Aanbidding in de evangelische cultu

[Gast Anon_phpbb]

Aanbidding in de evangelische cultuur

De volgende gedachten kwamen in me op mbt. vele evangelische aanbiddingsdiensten en concerten:

-------------------------------------------------

Ik denk dat aanbidding ofwel worship de hoogste roeping is van een christen, maar dan komen bij mij een paar belangrijke vragen in me op, wat is worship en wat is bepalend voor worship ?

Ik heb bewust gekozen voor de naam “worship†ipv. aanbidding, omdat we bij “worship†een duidelijker zicht krijgen op wat er bedoeld wordt. Worship betekent eigenlijk: worthiness ofwel in het nederlands “waardigheid’ tonen aan God. Aanbidding is daar op gericht om uiting , gestalte en onderwerping te geven aan de waardigheid van God zoals Hijzelf geopenbaard heeft in zijn Woord.

Nu is het zo, dat wij als zondige adams kinderen en door de zondeval ons afkeren van die waardigheid van God, Hem vanuit zijn openbaring haten en van nature een afgod willen scheppen, die voortkomt vanuit onze eigen inbeelding, zonder dat de mens zich verontmoedigd en neerbuigt voor het Almachtige en Koninklijk gezag van Levende God.

Ik schrijf dit vanuit onze natuurlijke verdorven status in Adam, maar toch moeten wij als wedergeboren kinderen Gods dit niet onderschatten, omdat ook wij los van het gezag van Gods Woord aangetrokken zullen worden naar een ingebeelde en een neerbuigende God die aansluiting moeten vinden bij de beleving van de mens, ipv. van een mens die zich onderwerp en neerbuigt voor de Levende God en zijn geboden.

Ik wil niet een duidelijk scheidslijn maken, door te zeggen dat men alleen tot het een of het ander kan behoren, omdat een oprechte verloste wedergeboren christen ook nog gedeeltelijk in zijn wandel beeldvormingen kan hebben van God die niet overeenkomstig zijn vanuit zijn Woord. Ik denk zelf dat zolang we in dit vergankelijk lichaam wonen, we hier in dit aards leven ons nooit volledig aan die volheid en waardigheid (worship) zullen onderwerpen.

Maar als het nu zo, dat men van nature een afgodendienaar is, en leeft vanuit een geestelijk inbeelding, hoe enorm is het dan van belang om te zoeken in Gods Woord wat ons als christenen brengt tot een verheerlijking en aanbidding van de Levende God , waarin de mens zich buigt in het gene wat God behaagt, zodat men Zijn “waardigheid†(worship) kan tonen.

Deze aanbidding waarin de “waardigheid†(worship) van God wordt getoond, is iets dat zich radicaal onderscheid van de wereld en haar genot en entertainment.

Ik benadruk dit omdat juist in onze mensgerichte cultuur, men hier ook vaak de invloed ziet in wat men noemt aanbiddings en christelijke muziekdiensten.

Ik heb zogenaamde christelijke aanbiddingdiensten (oa. Hillsong)mogen zien, waarin het meer op een wereldse rock entertainment dienst leek dan een dienst wat zich radicaal onderscheidde van de wereld en waarin men op een eerbiedige en Gods vrezende wijze gefocused was op de waardigheid van God.

Dit had niets te maken met wat men vaker noemt een verscheel van “belevingâ€. Want persoonlijk ben ik een grote muziek liefhebber en luisterde mn. vroeger naar bepaalde rock of andere wereldse muziek, maar deze zogenaamde christelijke aanbiddings concert onderscheidde zich niet radicaal van wat ik vroeger luisterde .

De inhoud van liederen waren dan nog wel christelijk (hoewel sommige ook behoorlijk mensgericht en arminiaans, zonder goed gefundeerde onderwijs), maar de muziek en sfeer deed me erg denken aan vroeger, waar ik ook emotioneel iets bij voelde, maar helaas geen verandering in mijn geestelijk denken in mijn innerlijke en uiterlijke.

Er werd veel gedaan dmv. dans, hiphop, vlaggen en allerlei manieren om de aandacht te krijgen van het publiek, maar wat ik ervaarde was dat het gericht was op een “eigen†smaak en â€eigen†beleving die voldeed aan â€mijn†verlangens, zonder een radicale onderwerping aan de geboden van God zelf. Het had een werelds aantrekkelijkheid met een christelijke omhulsel.

Paulus schrijft, dat de prediking van het kruis “dwaasheid†is voor deze wereld, en deze dwaasheid wordt alleen maar geopenbaard door de het radicaal aanbiddings leven wat zich persoonlijk en gemeenschappelijk onderscheid van deze wereld, in zowel haar innerlijke als beleving, als in haar uiterlijke presentatie naar de wereld met al haar verlangens, entertainment en genot.

Ik geef dit voorbeeld aan, omdat ik ervaren heb, dat we vaak christelijke en Bijbelse termen gemakkelijk kunnen gebruiken, zoals aanbidding en worship die niet altijd recht doen, doordat het op een menselijk ingebeelde manier ingevuld of beleving kan invullen.

