Wat als wij niet bestaan..

[Who am I 0]

ik zi er wel wat. ik heb er ook al eens gedacht toen ik de therie la svan berkeley. kijk, hte kan wel zo izjn dat we op de wereld leven om uiteindelijk in de hel of paradijs te komen. maar wie zegt dat God daar dan persé een hele wereld voor moet scheppen. Het kan toch dat dit alles om ons heen gewoon gedachten zijn die God in ons oproept. Wat ik wil zeker weet is dat ons leven een boek die God heeft geschreven.

en ja dan komen we ook op de volgende vraag: wat versta je onder bestaan. Het echt voelen van stof, vlees, bloed? ik weet het niet. wie zegt dat wat we voelen echt materiaal is? ik bedoel, in een droom kun je ook tegen een muur komen, je voelt de hardheid van de muur maar het is een droom. wie zegt dat het leven op de wereld ook niet een soort droom waar we pas op de dag der oordeels eruit worden gehaald.

[MarinusCopy 0]

*Marinus is nu zijn mooie hoofdje aan het breken over welk nut zelfbewustzijn eigenlijk heeft*

Het prettigste waar ik mee kan komen is: Misschien zijn wij wel het heelal wat probeert zichzelf te begrijpen.

---

Samengevoegd:

Who I am. Dit zou betekenen dat god erg wreed is. Als ik af ga op mijn eigen dromen dan zou ik niet graag beoordeeld worden op dingen die ik in mijn dromen doe. Ik heb bijvoorbeeld meer dan eens een moord gepleegd in mijn dromen.

[The Black Mathematician 82]

Ik dacht als kleuter al "wat nou als iedereen om me heen een robot is en ik de enige echte mens?"

Uiteindelijk kan je niets bewijzen zonder aannames te maken. Zoals iemand op een ander forum opmerkte zul je een aantal aannames moeten maken omdat je anders gek wordt en/of niet kan communiceren. Dit zijn aannames als de geldigheid van de logica, dat ik besta, dat waarnemingen zeggen iets over de werkelijkheid etc.

[Jyoti 0]

Interessante vraag (hoewel ik er een lichte afkeer van gekregen heb na een bepaalde cursus metafysica ), maar ik moet me hier zelf toch wel achter Koerok scharen: in het dagelijkse leven is deze vraag voor mij niet relevant. Ik leef gewoon alsof ik besta en alsof de dingen om mij heen bestaan, zonder dat ik daar werkelijk over twijfel. Ik denk ook niet dat ik echt zou kunnen leven als ik elk moment aan de werkelijkheid waarin ik leef en die ik zelf ben zou twijfelen, is een bepaald vertrouwen in de werkelijkheid niet nodig om te kunnen functioneren?

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 15:01:24 schreef MarinusCopy het volgende: *Marinus is nu zijn mooie hoofdje aan het breken over welk nut zelfbewustzijn eigenlijk heeft* Het prettigste waar ik mee kan komen is: Misschien zijn wij wel het heelal wat probeert zichzelf te begrijpen. [...]

Moet iets nu hebben om te kunnen bestaan? Ik ken genoeg tellsell producten zonder nut.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 15:07:16 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Moet iets nut hebben om te kunnen bestaan? Ik ken genoeg tellsell producten zonder nut.

Dat is helemaal waar. Nut is niet het goede woord trouwens, reden of oorzaak was beter geweest

[Henriëtte 0]

Als we niet bestaan hebben we een leuk nep-leven gehad

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 15:07:11 schreef Iriacynthe het volgende: Ik denk ook niet dat ik echt zou kunnen leven als ik elk moment aan de werkelijkheid waarin ik leef en die ik zelf ben zou twijfelen, is een bepaald vertrouwen in de werkelijkheid niet nodig om te kunnen functioneren?

Ik denk dat ik kaskrankzinnig zou worden als ik vaak of altijd aan de werkelijkheid zou twijfelen.

[Andere Jas 2]

Niemand bestaat echt, je bestaan hangt af van indrukken die je achterlaat bij anderen en andersom. Zonder anderen zou niemand bestaan. De Yeti bestaat ook niet, want niemand heeft indrukken van hem.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 15:19:04 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik denk dat ik kaskrankzinnig zou worden als ik vaak of altijd aan de werkelijkheid zou twijfelen.

