De Heilige Geest

[Étoile 0]

En hoe weet je of het het werk van de Heilige Geest is en niet een 'grapje' van Satan of van mensen die naar eer verlangen?

[audacity 0]

Quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 13:48:13 schreef Aalt het volgende: [...] God respecteerd de vrije wil van de mens! Hij ziet het hart aan en wacht! maar Hij laat wel Zijn liefde zien constant, totdat mensen zich overgeven en God kan gaan werken Vuur van God wat je helemaal verteerd, je bent voor Hem als een heilig welgevallig offer! (althans dat zouden wij moeten zijn voor Hem) Je legt jezelf neer op het Altaar (Kruis) en daar sterft je eigen ik voor Hem en Hij kan je meer en meer gaan gebruiken, op het moment dat God een offer aanvaard, dan verteerd Hij dat met Vuur! Op het moment dat dat gebeurd, doe alleen nog maar Gods wil en kan je helemaal gaan in Zijn kracht! (dit is nog maar een stukkie uitgelegd van wat het is) je zult het moeten ervaren om het te kunnen pakken en te begrijpen).. lastig uit te leggen

1. kan je eigen ik in een keer sterven? (ik dacht dat het een proces was)

2. wanneer weet je dat je alleen maar Gods wil doet?

3. waarom zou God Zijn Zoon Jezus gestuurd hebben om voor onze zonde te sterven (zodat we een relatie met God kunnen hebben) om ons vervolgens te "verteren" met vuur?

4. ik dacht dat liefde iets gevends was en niet iets consumerends....maar dat zal wel weer aan mij liggen

5. wat is "pakken"? Ik kan dat nog steeds niet na jarenlange opvoeding in diverse charismatische kerken.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 13:17:57 schreef Aalt het volgende: Zie het volgende filmpje! Revival Fire! (kan misschien heftig zijn) Filmpje Revival Fire De man die in de bediening staat (Gods kanaal) op dat moment, heeft eerst Gods Woord gesproken, die mensen ontvangen dat Woord waardoor ze veranderd worden door geloof en de Heilige Geest brengt dat Woord in hun leven met kracht! Hij zet dat Woord vrij met kracht zodat ze erook uit gaan leven! Met name mocht een persoon demonisch belast zijn, dan gaan die er ook wel uit door Gods Vuur! Dan schreeuwen ze het uit (die boze geesten dan he), zelf vaak mee gemaakt! Vaak ervaar je Vuur als een elkriciteit! Een hitte niet normaal, je denkt echt dat je verbrand, maar gebeurt niet althans ..zo heb ik het wel ervaren. Ook dat schudden Dit sluit ook wel aan op het stukje handen opleggen wat Barbapapa schrijft!

Mwah, ik heb er mijn vraagtekens bij. Zoals in Galaten 5 beschreven staat is een van de vruchten aan de Geest zelfbeheersing. Misschien wel een van de prominentere vruchten. Ik twijfel niet aan de motivatie van de mensen, maar ik zie dit meer als een uiting van het vlees dan van de Geest. Mensen die iets willen en het zo erg willen dat een vlammetje van de Geest zelf ene katalyserende werking heeft op de expressiviteit van de mens zelf. Nergens in de bijbel worden dit soort extreme dingen beschreven als wat in dit soort filmpjes. Het zal waarschijnlijk geen zonde zijn, maar om het het werk van de Geest te noemen is ook niet waarheid.

[anastasia 0]

Quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 02:19:27 schreef Barbapapa het volgende: @Anastasia: heb je het over handoplegging waarbij iemand wordt vervuld met de Heilige Geest? Of bedoel je iets anders? Of je noemt 'de Heilige Geest' anders?

Nee, ik noem het niet. Jullie geven er de naam "heilige Geest" aan, de stromingen die jullie demoniseren noemen het anders. UIt ervaring kan ik je mededelen dat het toch echt om hetzelfde gaat. Maar ik weet dat ik je niet kan overtuigen omdat je gelooft in slechts één juiste manier van geloven en het er niet bij je op komt dat andere wijzen van leren en ervaren ook van datgene wat jullie God noemen kan komen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 01:48:01 schreef AndreasJ het volgende: Kan je dat bijbels onderbouwen? Ik kan me namelijk een dude uit het oude testament herinneren die op een pratende ezel reed en tegen zijn zin God begon te aanbidden en het volk Israël te zegenen. En we weten allemaal dat aanbidding komt vanuit de Heilige Geest.

Ik schreef

"(Daar wil ik wel bij zeggen dat ik geloof dat iemand nooit tegen zijn/haar wil in wordt gedoopt met de Heilige Geest, omdat de Heilige Geest niet om de wil van de mens heengaat, maar deze respecteert )"

en ik vind dat je een goed punt hebt met het voorbeeld dat je geeft. Ook herinner ik mij de (toen al 'slechte') koning Saul die volop in de Geest allemaal uitingen had.

Wat ik eerder schreef was iets wat ik zo snel even 'dacht', het was geen stellige bewering van mij

Dus ik denk dat ik je -zover ik het nu kan overzien- gelijk moet geven. Ik zou zo snel geen onderbouwing weten voor mijn eerdere post en sta er altijd open voor om te leren en opvattingen bij te stellen.

(Als er meer mensen zijn die onderbouwingen hebben voor het ene of het andere uitgangspunt, lees ik het graag.)

Oh, ik bedenk me ineens het volgende verschil. Onder het Oude Verbond kon de Heilige Geest tijdelijk op iemand zijn en onder het Nieuwe Verbond is de Heilige Geest permanent op iemand, nadat iemand is gedoopt in de Heilige Geest / gedoopt in vuur.