Waarachtige aanbidding, kan alleen gefundeerd zijn op Gods waarheid, en zijn geboden. Als ik het woord “geboden†schrijf heeft dit vaak in onze postmoderne christelijke cultuur, vaak een negatieve klank, omdat men in onze postmoderne samenleving vaak te maken heeft met een “gevoelscultuurâ€, en men vaak de geboden en de waarheid ondergeschikt maakt aan het gevoel, dit heeft oa. te maken met de enorme mensgerichtheid en eigen inbeeldingen die men zelf wilt creëren.

En omdat aanbidding de hoogste roeping is van een kind van God, moet men de studie mbt. aanbidding vanuit Zijn Woord blijven onderzoeken en zich zelf blijven onderzoeken en evalueren of men daadwerkelijk God in Geest en Waarheid aanbidt (John 4:23)onderscheidend van de wereld waarin men daadwerkelijk in verwondering en vrees de Drie-eenheid God waardig aanschouwd, of dat men vanuit een eigen mensgericht genot een eigeninbeelding vormt die maar gedeeltelijk recht doet aan Gods Woord ?

----------------------------

Wat denken jullie ?

[mysterieus2000 0]

Aanbidding heeft in de eerste plaats te maken met de staat van je hart. Het is niet iets dat je persé op een zondagochtend op je knieën in de kerk hoeft te doen maar het is een levensstijl.

Toen David de ark binnenbracht in Jeruzalem dan deed hij dat al dansend en zingend en was hij bijzonder schaars gekleed. Soms vallen mensen in aanbidding neer en soms blijven ze juist staan met opgeheven handen.

In psalm 150 staat

1 Prijs de HERE! Loof God in Zijn heilige hemel; prijs Hem om de machtige hemel die Hij maakte.

2 Prijs Hem om de geweldige dingen die Hij heeft gedaan. Prijs Hem omdat Hij zo geweldig groot is!

3 Prijs Hem met het schallen van de trompetten; prijs Hem met de harp en citer.

4 Prijs Hem met reidans en tamboerijnen. Prijs Hem met fluiten en snaarinstrumenten.

5 Prijs Hem met klinkende cimbalen; prijs Hem met schallende cimbaalslagen.

6 Laat alles wat adem heeft, de HERE prijzen! Prijs de HERE!

Ik kan me voorstellen dat men hier niet aan ingetogenheid en stilte denkt.

Stilte kan zeker ook goed zijn. Luisteren naar de stem van God, je vernederen voor Hem, knielen maar waar ik een beetje moe van wordt is het eeuwige commentaar op bvb hillsongs. Zoals je zelf zegt je stond er bij en keer ernaar, in plaats van dat je meedeed, je concentreerde op God en zo misschien wel een nieuwe dimensie van aanbidden zou ontdekken.

[audacity 0]

een lekker abstract stuk, dat mag ik wel

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 08:38:50 schreef mayflower het volgende: Aanbidding in de evangelische cultuur De volgende gedachten kwamen in me op mbt. vele evangelische aanbiddingsdiensten en concerten: ------------------------------------------------- Ik denk dat aanbidding ofwel worship de hoogste roeping is van een christen, maar dan komen bij mij een paar belangrijke vragen in me op, wat is worship en wat is bepalend voor worship ?

God danken, loven, prijzen en eren????

Quote:

Ik heb bewust gekozen voor de naam “worship†ipv. aanbidding, omdat we bij “worship†een duidelijker zicht krijgen op wat er bedoeld wordt. Worship betekent eigenlijk: worthiness ofwel in het nederlands “waardigheid’ tonen aan God. Aanbidding is daar op gericht om uiting , gestalte en onderwerping te geven aan de waardigheid van God zoals Hijzelf geopenbaard heeft in zijn Woord.

is God eren beperkt tot het uiten op een creatieve manier, dmv muziek en andere vormen van kunst?

Quote:

Nu is het zo, dat wij als zondige adams kinderen en door de zondeval ons afkeren van die waardigheid van God, Hem vanuit zijn openbaring haten en van nature een afgod willen scheppen, die voortkomt vanuit onze eigen inbeelding, zonder dat de mens zich verontmoedigd en neerbuigt voor het Almachtige en Koninklijk gezag van Levende God.

ik denk dat het bewustzijn dat we zondaren zijn nodig is en afhankelijk zijn van Gods genade nodig is om een klein beetje besef te krijgen van Gods grootheid

Quote:

Ik schrijf dit vanuit onze natuurlijke verdorven status in Adam, maar toch moeten wij als wedergeboren kinderen Gods dit niet onderschatten, omdat ook wij los van het gezag van Gods Woord aangetrokken zullen worden naar een ingebeelde en een neerbuigende God die aansluiting moeten vinden bij de beleving van de mens, ipv. van een mens die zich onderwerp en neerbuigt voor de Levende God en zijn geboden.

Wat bedoel je precies met in een ingebeelde, neerbuigende God? Bedoel je dat de mensen een God aanbidden, die in hun hokjes en in hun leven past????? God is wel degene geweest die Zijn hand heeft uitgestrekt naar de mens, door Zijn Zoon Jezus naar de aarde te sturen om te sterven en weer op te staan voor de zonde van de mensheid. De mens zal nooit uit zichzelf zich buigen voor de levende God. Pas als God de mens breekt, zal de mens niets anders kunnen dan zich buigen voor de levende God.