En dat is precies de reden dat we de aan nemen dat we bestaan. Maar dat geeft geen reden om aan te nemen dat we ook echt bestaan.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 15:06:09 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik dacht als kleuter al "wat nou als iedereen om me heen een robot is en ik de enige echte mens?" Uiteindelijk kan je niets bewijzen zonder aannames te maken. Zoals iemand op een ander forum opmerkte zul je een aantal aannames moeten maken omdat je anders gek wordt en/of niet kan communiceren. Dit zijn aannames als de geldigheid van de logica, dat ik besta, dat waarnemingen zeggen iets over de werkelijkheid etc.

Ik was gelukkig niet de enige!

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 14:48:32 schreef KennethB het volgende: Alleen al het verschil tussen weten dat er een illusie is, en de illusie voor waar aannemen lijkt me enige relevantie aan de vraag te verschaffen.

Het enige wat ik met mijn filmvoorbeeld wilde aangeven is dat het leven in in illusie niet erg is / prettig kan zijn.

Quote:

Dit toont dan toch de relevantie van de vraag?

De vraag mag ook wel gesteld worden, ik zeg alleen dat het leven in de illusie (zolang je geen antwoord hebt op de vraag) er niet anders op wordt.

Quote:

Het is toch relevant te weten of de film een illusie waar je uit kan stappen of de gehele werkelijkheid?

Jawel, maar de ervaring leert mij dat ik daar nog steeds niet achter ben en dat ik niet mijn hele leven ga verdoen met het bezig zijn met die vraag. Dus nogmaals: het is leuk als filosofische bezigheid, maar beinvloed (blijkbaar) men leven niet in de eventuele illusie.

Quote:

Daarnaast projecteer je weer jouw definitie van weten op de werkelijkheid. Je hebt nog niet eens beargumenteerd waarom deze wereld / werkelijkheid uberhaupt bestaat en waarom enkel de ratio en de waarneming dan maatgevend zouden moeten zijn voor onze kennis.

Kan ik dat dan? Natuurlijk kan ik dat niet! Maakt het uit? Wat mij betreft niet, ik hoor wel waar ik fout zit...

Quote:

Zou je die even kunnen herformuleren?

Jij vindt blijkbaar dat ik moet twijfelen aan mijn basis aannames, zoals dat ik besta en dat er een werkelijkheid is, etc. Mijn vraag is wat mij dat oplevert. Wat ben je als je niet bestaat? Volgens mij per definitie 'niets'.

Quote:

Vrij simpel, omdat je nu de ervaring van de werkelijkheid opeens als maatstaf hanteert voor je stelling.

Welke stelling?

Quote:

Dat mag je natuurlijk doen, maar waar is die maatstaf als mensen zoiets als een god menen te ervaren?

Ten eerste toont die vraag al aan dat deze mensen er blijkbaar vanuit gaan dat ze zelf bestaan.

Ten tweede ben ik dan zeer benieuwd wat ze bedoelen met god en ik maak me sterk dat ze dan ideeen, woorden en begrippen gaan gebruiken die aantonen dat ze ook uitgaan van een werkelijkheid buiten zichzelf (illusoir of niet).

Quote:

Daarnaast zou ik je natuurlijk simpelweg kunnen mededelen dat ik de werkelijkheid inderdaad als illusie ervaar, een antwoord waar je (naar mijn gok) geen genoegen mee gaat nemen...

Dan wil ik eerst graag weten wat je daarmee bedoelt. Kenmerk van een illusie is dacht ik juist dat het zich voordoet als realiteit...

Quote:

ik denk dat de meeste mensen deze inconsequentie aanvoelen en je daarom niet antwoorden.

Misschien kunnen mensen daar beter zelf antwoord op geven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 15:07:11 schreef Iriacynthe het volgende: Interessante vraag (hoewel ik er een lichte afkeer van gekregen heb na een bepaalde cursus metafysica ), maar ik moet me hier zelf toch wel achter Koerok scharen: in het dagelijkse leven is deze vraag voor mij niet relevant. Ik leef gewoon alsof ik besta en alsof de dingen om mij heen bestaan, zonder dat ik daar werkelijk over twijfel. Ik denk ook niet dat ik echt zou kunnen leven als ik elk moment aan de werkelijkheid waarin ik leef en die ik zelf ben zou twijfelen, is een bepaald vertrouwen in de werkelijkheid niet nodig om te kunnen functioneren?