Rom 11,29

Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

[Aalt 0]

Quote:

[...]niet altijd, er zijn ook mensen die Jezus verbood te getuigen van hun genezing

Dat zei Hij omdat Hij anders niet fatsoenlijk meer de stad in kon komen!

Quote:

[...]wij leven in een andere tijd, cultuur en plaats. Dus we zullen de principes uit het leven van Jezus moeten nemen en deze vertalen naar hier en nu.

Principes van het Koninkrijk van God blijven altijd het zelfde!

Quote:

[...]ik heb vooral last van mijn vlees en dat houdt me weg van God.

Hoeveel tijd breng je door met God?

Wie vol is van de Geest zondigt niet

Soms kan het ook een proces zijn ik heb soms ook behoorlijk last van mn vlees!

ik merk wel als ik veel tijd doorbreng met God ik niet aangevallen word!

---------------

(dat onderwerp komt misschien ooit nog wel ten sprake)

(geestelijke oorlogsvoering, het koninkrijk van de vijand, overheden en machten en krachten, hoe Jezus de duivel als een bliksem uit de hemel zag vallen! etc)

Quote:

[...]en toch, ook in die "vrije diensten" kan je op een gegeven moment opmerken dat de voorganger toch wel erg vaak op zijn horloge kijkt en kan je ontdekken dat we toch echt altijd met snelle liedjes beginnen, en daarna de langzamere om vervolgens over te gaan in "aanbidding", waar de uiting van de gaven van de Geest plaatsvinden. Alsof dat geen liturgie is?

Zie je er ook vrucht van dan?

God is een goede God, Hij wil Zegenen!

Maar er kan ook zo ineens een shift zijn een verandering!

vb:

Zat eens in een dienst want iemand werd begraven!

Zo'n zwaarmoedige dominee was aan het preken en rustig gezegt ik voelde geen zalving, normaal als iemand vanuit Gods Geest spreekt, ervaar je dat wel.

Dus vroeg ik heel zacht, lieve Heilige Geest ik nodig U uit om te komen en openbaar Jezus!

Ergens midden in de dienst was er een omkeer en die man begon ineens vurig te spreken over Jezus en Gods genade!

Hallelujah en zelfs ongelovige mensen ervaardden een van hart tot hart gesprek met God zelf!

Quote:

[...]goh ik ook, ben jij ook in diensten geweest waar mensen werden aangesproken door het Woord van God, dat mensen de preek mee naar huis namen of de gezongen psalmen?

Dit vat ik niet zo goed

[audacity 0]

Quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:13:24 schreef Aalt het volgende: [...] Hoeveel tijd breng je door met God? Wie vol is van de Geest zondigt niet Soms kan het ook een proces zijn ik heb soms ook behoorlijk last van mn vlees! ik merk wel als ik veel tijd doorbreng met God ik niet aangevallen word!

zondig je niet als je vol ben van de Geest? Hmmmmm....shit dan heb ik de Heilige Geest toch niet. Ik doe iets fout kennelijk. Ik denk dat ik maar het klooster inga. .

---------------

Quote:

(dat onderwerp komt misschien ooit nog wel ten sprake) (geestelijke oorlogsvoering, het koninkrijk van de vijand, overheden en machten en krachten, hoe Jezus de duivel als een bliksem uit de hemel zag vallen! etc)

en ik bedenk me net, dat ik nog een afspraak moet maken met de dominee van mijn kerk om te praten over dit onderwerp.

Quote:

[...] Zie je er ook vrucht van dan? God is een goede God, Hij wil Zegenen! Maar er kan ook zo ineens een shift zijn een verandering! vb: Zat eens in een dienst want iemand werd begraven! Zo'n zwaarmoedige dominee was aan het preken en rustig gezegt ik voelde geen zalving, normaal als iemand vanuit Gods Geest spreekt, ervaar je dat wel. Dus vroeg ik heel zacht, lieve Heilige Geest ik nodig U uit om te komen en openbaar Jezus! Ergens midden in de dienst was er een omkeer en die man begon ineens vurig te spreken over Jezus en Gods genade! Hallelujah en zelfs ongelovige mensen ervaardden een van hart tot hart gesprek met God zelf!

het voorbeeld wat ik aanhaalde zijn mijn persoonlijke ervaringen in een charismatische gemeente waar ik vier jaar in het aanbiddingsteam heb gediend.

Verder lijkt het me vrij logisch als een begrafenis een droevig karaker heeft. Ik ervaar de Heilige Geest elke week in mijn huidige gemeente en daar wordt ook expliciet om gebeden.

Quote:

Dit vat ik niet zo goed

het was een aanvullig op jouw rijtje dat er mensen genezen en bevrijd worden. God werkt ook door prediking en gezang (hoe oud ook). Niets is voor God onmogelijk.

[Aalt 0]

Dat heb ik ook niet gezegd dat God niet door prediking en gezang heen werkt!

God werkt juist door Zijn Woord! Hij is Fundament van alles! Jezus Christus!

Wie heeft er iets gezegd over dat ik vond dat een begravenis geen droevig karakter heeft! jij verhaalt dat zeker op: zwaarmoedigheid!

Ik doelde met zwaarmoedigheid op, dat die dominee zo langdraderig en maar niet tot zn doel kwam, wat hij eigenlijk wou zeggen!

En een beetje de mensen strelen wat ze graag wilden horen, dus nog meer inpeperen dat er iemand dood is!

GET THE FIRE!! ONTVANG HET LEVEN!!! (die mensen dan he op die begravenis!)

