1]

Meneer keesjan, lees jij altijd een boek zinnetje voor zinnetje?