Quote:

Ik wil niet een duidelijk scheidslijn maken, door te zeggen dat men alleen tot het een of het ander kan behoren, omdat een oprechte verloste wedergeboren christen ook nog gedeeltelijk in zijn wandel beeldvormingen kan hebben van God die niet overeenkomstig zijn vanuit zijn Woord. Ik denk zelf dat zolang we in dit vergankelijk lichaam wonen, we hier in dit aards leven ons nooit volledig aan die volheid en waardigheid (worship) zullen onderwerpen.

Wat bedoel je precies met beeldvormingen van God die niet overeenkomstig het Woord zijn? Kan je concreter zijn?

Quote:

Maar als het nu zo, dat men van nature een afgodendienaar is, en leeft vanuit een geestelijk inbeelding, hoe enorm is het dan van belang om te zoeken in Gods Woord wat ons als christenen brengt tot een verheerlijking en aanbidding van de Levende God , waarin de mens zich buigt in het gene wat God behaagt, zodat men Zijn “waardigheid†(worship) kan tonen.

Leg je nu niet te veel de nadruk op de aanbidding van God en vergeet je nu niet, dat God zijn Zoon naar de aarde stuurde om de relatie tussen God en mensen te herstellen. Binnen deze herstelde relatie zal er een plek gecreeerd gaan worden waar de mens zijn dankbaarheid kan uiten en zal erkennen hoe groot God is.

Quote:

Deze aanbidding waarin de “waardigheid†(worship) van God wordt getoond, is iets dat zich radicaal onderscheid van de wereld en haar genot en entertainment. Ik benadruk dit omdat juist in onze mensgerichte cultuur, men hier ook vaak de invloed ziet in wat men noemt aanbiddings en christelijke muziekdiensten. Ik heb zogenaamde christelijke aanbiddingdiensten (oa. Hillsong)mogen zien, waarin het meer op een wereldse rock entertainment dienst leek dan een dienst wat zich radicaal onderscheidde van de wereld en waarin men op een eerbiedige en Gods vrezende wijze gefocused was op de waardigheid van God.

Ik denk dat begrippen zoals eerbied toch cultureel bepaald zijn. Ga naar Papua Nieuw Guinea en je zal merken dat God op een compleet andere wijze, met trommels en heftige muziek geëerd wordt. Is het daarom minder eerbieding? Nee, het is een andere culturele setting.

Quote:

Dit had niets te maken met wat men vaker noemt een verscheel van “belevingâ€. Want persoonlijk ben ik een grote muziek liefhebber en luisterde mn. vroeger naar bepaalde rock of andere wereldse muziek, maar deze zogenaamde christelijke aanbiddings concert onderscheidde zich niet radicaal van wat ik vroeger luisterde .

dus?????? Ik snap je punt niet helemaal.

Quote:

De inhoud van liederen waren dan nog wel christelijk (hoewel sommige ook behoorlijk mensgericht en arminiaans, zonder goed gefundeerde onderwijs), maar de muziek en sfeer deed me erg denken aan vroeger, waar ik ook emotioneel iets bij voelde, maar helaas geen verandering in mijn geestelijk denken in mijn innerlijke en uiterlijke.

pinkster en charismatische gemeentes zijn vaak arminiaans, dat klopt, daar zal je gewoon rekening mee moeten houden als refo. Moet een lied je dan veranderen? Ik zie liederen meer als een belijdenis van wat ik geloof, een uiting van dankbaarheid, lof en eer......

Quote:

Er werd veel gedaan dmv. dans, hiphop, vlaggen en allerlei manieren om de aandacht te krijgen van het publiek, maar wat ik ervaarde was dat het gericht was op een “eigen†smaak en â€eigen†beleving die voldeed aan â€mijn†verlangens, zonder een radicale onderwerping aan de geboden van God zelf. Het had een werelds aantrekkelijkheid met een christelijke omhulsel.

Dit is cultuur waar je het nu over hebt en cultuur is niet heilig. Ook het eigene van het reformatorische wereldje met de statenvertaling en de berijming van 1773 is niet heilig. Dat wil niets zeggen over de levenswandel van mensen. Naast dat we worden opgeroepen tot levensheiliging is er ook nog de oproep om het evangelie te verkondigen in de hele wereld. En dat levert een spanningsveld op. Ook in mijn gemeente, waar een groep mensen komt die alleen naar de missionaire meetings komt en waarvoor de reguliere eredienst met orgel gewoon te ver van hun bed is. En toch horen deze mensen er helemaal bij en is mijn gemeente hard op zoek de drempel naar de eredienst te verlagen, zonder alle mensen die de berijming van 1773 uit hun hoofd kennen voor het hoofd te stoten.