[Étoile 0]

Quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:05:48 schreef Barbapapa het volgende: [...] Ik schreef "(Daar wil ik wel bij zeggen dat ik geloof dat iemand nooit tegen zijn/haar wil in wordt gedoopt met de Heilige Geest, omdat de Heilige Geest niet om de wil van de mens heengaat, maar deze respecteert )"

Paulus was ook niet zo heel erg welwillend toen hij opweg naar Damascus geroepen werd.

Aalt, mijn vraag staat nog: Ik dacht dat God almachtig was? Waarom zou Hij volgens jou niets kunnen doen als er orde is in de dienst?

Orde in de dienst is overigens niet hetzelfde als God niet willen kennen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:37:19 schreef KarinW het volgende: [...] Paulus was ook niet zo heel erg welwillend toen hij opweg naar Damascus geroepen werd.

Inderdaad. In een andere post heb ik daarna nog e.e.a. aangevuld/gewijzigd.

Overigens ben ik van mening dat 'geroepen' iets anders is dan worden gedoopt in de Heilige Geest. Ik weet niet of Paulus toen ook gelijk werd gedoopt in de Heilige Geest. Ik weet eigenlijk niet wanneer hij de Doop in de Heilige Geest ontving.

Quote:

Aalt, mijn vraag staat nog: Ik dacht dat God almachtig was? Waarom zou Hij volgens jou niets kunnen doen als er orde is in de dienst? Orde in de dienst is overigens niet hetzelfde als God niet willen kennen.

Ik hoop dat ik hier ook een reactie op mag geven.

Ik geloof dat er een orde van de Heilige Geest hoort te zijn in een dienst. Er moet inderdaad orde zijn, maar het zou zo moeten zijn dat de Heilige Geest de orde bepaalt. Er zijn uiteraard wel ordevoorschriften, daar geeft Paulus wel aanwijzingen over (1 Kor. 14). En iemand moet natuurlijk niet in tongen gaan zitten bidden terwijl bv. een oudste/ouderling/bisschop het Woord aan het verkondigen is.

Maar als de Heilige Geest de dienst leidt, gebeurt alles in een soort 'heilige flow' (Ja, kom maar op met reacties op deze 'charismatische' term )

De Heilige Geest kan aangeven wanneer er een Woord van (bovennatuurlijke) Kennis of een Woord van (goddelijke) Wijsheid is (1 Kor. 12) enz.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 17 januari 2008 15:59:06 schreef vrijeFreddy het volgende: Nu je het zegt... ik ben gedoopt en in die zin is mij de hand opgelegd bij het onderdompelen. Wordt daarmee ook de handoplegging bedoeld?

Ik wil geen spelbreker zijn, maar de bijbel is er vrij duidelijk over dat de waterdoop en handoplegging om de Heilige Geest te ontvangen twee verschillende dingen zijn.

Kijken we bijvoorbeeld naar de gebeurtenissen in Handelingen 8:

'9 Voordien had een zekere Simon in de stad magie bedreven en de bevolking versteld doen staan. Hij beweerde over bijzondere gaven te beschikken, 10 en iedereen, van groot tot klein, keek vol ontzag naar hem op omdat ze werkelijk meenden dat de grote macht van God in hem zichtbaar werd. 11 Hij boezemde de bevolking ontzag in omdat hij hen geruime tijd verbaasd had met zijn magische kunsten.'

Hier zien we Simon, waarvan de mensen oprecht geloofden dat de macht van de Eeuwige in hem zichtbaar werd. Maar dan gebeurt er dit:

'12 Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen. 13 Ook Simon aanvaardde het geloof, en na zijn doop bleef hij voortdurend bij Filippus; en hij stond versteld van de tekenen en de machtige wonderen die hij zag gebeuren.'

Filippus is een van de mensen die in een aantal hoofdstukken hiervoor door de gemeente in Jeruzalem wordt uitgekozen om diaken te zijn. En wat doet hij? Hij verkondigt het evangelie en doopt de mensen die ook christelijk worden. Vervolgens laat hoofdstuk 8 geen enkele onduidelijkheid meer over, want de mensen die gedoopt zijn (en dus bekeerd) ontvangen niet direct de Heilige Geest (waar we het al eerder over hadden gehad) en ook bij de doop, die Filippus hen bediende, hebben zij eveneens de Heilige Geest niet ontvangen. Dit blijkt namelijk zeer duidelijk uit de rest van de geschiedenis:

'14 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe. 15 Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, 16 want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus. 17 Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest.'

Dit bovenstaande beschrijft zeer duidelijk op welke manier de mensen (die al door Filippus gedoopt waren) de Heilige Geest ontvangen. Níet doordat zij zich bekeerd hadden, níet door de doop van Filippus, maar slechts omdat Petrus en Johannes gekomen zijn en hun de handen opgelegd hadden. Want, zegt de tekst: 'zo ontvingen ze de Heilige Geest'.

Tevens wordt hier een onderscheid duidelijk: Filippus is uitgekozen door mensen en kan(/mag) kennelijk alleen mensen dopen; Petrus en Johannes zijn uitgekozen (via Jezus) door de Heilige Geest (Handelingen 1) en kunnen door middel van handoplegging de Heilige Geest schenken aan andere mensen.

Wie nog steeds niet overtuigd is dat mensen alleen door middel van die handoplegging de Heilige Geest kunnen ontvangen, doen er goed aan het vervolg van de tekst te lezen:

'18 Toen Simon zag dat de mensen door de handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest, bood hij Petrus en Johannes geld aan 19 en zei: ‘Geef ook mij deze macht, zodat iedereen wie ik de handen opleg de heilige Geest ontvangt.’ 20 Maar Petrus zei tegen hem: ‘U zult in het verderf worden gestort, u met uw geld, omdat u denkt te kunnen kopen wat God geschonken heeft. 21 U kunt beslist geen deel hebben aan onze taak, want uw houding tegenover God is niet oprecht.'

