De Heilige Geest

[mysterieus2000 0]

Bij het lezen op dit forum kwam ik verschillende topics over de Heilige Geest tegen. Ze zijn wel allemaal één jaar of toch bijna oud.

Wat me opvalt is dat er nogal wat onderscheid gemaakt wordt in de vruchten, de gaven en de manifestaties. De doop of het vervuld zijn. Het zijn allemaal facetten van de Heilige Geest en volgens mij moet je het ook allemaal als één geheel zin.

De vruchten zijn het normaal gevolg van de Heilige geest die in jou komt wonen bij je bekering.

Quote:

Galaten 5:22 Maar de Heilige Geest brengt ons tot betere dingen: Liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, mildheid, trouw, tederheid en zelfbeheersing. 23 Er is geen wet die zulke dingen veroordeelt.

Ik kan me ook niet voorstellen dat er christelijke stromingen zijn die hier iets negatiefs op te zeggen hebben.

De gaven:

Quote:

1 cor 12:7 De Geest openbaart Zich door elk van ons, tot welzijn van de hele gemeente. 8 De een brengt Gods wijsheid onder woorden, door de Geest; de ander geeft blijk van Gods kennis, door dezelfde Geest. 9 De een krijgt ergens geloof voor en de ander de gave om zieken te genezen, beiden door dezelfde Geest. 10 De een doet wonderen, de ander geeft Gods woord door. De een weet de duivelse geesten van Gods Geest en Zijn engelen te onderscheiden, de ander spreekt allerlei vreemde talen en weer een ander legt uit wat in die talen gezegd wordt. 11 Maar het is een en dezelfde Geest, Die dit allemaal bewerkt. Hij geeft ieder wat Hij nodig vindt. Hij deelt Zijn gaven uit zoals Hij wil.

Er zijn veel kerken waar men afkerig naar deze gaven kijkt. Men wil zich hier niet mee bezig houden. Het is blijkbaar ook iets wat niet automatisch werkt als je tot bekering komt.

In handelingen 2 werd de hele vergadering spontaan gevuld met de Heilige Geest maar blijkbaar gebeurde dat niet bij iedereen die christen geworden was.

Quote:

Handelingen 8:15-17 Het bleek dat de nieuwe volgelingen wel in de naam van de Here Jezus gedoopt waren, maar niet de Heilige Geest hadden ontvangen. Daarom baden Petrus en Johannes voor hen, legden hun handen op hen en zij ontvingen de Heilige Geest.

Het begrip doop in de Heilige Geest en gevuld met de Heilige geest wordt ook nogal eens door elkaar gebruikt. Doop is de eerste keer, maar je kan blijkbaar meer dan eens vervuld worden met de Heilige Geest. Het kan spontaan gebeuren maar het kan ook door handoplegging gebeuren.

Verder zijn er ook manifestaties. Dingen die je uiterlijk ziet wanneer de Heilige Geest over iemand komt. Het spreken in tongen (wat ook een gave is) en het vallen in de geest. Een tiental jaar geleden was er een golf van de heilige geest waarin mensen ook zich gedroegen alsof ze dronken waren, onbedaarlijk gingen lachen of allerlei andere \"rare\" dingen gingen doen.

Mijn vraag aan jullie wat vinden jullie hier allemaal van. vind je hier verwijzingen van in de bijbel, of vind je juist aanwijzingen in de bijbel dat dit allemaal verleden tijd is ?

[audacity 0]

mensen in de bijbel die vallen in Gods tegenwoordigheid of in die van een engel/man Gods vallen allemaal voorover en nooit achterover. De engelen zetten mensen altijd weer overeind. Waarom vallen de mensen dan nu achterover?

Of iemand vervuld is met de Heilige Geest zie je aan de vruchten van de Geest zoals beschreven in Galaten 5 niet aan de gaven van de Geest.

in Mattheus 7 staat niet voor niets dit:

21 Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!â€

ik denk dat het verkeerd is om te stellen dat katholieken en gereformeerden zich niet met de gaven van de Geest bezig houden.

In de reformatorische stroming heeft men het vroeger vaak afgewezen omdat men niet wist wat men er mee moest. Maar dat kan je tegenwoordig niet meer zeggen.....er is belangstelling voor de gaven van de Geest ook in reformatorische kringen. Maar men is wel voorzichtig, schrijft eerst een aantal boeken voor men het toe gaat passen in de gemeente.