Quote:

Paulus schrijft, dat de prediking van het kruis “dwaasheid†is voor deze wereld, en deze dwaasheid wordt alleen maar geopenbaard door de het radicaal aanbiddings leven wat zich persoonlijk en gemeenschappelijk onderscheid van deze wereld, in zowel haar innerlijke als beleving, als in haar uiterlijke presentatie naar de wereld met al haar verlangens, entertainment en genot.

en dus trekken we ons maar terug in ons eigen fijne reformatorische wereldje....De wereld is leeg, wanhopig, duister en dor en daarom houden we Gods liefde maar voor onszelf en gaan we fijn twee keer op een zondag naar de kerk, woensdag naar de bijbelkring en leven we ons christelijke leventje, want ja, wij zijn niet van deze wereld . Je moest is weten hoe makkelijk het is om met kunstenaars te praten over het evangelie, hoeveel je het verschil kan maken in de levens van anderen als je je midden in de wereld aan Gods geboden houdt. Wij kunnen het verschil maken, door juist nou niet is tegen entertainment en genot aan te trappen, maar midden in die wereld Gods geboden na te leven. Echt je maakt een wereld van verschil voor mensen. Natuurlijk is God degene die het willen en werken doet, maar in de wereld, ben jij degene die voor de niet-christen het verschil maakt.

Quote:

Ik geef dit voorbeeld aan, omdat ik ervaren heb, dat we vaak christelijke en Bijbelse termen gemakkelijk kunnen gebruiken, zoals aanbidding en worship die niet altijd recht doen, doordat het op een menselijk ingebeelde manier ingevuld of beleving kan invullen.

ik weet het, alleen de psalmen mogen gezongen worden, toch???? En het liefst wel op hele noten en in de berijming van Datheen.....

Quote:

Waarachtige aanbidding, kan alleen gefundeerd zijn op Gods waarheid, en zijn geboden. Als ik het woord “geboden†schrijf heeft dit vaak in onze postmoderne christelijke cultuur, vaak een negatieve klank, omdat men in onze postmoderne samenleving vaak te maken heeft met een “gevoelscultuurâ€, en men vaak de geboden en de waarheid ondergeschikt maakt aan het gevoel, dit heeft oa. te maken met de enorme mensgerichtheid en eigen inbeeldingen die men zelf wilt creëren.

ok, de eerste zin snap ik nog en daar ben ik het mee eens. De rest van de alinea, is dat bedoeld als sneer tegen de pinkster/charismatische gemeentes? Dat ze te postmodern zijn en te veel op het gevoel gericht???? Is dit een verwijt van vrijzinnigheid??? Ik moet je wel even vertellen, dat je in sommige charismatische gemeentes (met hiphop en vlaggen) ongeveer de kerk uit gegooid wordt als je rookt of af en toe wat alcohol drinkt. Ondanks dat men niet elke zondag, Gods geboden voorleest, is men daar toch ondanks de slechte prediking echt wel bezig met levensheiliging.

Quote:

En omdat aanbidding de hoogste roeping is van een kind van God, moet men de studie mbt. aanbidding vanuit Zijn Woord blijven onderzoeken en zich zelf blijven onderzoeken en evalueren of men daadwerkelijk God in Geest en Waarheid aanbidt (John 4:23)onderscheidend van de wereld waarin men daadwerkelijk in verwondering en vrees de Drie-eenheid God waardig aanschouwd, of dat men vanuit een eigen mensgericht genot een eigeninbeelding vormt die maar gedeeltelijk recht doet aan Gods Woord ?

ja, wanneer aanbid je God nou echt???? Maak je niet te veel onderscheid tussen de kerk en de wereld?

----------------------------

Quote:

Wat denken jullie ?

ik denk dat je is moet opzoeken wat Calvijn allemaal zegt over algemene en bijzondere genade. Calvijn was namelijk redelijk pragmatisch in de omgang met wereldse kunst, behalve dan in de eredienst, waar hij weer ontzettend streng was. (Geluk - "de Geest en cultuur" is een proefschrift over hoe Calvijn omging met cultuur)

[Olorin 154]

Even een hele kleine opmerking over het al dan niet Arminiaans wat de TS aanhaalt. Ik denk niet dat dergelijke labels juist zijn. Er zullen ongetwijfeld elementen overeenkomstig zijn. Zoals dat je waarschijnlijk niet de dubbele predestinatie aantreft. Op dat punt (predestinatie) lijkt men waarschijnlijk meer Arminiaans en overegens ook meer Lutheraans en Anglicaans dan dat men Calvinistisch lijkt.

Maar dat maakte ze m.i. nog niet Arminiaans, niet meer dan dat het feit dat de volwassendoop er is, ze ook niet anabaptisten/wederdopers/radicale reformatie maakt.

Wellicht dat ik dit aanhaal is omdat ik bij Arminius aan Remonstranten denk, die bij mij tegenwoordig bij mij een wat vrijzinnig beeld oproepen. Maar dat kan mijn beperkte kennis over ze zijn.

Voor de rest van de TS post:

Ik denk dat Marliesje al een uitgebreide reactie geplaatst heeft wat een hoop van wat mijn reactie zou zijn verwoord.

[audacity 0]

volgens mij doelt de TS met de term "arminiaans" meer op de ik-gerichtheid van sommige opwekkingsnummers......