De verzen 18 en 19 geven zéér duidelijk aan dat slechts door de handoplegging van de apostelen mensen de Heilige Geest kunnen ontvangen. Dat dit specifiek aan apostelen (die door de Heilige Geest Zelf zijn uitgekozen) is voorbehouden, blijkt uit vers 21, waar Petrsu zegt dat Simon geen deel kan hebben aan hun taak. Het is hier blijkens de tekst de taak van hen om de Heilige Geest aan de mensen mee te delen en dat verklaart ook waarom Filippus dat zelf niet kon doen.

[Eulogía 0]

Inderdaad zijn de waterdoop en de Doop in de Heilige Geest afzonderlijke gebeurtenissen, maar deze kunnen (vrij snel) na elkaar plaatsvinden.

Ook kan iemand eerst in water worden gedoopt en daarna worden gedoopt in de Heilige Geest, maar kan ook iemand eerst de Doop in de Heilige Geest ontvangen en daarná worden gedoopt in water.

Zonder handoplegging kunnen mensen worden gedoopt in de Heilige Geest:

Hand. 10:44-49

Terwijl Petrus nog aan het spreken was, viel de Heilige Geest op allen die het woord hoorden. En zij van de besnijdenis die met Petrus mee waren gekomen, waren verbaasd, want de gave van de Heilige Geest was op ook de heidenen uitgestort. Zij hoorden hen namelijk spreken in tongen en God verheerlijken. Toen antwoorden Petrus: "Kan iemand water verbieden om deze te dopen die, net als wij, de Heilige Geest hebben ontvangen?" En hij gebood hen gedoopt te worden in de naam van de Heer.

Ieder mens die gedoopt is met de Heilige Geest kan echter deze doop in de Heilige Geest doorgeven aan een andere gelovige door handoplegging. Simon mocht dat alleen (toen iig) niet, omdat zijn motieven verkeerd waren. De gaven kunnen alleen worden verkregen door genade, niet door aankoop met geld.

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:47:45 schreef Barbapapa het volgende: [...] Inderdaad. In een andere post heb ik daarna nog e.e.a. aangevuld/gewijzigd. Overigens ben ik van mening dat 'geroepen' iets anders is dan worden gedoopt in de Heilige Geest. Ik weet niet of Paulus toen ook gelijk werd gedoopt in de Heilige Geest. Ik weet eigenlijk niet wanneer hij de Doop in de Heilige Geest ontving. ...

Dan ben je een slechte lezer. Eerder heb ik al aangetoond vanuit de bijbel wáár en wánneer Paulus de Heilige Geest ontving.

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 13:28:29 schreef Levi het volgende: ... In Handelingen 9 wordt ons verteld dat Paulus (toen nog Saulus) de christenen vervolgde en in dat kader op weg ging naar Damascus. Onderweg verschijnt de Heer aan hem en vanaf dat moment wordt hij een volgeling van de Heer. Volgens jouw redenatie zou nu de Heilige Geesr in hem moeten komen wonen, maar wat zegt de schrift? Handelingen verteld ons dat hij drie dagen niet eet en blind is en dat vervolgens Annanias naar hem toekomt: '17 Ananias vertrok en ging naar het huis, waar hij Saulus de handen oplegde , terwijl hij zei: ‘Saul, broeder, ik ben gezonden door de Heer, door Jezus, die aan u verschenen is op de weg hierheen, om ervoor te zorgen dat u weer kunt zien en vervuld wordt van de heilige Geest .’' (Handelingen 9) De tekst is hier erg duidelijk. Paulus ontvangt de Heilige Geest niet omdat hij zich bekeerd heeft, maar hij ontvangt de Heilige Geest omdat Annanias hem de handen heeft opgelegd. ...

[Eulogía 0]

Er staat m.i. nergens dat niet elke gelovige andere gelovigen mag dopen in water.

---

Samengevoegd:

Slechte lezer? Moet ik elk ding wat ik (snel) lees op dit forum direct onthouden? Prima tekst toch die je nu (opnieuw) laat zien? Dan weet ik het nu. Nu vergeet ik het niet meer.

---

Samengevoegd:

De Heilige Geest woonde al wel in Paulus, omdat Paulus al bekeerd was. Alleen na de handoplegging werd Paulus geheel vervuld met de Heilige Geest.

En zo zie je maar dat een gelovige best blind kan zijn, maar dat deze na handoplegging ter genezing weer ziende wordt

Daarmee was Paulus geen mindere christen of een christen met een gebrekkig geloof, maar een christen die alleen nog genezing moest ontvangen.

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 00:51:03 schreef Barbapapa het volgende: Inderdaad zijn de waterdoop en de Doop in de Heilige Geest afzonderlijke gebeurtenissen, maar deze kunnen (vrij snel) na elkaar plaatsvinden. Ook kan iemand eerst in water worden gedoopt en daarna worden gedoopt in de Heilige Geest, maar kan ook iemand eerst de Doop in de Heilige Geest ontvangen en daarná worden gedoopt in water. Zonder handoplegging kunnen mensen worden gedoopt in de Heilige Geest: Hand. 10:44-49 Terwijl Petrus nog aan het spreken was, viel de Heilige Geest op allen die het woord hoorden. En zij van de besnijdenis die met Petrus mee waren gekomen, waren verbaasd, want de gave van de Heilige Geest was op ook de heidenen uitgestort. Zij hoorden hen namelijk spreken in tongen en God verheerlijken. Toen antwoorden Petrus: "Kan iemand water verbieden om deze te dopen die, net als wij, de Heilige Geest hebben ontvangen?" En hij gebood hen gedoopt te worden in de naam van de Heer. Ieder mens die gedoopt is met de Heilige Geest kan echter deze doop in de Heilige Geest doorgeven aan een andere gelovige door handoplegging. Simon mocht dat alleen (toen iig) niet, omdat zijn motieven verkeerd waren. De gaven kunnen alleen worden verkregen door genade, niet door aankoop met geld.