Helemaal mee eens. Een aantal basisaannames heb je nodig om uberhaupt te kunnen functioneren.

En nu komt het natuurlijk: Het idee van een god hebben we niet nodig om te kunnen functioneren.

Om te kunnen eten, lopen, praten met andere mensen heb je genoemde basisaannames nodig, maar God hoort daar niet bij (waarmee ik dus niet zeg dat er geen god kan bestaan).

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 15:26:24 schreef Koerok het volgende: [...]De vraag mag ook wel gesteld worden, ik zeg alleen dat het leven in de illusie (zolang je geen antwoord hebt op de vraag) er niet anders op wordt.

Volgens mij is heeft het stellen van vragen wel de hoop antwoorden te vinden. Maar als je de vraag dus niet stelt, zal je daar dan niet per definitie blind voor zijn?

Quote:

[...]Jawel, maar de ervaring leert mij dat ik daar nog steeds niet achter ben en dat ik niet mijn hele leven ga verdoen met het bezig zijn met die vraag. Dus nogmaals: het is leuk als filosofische bezigheid, maar beinvloed (blijkbaar) men leven niet in de eventuele illusie.

Dat is meer een westers luxe probleem, dan een eigenheid van de filosofie. Voor de griekse en oosterse filosofen was filosofie een concrete levenswijze. Tegenwoordig hebben we overal gezellig over een mening over zonder dat, dat iets in ons leven hoeft te betekenen. Dat heeft dus niet zozeer te maken met de nutteloosheid van dergelijke vragen, maar met onze levensstijl.

Quote:

[...]Kan ik dat dan? Natuurlijk kan ik dat niet! Maakt het uit? Wat mij betreft niet, ik hoor wel waar ik fout zit...

Nu relativeer je dus je eigen denkkader?

Quote:

[...]Jij vindt blijkbaar dat ik moet twijfelen aan mijn basis aannames, zoals dat ik besta en dat er een werkelijkheid is, etc. Mijn vraag is wat mij dat oplevert. Wat ben je als je niet bestaat? Volgens mij per definitie 'niets'.

Ik denk dat wie open staat voor twijfel open staat voor communicatie en begrip.

Quote:

[...]Welke stelling?

Dat ervaring van de werkelijkheid de vraag naar de realiteit ervan irrelevant maakt.

Quote:

[...]Ten eerste toont die vraag al aan dat deze mensen er blijkbaar vanuit gaan dat ze zelf bestaan. Ten tweede ben ik dan zeer benieuwd wat ze bedoelen met god en ik maak me sterk dat ze dan ideeen, woorden en begrippen gaan gebruiken die aantonen dat ze ook uitgaan van een werkelijkheid buiten zichzelf (illusoir of niet).

Mijn voorbeeld diende een inconsistentie in je redenering aan te tonen, niet een inhoudelijk argument aangaande de realiteit van de werkelijkheid te zijn.

Quote:

[...]Dan wil ik eerst graag weten wat je daarmee bedoelt. Kenmerk van een illusie is dacht ik juist dat het zich voordoet als realiteit...

Neem het al gegeven voorbeeld van de droom, wat volgens mij ook opnieuw de relevantie van de vraag aantoont.

[Koerok 0]

Als vraag is het relevant, het leuk om erover na te denken, en wie weet wat eruit komt (ik ben zeker niet tegen filosofie ), but in the end......

[Feebs 0]

Wat is eigenlijk de defenitie van bestaan?

[Koerok 0]

Nog even...

Quote:

"KennethB" schreef het volgende: Dat velen het misschien een ridicule vraag vinden zegt mijns inziens meer over onze eigen opvattingen omtrent de werkelijkheid en de vanzelfsprekenheid die we daarin hanteren, dan de waarde van de vraag an sich.

Kun je aangeven of en op welke manier deze vraag iets zinvols heeft opgeleverd? Iets dat praktisch nut heeft gehad?

[MarinusCopy 0]

@ Koerok: Wat is zinvol?