[Sacerdos 0]

Een ieder mag aan bidden hoe hij/zij wil,maar aanbidding en aanbidding is twee.Derhalve aanbidding gaat nooit gepaard met een helehoop herrie gegil en geschreeuw en harde muziek.

Aanbidding zoals men dat vindt in evangeliche kringen is toch veel uitetlijk vertoon,van kijk mij is vrolijk aanbidden.

Aanbidden is nog altijd zich terugtrekken in de binnenkamer,aanbidden is nog altijd door de weeks in een stille Kerk zitten geknield en Hem aanbidden in Zijn Heilig Huis.Aaanbiddingsliederen als zij gezongen worden gaat dat met grote eerbied en is nooit ik gericht maar alleen op God door Zijn Zoon Jezus Christus.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 11:59:57 schreef Sacerdos het volgende: Een ieder mag aan bidden hoe hij/zij wil,maar aanbidding en aanbidding is twee.Derhalve aanbidding gaat nooit gepaard met een helehoop herrie gegil en geschreeuw en harde muziek.

Overtuig me en ik gooi mijn cd collectie weg.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 11:09:35 schreef marliesje het volgende: en dus trekken we ons maar terug in ons eigen fijne reformatorische wereldje....De wereld is leeg, wanhopig, duister en dor en daarom houden we Gods liefde maar voor onszelf en gaan we fijn twee keer op een zondag naar de kerk, woensdag naar de bijbelkring en leven we ons christelijke leventje, want ja, wij zijn niet van deze wereld . Je moest is weten hoe makkelijk het is om met kunstenaars te praten over het evangelie, hoeveel je het verschil kan maken in de levens van anderen als je je midden in de wereld aan Gods geboden houdt. Wij kunnen het verschil maken, door juist nou niet is tegen entertainment en genot aan te trappen, maar midden in die wereld Gods geboden na te leven. Echt je maakt een wereld van verschil voor mensen. Natuurlijk is God degene die het willen en werken doet, maar in de wereld, ben jij degene die voor de niet-christen het verschil maakt. [...]ik weet het, alleen de psalmen mogen gezongen worden, toch???? En het liefst wel op hele noten en in de berijming van Datheen.....

Ik heb op dit moment niet te veel tijd om te reageren, maar voor alle duidelijk ik ben niet opgegroeid binnen de gereformeerde gezindte en ben ook geen lid van een gereformeerde kerk/gemeente. Van oorsprong RKK, en ga (nadat God mij bekeerde) sinds 11 jaren naar een evangelische gemeente in Limburg, en probeer me dus niet te verschuilen achter een beschermde reformatorische achtergrond. Ik voel me wel als overtuigd baptist, erg verbonden met de calvistische traditie,en ben een grote liefhebber van Calvijn, de purteinen en de calvinistische baptisten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 11:59:57 schreef Sacerdos het volgende: Een ieder mag aan bidden hoe hij/zij wil,maar aanbidding en aanbidding is twee.

Dat is een groot gevaar en het kan zelfs de kant afgodderij op gaan. Aanbidding kan alleen voort komen overeenkomstig Gods Woord.

[Propje 0]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 11:09:35 schreef marliesje het volgende: en dus trekken we ons maar terug in ons eigen fijne reformatorische wereldje....De wereld is leeg, wanhopig, duister en dor en daarom houden we Gods liefde maar voor onszelf en gaan we fijn twee keer op een zondag naar de kerk, woensdag naar de bijbelkring en leven we ons christelijke leventje, want ja, wij zijn niet van deze wereld . Je moest is weten hoe makkelijk het is om met kunstenaars te praten over het evangelie, hoeveel je het verschil kan maken in de levens van anderen als je je midden in de wereld aan Gods geboden houdt. Wij kunnen het verschil maken, door juist nou niet is tegen entertainment en genot aan te trappen, maar midden in die wereld Gods geboden na te leven. Echt je maakt een wereld van verschil voor mensen. Natuurlijk is God degene die het willen en werken doet, maar in de wereld, ben jij degene die voor de niet-christen het verschil maakt. [...]ik weet het, alleen de psalmen mogen gezongen worden, toch???? En het liefst wel op hele noten en in de berijming van Datheen..... [...]ok, de eerste zin snap ik nog en daar ben ik het mee eens. De rest van de alinea, is dat bedoeld als sneer tegen de pinkster/charismatische gemeentes? Dat ze te postmodern zijn en te veel op het gevoel gericht???? Is dit een verwijt van vrijzinnigheid??? Ik moet je wel even vertellen, dat je in sommige charismatische gemeentes (met hiphop en vlaggen) ongeveer de kerk uit gegooid wordt als je rookt of af en toe wat alcohol drinkt. Ondanks dat men niet elke zondag, Gods geboden voorleest, is men daar toch ondanks de slechte prediking echt wel bezig met levensheiliging.

ik heb het gevoel dat jij je nogal aangevallen voelt (kan het natuurlijk fout hebben) maar vind dat je omgekeerd ook ff n heleboel mensen op 1 hoop aan t smijten bent..

Hoe je reformatorische denkers ff bestempelt is niet alleen kortzichtig maar ook gewoon onjuist..