Ik ben met je eens dat in dit schriftgedeelte beschreven wordt dat de Heilige Geest over mensen wordt uitgestort, terwijl zij nog niet gedoopt zijn en nog niet de handen opgelegd hebben gekregen.

Het kenmerkende echter voor deze geschiedenis is, dat Petrus voorafgaand aan deze gebeurtenis het visioen krijgt van het laken met de onreine dieren en dat hem (tot driemaal toe) gezegd wordt dat wat de Eeuwige rein heeft verklaard, door de mens niet als onrein bestempeld mag worden. Tot dan toe hebben zij nog nooit het evangelie aan heidenen verkondigd (die door de Israeli's als onrein werden beschouwd). Het visioen wat Petrus krijgt laat in zichzelf al zien dat het evangelie ook aan de heidenen verkondigt moet worden, maar Petrus is pas écht overtuigd wanneer hij ziet dat ook de heidenen de gaven van de Geest kunnen ontvangen. Hij bevestigd ook later (in Handelingen 15) dat dát de doorslag was waardoor hij wist dat ook aan heidenen het evangelie verkondigt moest worden. Hieruit blijkt dus dat deze vervulling met de Heilige Geest niet de normale gang van zaken was. Dit gebeurde om Petrus te overtuigen, hetgeen hij ook later toegeeft en wat ook blijkt uit zijn woorden die jij citeert: 'Wie kan nu nog weigeren deze mensen met water te dopen, nu ze net als wij de heilige Geest hebben ontvangen?' Zou dit dus niet gebeurt zijn, dan valt te betwijfelen of Petrus hen wel gedoopt zou hebben.

Behalve deze geschiedenis is er in het hele NT geen andere gebeurtenis terug te vinden waarbij mensen - zonder voorafgaande handoplegging - de Heilige Geest hebben ontvangen.

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 01:01:12 schreef Barbapapa het volgende: Er staat m.i. nergens dat niet elke gelovige andere gelovigen mag dopen in water.

Beweer ik dat dan?

Quote:

Samengevoegd: Slechte lezer? Moet ik elk ding wat ik (snel) lees op dit forum direct onthouden? Prima tekst toch die je nu (opnieuw) laat zien? Dan weet ik het nu. Nu vergeet ik het niet meer.

Nee, je hoeft niet alles te onthouden. Maar ik rkijg soms het idee dat je in de topics die jou aanspreken gewoon begint je mening te verkondigen vanuit een soort oogkleppen-status. Ik bedoel daarmee te zeggen dat je overkomt als iemand die meent de wijsheid in pacht te hebben en vanuit dat vooroordeel reageert op andermans posts, waarbij je voorbijgaat aan datgene wat anderen al naar voren hebben gebracht.

Quote:

Samengevoegd: De Heilige Geest woonde al wel in Paulus, omdat Paulus al bekeerd was. Alleen na de handoplegging werd Paulus geheel vervuld met de Heilige Geest.

Hier ga je er vanuit dat de Heilige Geest direct na de bekering in mensen komt wonen. Waar staat dat in de bijbel?

Quote:

En zo zie je maar dat een gelovige best blind kan zijn, maar dat deze na handoplegging ter genezing weer ziende wordt Daarmee was Paulus geen mindere christen of een christen met een gebrekkig geloof, maar een christen die alleen nog genezing moest ontvangen .

En zo zie je maar... bla bla bla. Nu verbind je een conclusie, aan een vooronderstelling. Je vooronderstelt namelijk dat de Heilige Geest na de bekering in mensen komt wonen. Maar toon dat nu eens vanuit de bijbel aan.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 01:15:42 schreef Levi het volgende: Beweer ik dat dan?

Oh sorry, ik weet niet of je dat beweerde, maar dat dacht ik even.

Quote:

Nee, je hoeft niet alles te onthouden. Maar ik rkijg soms het idee dat je in de topics die jou aanspreken gewoon begint je mening te verkondigen vanuit een soort oogkleppen-status. Ik bedoel daarmee te zeggen dat je overkomt als iemand die meent de wijsheid in pacht te hebben en vanuit dat vooroordeel reageert op andermans posts, waarbij je voorbijgaat aan datgene wat anderen al naar voren hebben gebracht.

Misschien dat ik inderdaad die indruk wel wek, maar ik heb zelf wel in enkele posts (ook een keer in dit topic) laten weten dat ik open sta voor nieuwe inzichten en eventuele noodzakelijke veranderingen.

Quote:

Hier ga je er vanuit dat de Heilige Geest direct na de bekering in mensen komt wonen. Waar staat dat in de bijbel? En zo zie je maar... bla bla bla. Nu verbind je een conclusie, aan een vooronderstelling. Je vooronderstelt namelijk dat de Heilige Geest na de bekering in mensen komt wonen. Maar toon dat nu eens vanuit de bijbel aan.

Ik heb niet altijd elke tekst paraat. Als ik het Bijbels kan onderbouwen, laat ik het je weten. Ik kan alleen op mijn eigen ervaring afgaan die als volgt was: bekering - ontvangen van de Heilige Geest - Doop in de Heilige Geest - waterdoop.