Dat wil niet zeggen dat een preek niet profetisch kan zijn, ben wel is heel direct aangesproken door een preek. Ik heb wel is een verhaal gehoord van iemand die tijdens het avondsmaalsgebed spontaan genezen is. In reformatorische kringen wordt minder ruchtbaarheid gegeven aan het feit dat de gaven van de Geest actief kunnen zijn. Dat wil niet zeggen dat de discussie er niet is, of dat het niet gebeurt.

[mysterieus2000 0]

Quote:

mensen in de bijbel die vallen in Gods tegenwoordigheid of in die van een engel/man Gods vallen allemaal voorover en nooit achterover. De engelen zetten mensen altijd weer overeind. Waarom vallen de mensen dan nu achterover?

Dat is een goede vraag. Mijn ervaring bij het vallen in de geest is dat je niet op je voeten kan blijven staan. In princiepe kan men je ook onmiddellijk weer terug recht zetten. Je kan net zo goed voorover op je knieën vallen als achterover. Hoe dit er aan toe ging in het oude testament weet ik niet.

Quote:

Of iemand vervuld is met de Heilige Geest zie je aan de vruchten van de Geest zoals beschreven in Galaten 5 niet aan de gaven van de Geest. in Mattheus 7 staat niet voor niets dit: 21 Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!â€

Ik denk dat je hier twee dingen door elkaar haalt. Persoonlijke redding en het werken voor God. Persoonlijke redding heeft voor gevolg dat Gods geest in je komt wonen en waardoor de liefde van God door je heen gaat werken, wat je dan concreet ziet in de vrucht. Wat dus eigenlijk een logisch gevolg zou moeten zijn voor iedereen die christen wordt of is. Of als dit niet zichtbaar is je jezelf kan afvragen hoever je zeker kan zijn van je redding.

De gaven zijn geen bewijs van je christen zijn of je doop in de Heilige Geest. De duivel kan profetie en genezing nabootsen. Gaven zijn een extra toerusting die je krijgt om in het koninkrijk van God te dienen.

Quote:

ik denk dat het verkeerd is om te stellen dat katholieken en gereformeerden zich niet met de gaven van de Geest bezig houden. In de reformatorische stroming heeft men het vroeger vaak afgewezen omdat men niet wist wat men er mee moest. Maar dat kan je tegenwoordig niet meer zeggen.....er is belangstelling voor de gaven van de Geest ook in reformatorische kringen. Maar men is wel voorzichtig, schrijft eerst een aantal boeken voor men het toe gaat passen in de gemeente.

Ik heb hier ook geen namen genoemd En ik kan het alleen maar toejuichen dat men hierover degelijk onderwijs wil. In de katholieke kerk heb je de charismatische beweging waar men tijd maakt voor profetie en tongentaal.

Maar er zijn toch ook veel christenen die dit alles des duivels zien.

Quote:

Dat wil niet zeggen dat een preek niet profetisch kan zijn, ben wel is heel direct aangesproken door een preek. Ik heb wel is een verhaal gehoord van iemand die tijdens het avondsmaalsgebed spontaan genezen is. In reformatorische kringen wordt minder ruchtbaarheid gegeven aan het feit dat de gaven van de Geest actief kunnen zijn. Dat wil niet zeggen dat de discussie er niet is, of dat het niet gebeurt.

Als het goed is dan is de preek het spreken namens God, wat profetie is. Toch vind ik het spijtig dat er minder ruchtbaarheid aan de gaven gegeven wordt. De gaven zijn iets waar je je moet voor uitstrekken en als je niet weet dat het mogelijk is, kun je je er ook moeilijk voor uitstrekken.

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 14:28:58 schreef mysterieus2000 het volgende: Of als dit niet zichtbaar is je jezelf kan afvragen hoever je zeker kan zijn van je redding.

Dus als ik geen gaven vertoon ben ik niet zeker van mijn redding?