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 13:25:42 schreef Jude het volgende: ik heb het gevoel dat jij je nogal aangevallen voelt (kan het natuurlijk fout hebben) maar vind dat je omgekeerd ook ff n heleboel mensen op 1 hoop aan t smijten bent..

Dat vind ik wel vaker, maar dan bedoel ik het in het algemeen op dit forum. Ik vind de TS ook van wat je nu Marliesje verwijt getuigen. Je hebt het actie-reactie idee. Als iemand op een bepaalde manier iets roept kun je op een bepaalde manier reacties verwachten.

Als je de reacties niet wilt, moet de toon van de eerste van de keten al anders zijn. Probleem is alleen vaak dat mensen daar pas op reageren, zodra ze zich op één of andere manier ermee identificeren.

Stel je voor, ik heb het over afgoderij in de katholieke kerk. Stel er zitten maar een paar katholieken op het forum, dan heb je kans dat er weinig respons komt.

Nu stel, een katholiek leest dat en gaat daar hard tegen in door te stellen dat protestanten dan ook aan afgoderij doen, door de bijbel als het gouden kalf te behandelen, dan opeens komen er bergen van felle reacties.

Oh foei! zo'n opmerking!

Als we dan wollig met elkaar willen omspringen, doe het dan gelijkwaardig.

Zo niet, dan kan er aan beiden kanten gehakt worden.

Ik vind je reactie op Marliesje trouwens erg overtrokken.

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 13:25:42 schreef Jude het volgende: [...] ik heb het gevoel dat jij je nogal aangevallen voelt (kan het natuurlijk fout hebben) maar vind dat je omgekeerd ook ff n heleboel mensen op 1 hoop aan t smijten bent.. Hoe je reformatorische denkers ff bestempelt is niet alleen kortzichtig maar ook gewoon onjuist..

* marliesje begint er nu echt er van overtuigd te raken dat ze niet op dit forum thuishoort

trap ik voor de verandering is niet richting de charismaten maar tegen mijn eigen kerk is het nog niet goed.

* marliesje kruipt weer onder haar steen

Voor de duidelijkheid, ik ben hervormd, welis waar met een charismatische achtergrond, maar toch. Ik waardeer persoonlijk de psalmen, ookal ben ik waarschijnlijk 80 voor ik de berijming van 1773 uit mijn hoofd ken. En ik vind dat er meer diepgang in zit dan in opwekking, maar dat is een kwestie van mening en smaak. Verder merk ik dat zowel ontzettend veel mensen van wie ik hou, als mijn collega's en kennissen van de universiteit, geen christen zijn en door de uiterlijke vorm van zowel mijn huidige hervormde kerk als de uiterlijke vorm van de pinkstergemeentes waar ik lid ben geweest, beide soorten kerken nooit zullen bezoeken, omdat beide kerken te ver weg staan, terwijl er een aantal wel open zijn voor gesprekken. En dat is een spanningsveld. Hoe belangrijk is een bepaalde geloofsbeleving en in hoeverre ga je je best doen om laagdrempelig te zijn? En ik denk ook dat laagdrempeligheid meer inhoud dan aansluiting zoeken bij de huidige culturele uitingsvormen. Echte gastvrijheid en veel koffiedrinken maakt een kerk ook laagdrempelig.

Voor de duidelijkheid, ik voel me enorm thuis in mijn missionaire gereformeerde bondsgemeente, maar om nou op een nietgenuanceerde manier de evangelische manier van aanbidden af te kraken, vind ik ook niet juist.

zucht, misschien reageer ik te veel als cultuurwetenschapper, dat ik ook naar de kerk kijk als culturele organisatie.

[Propje 0]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 13:39:43 schreef Gorthaur het volgende: [...] Dat vind ik wel vaker, maar dan bedoel ik het in het algemeen op dit forum. Ik vind de TS ook van wat je nu Marliesje verwijt getuigen. Je hebt het actie-reactie idee. Als iemand op een bepaalde manier iets roept kun je op een bepaalde manier reacties verwachten. Als je de reacties niet wilt, moet de toon van de eerste van de keten al anders zijn. Probleem is alleen vaak dat mensen daar pas op reageren, zodra ze zich op één of andere manier ermee identificeren. Stel je voor, ik heb het over afgoderij in de katholieke kerk. Stel er zitten maar een paar katholieken op het forum, dan heb je kans dat er weinig respons komt. Nu stel, een katholiek leest dat en gaat daar hard tegen in door te stellen dat protestanten dan ook aan afgoderij doen, door de bijbel als het gouden kalf te behandelen, dan opeens komen er bergen van felle reacties. Oh foei! zo'n opmerking! Als we dan wollig met elkaar willen omspringen, doe het dan gelijkwaardig. Zo niet, dan kan er aan beiden kanten gehakt worden. Ik vind je reactie op Marliesje trouwens erg overtrokken.

ik zie serieus niet in waarom ik overtrokken zou hebben gereageerd.. ik zeg alleen dat haar generalisatie niet klopt..