Wel schreef ik eerder dat ik het ontvangen van de Heilige Geest na de bekering gelijk zie als: Joh. 20:22 'En na dit gezegd te hebben, blies Hij op hen en zeide tot hen: Ontvangt de heilige Geest' (NBG).

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 01:24:32 schreef Barbapapa het volgende: ... Ik heb niet altijd elke tekst paraat. Als ik het Bijbels kan onderbouwen, laat ik het je weten. Ik kan alleen op mijn eigen ervaring afgaan die als volgt was: bekering - ontvangen van de Heilige Geest - Doop in de Heilige Geest - waterdoop.

Eigen ervaring vind ik prachtig, maar ik hou me liever vast aan datgene wat ik in de bijbel kan nalezen. En toevallig laat de bijbel iets héél anders zien dan wat jij als jouw ervaring beschrijft.

Da's op zich niet erg hoor, want als het jou vrijstaat om dingen te beweren die je niet vanuit de bijbel hoeft te onderbouwen, dan staat het mij ook vrij om dingen te beweren die ik niet bijbels hoef te onderbouwen (terwijl ik dat overigens wel kan en deels al in dit topic gedaan heb): mensen kunnen de Heilige Geest alleen door middel van handoplegging ontvangen van door de Heilige Geest Zelf uitgekozen personen.

[Eulogía 0]

Nope, mensen ontvangen de Doop in de Heilige Geest door middel van handoplegging. Heb je mijn eerdere posts niet gelezen ofzo? Ik heb het al uitvoerig uitgelegd.

En als er 1 iemand op dit forum dingen wel met Bijbelteksten onderbouwt, dan ben ik dat wel.

Nogmaals:

Handelingen 1:4-8. En terwijl Hij met hen samen was, gebood Hij hen Jeruzalem niet de verlaten, maar te wachten op de belofte van de Vader, "welke," zei Hij, "jullie van Mij gehoord hebben; want Johannes doopte waarlijk met water, maar jullie zullen gedoopt worden in de Heilige Geest, niet veel dagen van nu." Daarom, toen zij samen waren gekomen, vroegen zij Hem: "Heer, zult U nu het koninkrijk van Israel herstellen?" En Hij zei tot hen: "Het is niet aan jullie om tijden of seizoenen te weten die de Vader in Zijn eigen autoriteit heeft geplaatst. Maar je zullen kracht ontvangen wanneer de Heilige Geest op je komt, en je zult Mijn getuigen zijn in Jeruzalem, en in geheel Judea en Samaria, en tot aan de einden van de aarde."

Hand. 2:1 Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. 2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.

Hier komt de Heilige Geest op de gelovigen. Dit is het ontvangen van de Doop in de Heilige Geest.

Handelingen 8:14-17 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe. Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus. Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest.

Hier staat wel dat mensen worden gedoopt in de Heilige Geest zonder handoplegging. Dit heb ik ook al eerder gepost >>

Hand. 10:44-49

Terwijl Petrus nog aan het spreken was, viel de Heilige Geest op allen die het woord hoorden. En zij van de besnijdenis die met Petrus mee waren gekomen, waren verbaasd, want de gave van de Heilige Geest was op ook de heidenen uitgestort. Zij hoorden hen namelijk spreken in tongen en God verheerlijken. Toen antwoorden Petrus: "Kan iemand water verbieden om deze te dopen die, net als wij, de Heilige Geest hebben ontvangen?" En hij gebood hen gedoopt te worden in de naam van de Heer.

Wel jammer dat je altijd metéén teksten wil hebben. Geef mij even een minuutje om een tekst te zoeken en ga a.u.b. niet gelijk zitten zeuren om onderbouwing. Als je even wacht, kom ik vanzelf wel met een tekst.

Een bekeerd iemand heeft de Heilige Geest in zich; bij een gelovige die gedoopt is in de Heilige Geest, is de gelovige op iemand. Eerder verwees ik al naar link waar dat allemaal is aangegeven.

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 01:31:22 schreef Barbapapa het volgende: Nope, mensen ontvangen de Doop in de Heilige Geest door middel van handoplegging. Heb je mijn eerdere posts niet gelezen ofzo? Ik heb het al uitvoerig uitgelegd.

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 01:29:44 schreef Levi het volgende: ... mensen kunnen de Heilige Geest alleen door middel van handoplegging ontvangen van door de Heilige Geest Zelf uitgekozen personen.

Quote:

En als er 1 iemand op dit forum dingen wel met Bijbelteksten onderbouwt, dan ben ik dat wel.

Ik ben met je eens dat je regelmatig bijbelteksten in je posts citeert, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je die over het algemeen gebruikt om je eigen visie te staven, in plaats van dat je de bijbelteksten gebruikt om een eigen visie op te baseren.

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 01:31:22 schreef Barbapapa het volgende: ... Hier staat wel dat mensen worden gedoopt in de Heilige Geest zonder handoplegging. Dit heb ik ook al eerder gepost. Hand. 10:44-49 Terwijl Petrus nog aan het spreken was, viel de Heilige Geest op allen die het woord hoorden. En zij van de besnijdenis die met Petrus mee waren gekomen, waren verbaasd, want de gave van de Heilige Geest was op ook de heidenen uitgestort. Zij hoorden hen namelijk spreken in tongen en God verheerlijken. Toen antwoorden Petrus: "Kan iemand water verbieden om deze te dopen die, net als wij, de Heilige Geest hebben ontvangen?" En hij gebood hen gedoopt te worden in de naam van de Heer. Wel jammer dat je altijd metéén teksten wil hebben. Geef mij even een minuutje om een tekst te zoeken en ga a.u.b. niet gelijk zitten zeuren om onderbouwing. Als je even wacht, kom ik vanzelf wel met een tekst.