De vraag is een leuke en dat is zinvol genoeg wat mij betreft. Maar een werkbare hypothese krijg je er niet uit. Wat als wij de sims zijn in een spelletje SimUniverse van God? zou niets uitmaken voor onze perceptie vd realiteit dunkt me...

[Raido 0]

En, moet iets zinvol zijn? Moet het bestaan van de mens of van God zin hebben?

[Koerok 0]

Laat zinvol dan maar weg. Wat heeft het opgeleverd?

[Robert Frans 1.555]

Quote:

Maar gedachten moeten zich toch ergens hebben gevormd, of is er ook de twijfel of de gedachten eigenlijk wel bestaan. En als er een 'ik-gevoel' al inzit, waarom hebben gedachten dan de neiging zich aan te sluiten bij andere gedachten en zo een eenheid te vormen, wellicht een mening.

Sjaloom Feebs,

Wie zegt dat dat gebeurt? Elke gedachte of ervaring (vanaf nu: elke ervaring) lijkt uit een bepaald tijdsstip te bestaan, waarin iets gebeurt. Alle miljoenen ervaringen met de gemeenschappelijke "ik-ervaring" Feebs, zijn misschien wel verstrooid over miljoenen tijdsstippen en weet ik wat voor locaties (als tijd en ruimte al bestaan dan). Maar door die gemeenschappelijke ik lijken ze wel naadloos op elkaar aan te sluiten. Maar dat hoeft helemaal niet.

Immers, dat zou betekenen dat er tóch een vast element in het spel is die die ervaringen als het ware afspeelt. Maar als er geen vaste "ik" is, maar de "ik-ervaring" dus slechts onderdeel van elke ervaringen is, dan kan er ook geen sprake zijn van een werkelijke tijd en ruimte. Je zou dan de werkelijkheid kunnen zien als een oneindige berg ervaringen die als het ware aan elkaar kluwen door gemeenschappelijke kenmerken. Zonder tijd, zonder ruimte.

Quote:

En ontstaat zo dan alle psychische stoornissen aangezien alle 'ik-gevoelens' die in de gedachten zitten niet overeen komen .

Je zou dan kunnen zeggen dat psychische stoornissen niet bestaan, maar hoogstends (illusionaire) gemeenschappen van een heleboel vreemde ervaringen met een vreemde ik zijn.

Goed, ik ga er wel vanuit dat er een gewone, door God geschapen werkelijkheid is, waarbij God wel buiten de werkelijkheid staat als een schrijver buiten de werkelijkheid van zijn boek. Daardoor ziet God logischerwijs alles anders dan wij, staat Hij buiten onze tijd en ruimte en kan Hij net als een schrijver overal tegelijkertijd aanwezig zijn en scheppen wat Hij wil.

Maar ik wil enkel aangeven dat in de filosofie alles te betwijfelen is en je áltijd met een oncontroleerbare aanname begint. Of je nu bij God begint, de menselijke zintuigen, de wereld of bij wat dan ook, het beginpunt is een eigen aanname en van daaruit stel je regels op die aangeven welke argumenten je geldig vindt en welke niet, welke rollen de ratio en de empirie spelen in het bepalen van je wereldbeeld, hoe je je moet voortbewegen in deze wereld, et cetera.

[angelofGod 0]

Als dit fictie was zou het zeer slecht geregiseerd zijn.

sorry God

[MarinusCopy 0]

De oorspronkelijke vraag is of we bestaan maar hoe kan iets wat niet bestaat zich afvragen of het bestaat? Dat is toch onmogelijk? Zelfs al zijn we maar nullen en eentjes in één of ander computer dan nog bestaan we. (toch?)

[Robert Frans 1.555]

Sjaloom MarinusCopy,

Als dat niet zou kunnen, dan zou dat meteen hét bewijs vormen dat we vrije wil hebben. Immers, hoe kan iemand zonder vrije wil zich afvragen of hij wel vrije wil heeft?

[MarinusCopy 0]

*marinus hoofd is zojuist ontploft, Marinus rent naar de koelkast voor een dubbele realiteit on the rocks*

Robert wil je nooit meer dat soort dingen zeggen?

[angelofGod 0]

Lol ik lach me gek hier.