wat wil je nou eigelijk? dat ik niks zeg als mij iets irriteert? Ik dacht dat Marliesje zelf al goed bezig was door haar kritiek aan de topic-starter aan te geven.. Maar jij wil dus dat ik dat vervolgens eerst nog es overdoe voordat ik iets over marliesje mag zeggen?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 13:47:18 schreef marliesje het volgende: [...] * marliesje begint er nu echt er van overtuigd te raken dat ze niet op dit forum thuishoort trap ik voor de verandering is niet richting de charismaten maar tegen mijn eigen kerk is het nog niet goed. * marliesje kruipt weer onder haar steen Voor de duidelijkheid, ik ben hervormd, welis waar met een charismatische achtergrond, maar toch. Ik waardeer persoonlijk de psalmen, ookal ben ik waarschijnlijk 80 voor ik de berijming van 1773 uit mijn hoofd ken. En ik vind dat er meer diepgang in zit dan in opwekking, maar dat is een kwestie van mening en smaak. Verder merk ik dat zowel ontzettend veel mensen van wie ik hou, als mijn collega's en kennissen van de universiteit, geen christen zijn en door de uiterlijke vorm van zowel mijn huidige hervormde kerk als de uiterlijke vorm van de pinkstergemeentes waar ik lid ben geweest, beide soorten kerken nooit zullen bezoeken, omdat beide kerken te ver weg staan, terwijl er een aantal wel open zijn voor gesprekken. En dat is een spanningsveld. Hoe belangrijk is een bepaalde geloofsbeleving en in hoeverre ga je je best doen om laagdrempelig te zijn? En ik denk ook dat laagdrempeligheid meer inhoud dan aansluiting zoeken bij de huidige culturele uitingsvormen. Echte gastvrijheid en veel koffiedrinken maakt een kerk ook laagdrempelig. Voor de duidelijkheid, ik voel me enorm thuis in mijn missionaire gereformeerde bondsgemeente, maar om nou op een nietgenuanceerde manier de evangelische manier van aanbidden af te kraken, vind ik ook niet juist. zucht, misschien reageer ik te veel als cultuurwetenschapper, dat ik ook naar de kerk kijk als culturele organisatie.

naja zeg.. over overtrokken reacties gesproken...

ben echt vol verbazing dat n poging om het-heen-en-weer-bashen te stoppen zo wordt opgenomen..

maar dont worry.. ik trek me wel terug!

[audacity 0]

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 13:51:01 schreef Jude het volgende: Maar jij wil dus dat ik dat vervolgens eerst nog es overdoe voordat ik iets over marliesje mag zeggen?

Nee hoor. Ik miste alleen de argumenten.

En anderzijds snap ik niet waarom Marliesje de pineut moet zijn.

[Propje 0]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 14:19:52 schreef Gorthaur het volgende: [...] Nee hoor. Ik miste alleen de argumenten.

ik denk dat ze zelf echt wel begreep waar ik op doelde, zonder dat ik de argumenten nog es uit hoefde te spellen..

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 14:24:55 schreef Jude het volgende: [...] ik denk dat ze zelf echt wel begreep waar ik op doelde, zonder dat ik de argumenten nog es uit hoefde te spellen..

nee sorry, ik snap het niet en ik zal het er voortaan bijzetten als ik iets sarcastisch/ironisch bedoel. Ik wil wel is weten welke Reformatorische denkers ik op een hoop gooi en aanval......ben benieuwd. Ik ben namelijk nog niet zo lang hervormd en moet nog belijdenis doen, wie weet leer ik er wat van.

disclaimer: Het is geenzins mijn bedoeling de reformatorische stroming aan te vallen. Ik heb het erg naar mijn zin in mijn kerk met statenvertaling en psalmberijming van 1773.

[Propje 0]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 14:19:52 schreef Gorthaur het volgende: [...] En anderzijds snap ik niet waarom Marliesje de pineut moet zijn.

de pineut? En dan zou IK degene zijn die overtrokken reageerde?

Ze geeft zelf felle kritiek op de TS.. als ik vervolgens iets zeg over generaliseren waar zij zich zelf schuldig aanmaakt krijg ik plots op mn donder..

is kritiek geven iets wat alleen bepaalde mensen hier mogen?! En dan mag t alleen op mensen die t kunnen hebben ofzo?

Ik word vooral pissig als er dan opmerkingen komen in de trant van ' ik voel me niet meer thuis hier' etc.. Als je zelf kritisch reageert op andere mensen moet je maar leren accepteren dat anderen dat ook bij jou zullen doen.. Thats life!

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 14:24:55 schreef Jude het volgende: [...] ik denk dat ze zelf echt wel begreep waar ik op doelde, zonder dat ik de argumenten nog es uit hoefde te spellen..

En de tweede regel hoort er ook bij, dat ik niet snap waarom Marliesje de pineut moet zijn. Had je eerst op de ene moeten reageren voor je op de ander reageert?

Als je mee doet aan de discussie dan hoeft dat niet, maar dan is het wel fijn als je met argumenten komt.

Als je een probleem hebt met de toon, dan zou het idd wel helpen als je niet alleen op iemand reageert die toevallig je heilige huisjes niet ontziet, want zo vind ik het selectief.