Zoals je hieronder ziet heb ik op deze tekst al zo'n beetje een half uur geleden een antwoord gegeven...

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 01:09:32 schreef Levi het volgende: [...] Ik ben met je eens dat in dit schriftgedeelte beschreven wordt dat de Heilige Geest over mensen wordt uitgestort, terwijl zij nog niet gedoopt zijn en nog niet de handen opgelegd hebben gekregen. Het kenmerkende echter voor deze geschiedenis is, dat Petrus voorafgaand aan deze gebeurtenis het visioen krijgt van het laken met de onreine dieren en dat hem (tot driemaal toe) gezegd wordt dat wat de Eeuwige rein heeft verklaard, door de mens niet als onrein bestempeld mag worden. Tot dan toe hebben zij nog nooit het evangelie aan heidenen verkondigd (die door de Israeli's als onrein werden beschouwd). Het visioen wat Petrus krijgt laat in zichzelf al zien dat het evangelie ook aan de heidenen verkondigt moet worden, maar Petrus is pas écht overtuigd wanneer hij ziet dat ook de heidenen de gaven van de Geest kunnen ontvangen. Hij bevestigd ook later (in Handelingen 15) dat dát de doorslag was waardoor hij wist dat ook aan heidenen het evangelie verkondigt moest worden. Hieruit blijkt dus dat deze vervulling met de Heilige Geest niet de normale gang van zaken was. Dit gebeurde om Petrus te overtuigen, hetgeen hij ook later toegeeft en wat ook blijkt uit zijn woorden die jij citeert: 'Wie kan nu nog weigeren deze mensen met water te dopen, nu ze net als wij de heilige Geest hebben ontvangen?' Zou dit dus niet gebeurt zijn, dan valt te betwijfelen of Petrus hen wel gedoopt zou hebben. Behalve deze geschiedenis is er in het hele NT geen andere gebeurtenis terug te vinden waarbij mensen - zonder voorafgaande handoplegging - de Heilige Geest hebben ontvangen.

[Eulogía 0]

De Doop in de Heilige Geest ontvangen is iets anders dan de Heilige Geest ontvangen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 01:41:07 schreef Levi het volgende: [...] Zoals je hieronder ziet heb ik op deze tekst al zo'n beetje een half uur geleden een antwoord gegeven... [...]

Wat wil je hiermee zeggen?

Ik ben hier niet om antwoorden te krijgen, maar om antwoorden te geven.

Anders gezegd: in eerste instantie ben ik hier om antwoorden te geven, maar als ik daarnaast toevallig ook nog iets extra's van iemand zou kunnen leren, zou dat mooi meegenomen zijn.

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 01:48:16 schreef Barbapapa het volgende: De Doop in de Heilige Geest ontvangen is iets anders dan de Heilige Geest ontvangen.

Dat is mij vanuit de bijbel wel duidelijk, ja. Als je gedoopt wordt met de Heilige Geest (door middel van handoplegging) ontvang je de Heilige Geest.

Quote:

[...] Wat wil je hiermee zeggen? Ik ben hier niet om antwoorden te krijgen, maar om antwoorden te geven. Anders gezegd: in eerste instantie ben ik hier om antwoorden te geven, maar als ik daarnaast toevallig ook nog iets extra's van iemand zou kunnen leren, zou dat mooi meegenomen zijn.

Als je antwoorden wil geven, moet je niet op een discussieforum komen. Op een forum is het namelijk de bedoeling dat mensen met elkaar in gesprek gaan en van elkaar leren. Als dat niet jouw insteek is, zou ik je aan willen raden om jouw aanmelding hier nog eens te heroverwegen.

[Eulogía 0]

Die tekst die jij een half uur geleden gaf, had ik een week daarvoor al gegeven, samen met andere teksten en uitleggingen waarmee ik alles al verteld heb waar we het nu weer over hebben.

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 01:41:07 schreef Levi het volgende: [...] Zoals je hieronder ziet heb ik op deze tekst al zo'n beetje een half uur geleden een antwoord gegeven... [...]

Quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 19:27:37 schreef Barbapapa het volgende: Er is een verschil tussen: 1. wedergeboren worden, waarbij je de Heilige Geest in je ontvangt (Joh. 20:22 En na dit gezegd te hebben, blies Hij op hen en zeide tot hen: Ontvangt de heilige Geest NBG) en 2. de pinksterervaring, waarbij je wordt gedoopt in de Heilige Geest / vuur en je de zalving van de Heilige Geest op je ontvangt. Daarna heb je grote vrijmoedigheid en kracht om het evangelie te verkondigen en wonderen en tekenen te doen, in tongen te spreken, enz. (Handelingen 1:4-8. En terwijl Hij met hen samen was, gebood Hij hen Jeruzalem niet de verlaten, maar te wachten op de belofte van de Vader, "welke," zei Hij, "jullie van Mij gehoord hebben; want Johannes doopte waarlijk met water, maar jullie zullen gedoopt worden in de Heilige Geest, niet veel dagen van nu." Daarom, toen zij samen waren gekomen, vroegen zij Hem: "Heer, zult U nu het koninkrijk van Israel herstellen?" En Hij zei tot hen: "Het is niet aan jullie om tijden of seizoenen te weten die de Vader in Zijn eigen autoriteit heeft geplaatst. Maar je zullen kracht ontvangen wanneer de Heilige Geest op je komt, en je zult Mijn getuigen zijn in Jeruzalem, en in geheel Judea en Samaria, en tot aan de einden van de aarde." Hand. 2:1 Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. 2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven. Handelingen 8:14-17 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe. Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus. Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest. Hand. 10:44-49 Terwijl Petrus nog aan het spreken was, viel de Heilige Geest op allen die het woord hoorden. En zij van de besnijdenis die met Petrus mee waren gekomen, waren verbaasd, want de gave van de Heilige Geest was op ook de heidenen uitgestort. Zij hoorden hen namelijk spreken in tongen en God verheerlijken. Toen antwoorden Petrus: "Kan iemand water verbieden om deze te dopen die, net als wij, de Heilige Geest hebben ontvangen?" En hij gebood hen gedoopt te worden in de naam van de Heer. Handelingen 19:6 En toen Paulus hen de handen oplegde, kwam de Heilige Geest op hen en zij spraken in tongen en profeteerden.) Je kunt dus 1. wel ontvangen hebben, maar 2 (nog) niet. Andersom kan niet; je kunt niet 2 ontvangen hebben als je 1 nog niet hebt ontvangen. Als je 1 ontvangen hebt, maar 2 niet, ben je wel gered/behouden. Als je eenmaal ooit 2 ontvangen hebt, kun je daarna steeds meer en meer en opnieuw met de Heilige Geest worden vervuld. Dit is afhankelijk van je leven met God. Gods Zegen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 01:54:29 schreef Levi het volgende: [...] Dat is mij vanuit de bijbel wel duidelijk, ja. Als je gedoopt wordt met de Heilige Geest (door middel van handoplegging) ontvang je de Heilige Geest.

Nope, als je je bekeert ontvang je de Heilige Geest, dat is de Heilige Geest in je.

Als je handen worden opgelegd, ontvang je de Doop in de Heilige Geest, dat is de Heilige Geest op je.

Óf je ontvangt de Doop de Heilige Geest (de Heilige Geest op je) zonder handoplegging.

Quote:

Als je antwoorden wil geven, moet je niet op een discussieforum komen. Op een forum is het namelijk de bedoeling dat mensen met elkaar in gesprek gaan en van elkaar leren. Als dat niet jouw insteek is, zou ik je aan willen raden om jouw aanmelding hier nog eens te heroverwegen.

Dat zeg ik niet. Het ging mij om dit topic. Ik zei dat ik hier ben om antwoorden te geven en om evt. dingen op te steken.

Ik weet waar een forum voor is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 01:41:07 schreef Levi het volgende: [...] Zoals je hieronder ziet heb ik op deze tekst al zo'n beetje een half uur geleden een antwoord gegeven... [...]

Nogmaals voor de duidelijkheid: het ontvangen van de Heilige Geest in je na de bekering staat in: Joh. 20:22 'En na dit gezegd te hebben, blies Hij op hen en zeide tot hen: Ontvangt de heilige Geest' (NBG).

Teksten over de Doop in de Heilige Geest waarbij de Heilige Geest op je komt -al dan niet door handoplegging- staan hier:

Handelingen 1:4-8. En terwijl Hij met hen samen was, gebood Hij hen Jeruzalem niet de verlaten, maar te wachten op de belofte van de Vader, "welke," zei Hij, "jullie van Mij gehoord hebben; want Johannes doopte waarlijk met water, maar jullie zullen gedoopt worden in de Heilige Geest, niet veel dagen van nu." Daarom, toen zij samen waren gekomen, vroegen zij Hem: "Heer, zult U nu het koninkrijk van Israel herstellen?" En Hij zei tot hen: "Het is niet aan jullie om tijden of seizoenen te weten die de Vader in Zijn eigen autoriteit heeft geplaatst. Maar je zullen kracht ontvangen wanneer de Heilige Geest op je komt, en je zult Mijn getuigen zijn in Jeruzalem, en in geheel Judea en Samaria, en tot aan de einden van de aarde."

Hand. 2:1 Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. 2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.

Handelingen 8:14-17 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe. Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus. Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest.

Hand. 10:44-49 Terwijl Petrus nog aan het spreken was, viel de Heilige Geest op allen die het woord hoorden. En zij van de besnijdenis die met Petrus mee waren gekomen, waren verbaasd, want de gave van de Heilige Geest was op ook de heidenen uitgestort. Zij hoorden hen namelijk spreken in tongen en God verheerlijken. Toen antwoorden Petrus: "Kan iemand water verbieden om deze te dopen die, net als wij, de Heilige Geest hebben ontvangen?" En hij gebood hen gedoopt te worden in de naam van de Heer.

Handelingen 19:6 En toen Paulus hen de handen oplegde, kwam de Heilige Geest op hen en zij spraken in tongen en profeteerden.

[anastasia 0]

Ik durf iets met je van mening te verschillen. De "Heilige Geest" is altijd al in je, het toegansdeurtje is soms niet open. Bekering is het opmerken van de deur, en daarna kan die deur geopend worden, of doordat je er zelf aan toe bent, dan gaat het spontaan, of met wat hulp van buitenaf (handoplegging in het christendom, initiatierite is sommige andere stromingen, het symbolisch openen van de chakra's (met name kruinchakra) in weer andere stromingen, het opwekken van de kundalini kracht en nog tal van namen en riten, die allemaal hetzelfde bewerkstelligen.

Zelfs binne de zweefstromingen heb je richtingen strijd waarbij bijvoorbeeld Egyptian Healing en Reiki beweren dat ze elk met een ander soort energie werken. Uit ervaring kan ik je vertellen dat een christelijke handoplegging of één uit de Reiki of Egyptian Healing of Touch for Health etc. etc. echt allemaal putten uit dezelfde bron, de Ene die is, en die door velen anders genoemd wordt.