[Propje 0]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 14:30:54 schreef Gorthaur het volgende: [...] En de tweede regel hoort er ook bij, dat ik niet snap waarom Marliesje de pineut moet zijn. Had je eerst op de ene moeten reageren voor je op de ander reageert? Als je mee doet aan de discussie dan hoeft dat niet, maar dan is het wel fijn als je met argumenten komt. Als je een probleem hebt met de toon, dan zou het idd wel helpen als je niet alleen op iemand reageert die toevallig je heilige huisjes niet ontziet, want zo vind ik het selectief.

Nu heb je al heel snel ff aangenomen dat ik zelf uit de reformatorische kring afkomstig ben en daarom 'mijn heilige huisjes' aan t verdedigen zou zijn.. zelfde fout die Marliesje al bij TS maakte.. Pas op met dat soort beschuldigingen..

Als mij iets opvalt in een post van iemand is het mijn goed recht daar op te reageren of om misverstanden/fouten in die post te herstellen toch?! Niemand die mij verplicht om dan meteen alle posts in dat desbetreffende topic te bespreken toch?!

En het was overduidelijk waar ik op reageerde, Marliesje verdedigt zich vervolgens ook aangaande mijn kritiek.. dus boodschap was wel duidelijk overgekomen..

Als dat meteen als n persoonlijke aanval gezien wordt zegt dat meer over de ontvanger dan over mij..

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 14:29:41 schreef marliesje het volgende: [...] nee sorry, ik snap het niet en ik zal het er voortaan bijzetten als ik iets sarcastisch/ironisch bedoel. Ik wil wel is weten welke Reformatorische denkers ik op een hoop gooi en aanval......ben benieuwd. Ik ben namelijk nog niet zo lang hervormd en moet nog belijdenis doen, wie weet leer ik er wat van. disclaimer: Het is geenzins mijn bedoeling de reformatorische stroming aan te vallen. Ik heb het erg naar mijn zin in mijn kerk met statenvertaling en psalmberijming van 1773.

nee behalve dat ik misschien ongenuanceerd was, wil ik nog steeds graag weten welke Reformatorische denkers ik op een hoop gooi. Ik ben best bereid te leren, dus vertel......

ik ben benieuwd.

[Propje 0]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 14:45:16 schreef marliesje het volgende: [...]nee behalve dat ik misschien ongenuanceerd was, wil ik nog steeds graag weten welke Reformatorische denkers ik op een hoop gooi. Ik ben best bereid te leren, dus vertel...... ik ben benieuwd.

jouw quote: '...en dus trekken we ons maar terug in ons eigen fijne reformatorische wereldje....De wereld is leeg, wanhopig, duister en dor en daarom houden we Gods liefde maar voor onszelf en gaan we fijn twee keer op een zondag naar de kerk, woensdag naar de bijbelkring en leven we ons christelijke leventje, want ja, wij zijn niet van deze wereld...'

Niet iedereen in het 'reformatorische wereldje' denkt zoals jij hierboven beschrijft. Er zullen ongetwijfeld mensen tussen zitten die zich apart houden van de rest van de wereld omdat ze de wereld zien zoals jij t beschrijft.. Maar dit is verhoudingsgewijs maar een kleine groep. Je bent dus aan het generaliseren en ookal zou je dan zelf wel beter weten het vervelende is dat veel mensen de 'reformatorische groep' inderdaad zien zoals jij t hierboven beschrijft.. Klopt dus gewoon niet!

[JoostG 27]

Ik denk dat ontopic gaan ook wel leuk is.

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 14:49:58 schreef Jude het volgende: [...] Niet iedereen in het 'reformatorische wereldje' denkt zoals jij hierboven beschrijft. Er zullen ongetwijfeld mensen tussen zitten die zich apart houden van de rest van de wereld omdat ze de wereld zien zoals jij t beschrijft.. Maar dit is verhoudingsgewijs maar een kleine groep. Je bent dus aan het generaliseren en ookal zou je dan zelf wel beter weten het vervelende is dat veel mensen de 'reformatorische groep' inderdaad zien zoals jij t hierboven beschrijft.. Klopt dus gewoon niet!

nou ten eerste, niemand in mijn gemeente denkt in de generalisatie zoals ik die hierboven beschrijf. Verder reageer ik op de aversie van de TS tegenover het gebruik van wereldse cultuuruitingen. Wat ik probeerde duidelijk te maken is, dat er een spanning kan zijn in een willekeurige kerk tussen de geloofsbeleving van de kerkgangers (waar aanbidding een onderdeel van is) en het missionaire werk in een kerk. Dat ik dat op een onvolmaakte manier heb gedaan en manier van communiceren niet helemaal helder is geweest, dat klopt en dat spijt mij.

Verder klopt je alinea niet helemaal: eerst zeg je dat een kleine groep reformatorische groep christenen denkt zoals ik in mijn generalisatie beschreef, vervolgens zeg je dat ik generaliseer en daarna zeg je dat veel mensen denken zoals ik in mijn generalisatie beschreef....uhm....

[JoostG 27]

* JoostG zegt het nog één keer...

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 14:50:17 schreef JoostG het volgende: Ik denk dat ontopic gaan ook wel leuk is.