[audacity 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 14:33:03 schreef JoostG het volgende: [...] Dus als ik geen gaven vertoon ben ik niet zeker van mijn redding?

nee hij heeft het over de vruchten van de Geest

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 14:28:58 schreef mysterieus2000 het volgende: Als het goed is dan is de preek het spreken namens God, wat profetie is. Toch vind ik het spijtig dat er minder ruchtbaarheid aan de gaven gegeven wordt. De gaven zijn iets waar je je moet voor uitstrekken en als je niet weet dat het mogelijk is, kun je je er ook moeilijk voor uitstrekken.

ja maar in de bijbel gebeurde het vaak zat, zowel in de evangeliën als in handelingen dat er wonderen gebeurden, en dat Jezus zei dat het niet verder verteld mocht worden. Hetzelfde geldt voor een aantal wonderen in handelingen.

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 14:34:11 schreef marliesje het volgende: [...] nee hij heeft het over de vruchten van de Geest

Ook goed: dus als ik de vruchten van de Geest niet vertoon dan ben ik niet zeker van mijn redding?

[audacity 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 14:46:37 schreef JoostG het volgende: [...] Ook goed: dus als ik de vruchten van de Geest niet vertoon dan ben ik niet zeker van mijn redding?

het is toch andersom. Eerst wordt je gered en uiteindelijk ga je de vruchten van de Geest vertonen

[mysterieus2000 0]

ik denk inderdaad dat je jezelf vragen mag stellen als de vruchten niet zichtbaar worden. Ik bedoel niet dat je nooit meer gaat zondigen maar over heel de lijn moet er toch wel verandering zichtbaar zijn

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 14:53:37 schreef marliesje het volgende: [...] het is toch andersom. Eerst wordt je gered en uiteindelijk ga je de vruchten van de Geest vertonen

Maar als je die vruchten nu niet vertoont?

[audacity 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 14:58:02 schreef JoostG het volgende: [...] Maar als je die vruchten nu niet vertoont?

gelukkig zijn die vruchten niet meetbaar of tastbaar. Dus daar kunnen we elkaar niet op beoordelen. Je kan wel zeggen dat iemand neit genoeg liefde heeft, maar dan oordeel je en heb je zelf te weinig liefde.

[Iggi 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 14:57:36 schreef mysterieus2000 het volgende: ik denk inderdaad dat je jezelf vragen mag stellen als de vruchten niet zichtbaar worden. Ik bedoel niet dat je nooit meer gaat zondigen maar over heel de lijn moet er toch wel verandering zichtbaar zijn

Even voor de duidelijkheid. Er wordt nu gepraat over 'vruchten' terwijl het gaat over de 'vrucht'. Alle elementen die in Gal. 5 genoemd worden zijn deel van die éne vrucht van de H. Geest. Je kan ze niet los van elkaar zien. Zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden... en zouden zichtbaar moeten zijn in het leven van een Christen.

[Nynthe 1]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 15:18:51 schreef Iggi het volgende: Even voor de duidelijkheid. Er wordt nu gepraat over 'vruchten' terwijl het gaat over de 'vrucht'. Alle elementen die in Gal. 5 genoemd worden zijn deel van die éne vrucht van de H. Geest. Je kan ze niet los van elkaar zien. Zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden... en zouden zichtbaar moeten zijn in het leven van een Christen.

Echt waar? (serieus!) Ben benieuwd waar je dat op basseert. Het eerste wat bij mij opkomt is namelijk het meervoud.

[JoostG 27]

22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing.

Als je het zo leest dan klopt dat inderdaad.

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:05:16 schreef mysterieus2000 het volgende: Bij het lezen op dit forum kwam ik verschillende topics over de Heilige Geest tegen. Ze zijn wel allemaal één jaar of toch bijna oud. Wat me opvalt is dat er nogal wat onderscheid gemaakt wordt in de vruchten, de gaven en de manifestaties. De doop of het vervuld zijn. Het zijn allemaal facetten van de Heilige Geest en volgens mij moet je het ook allemaal als één geheel zin. De vruchten zijn het normaal gevolg van de Heilige geest die in jou komt wonen bij je bekering.

Want dat staat in 1 mysterieus2000 3 vers 13?

Kortom: waar staat dat in de bijbel?

Quote:

... Er zijn veel kerken waar men afkerig naar deze gaven kijkt. Men wil zich hier niet mee bezig houden. Het is blijkbaar ook iets wat niet automatisch werkt als je tot bekering komt.

Is dit niet in tegenspraak tot wat je eerder zei?

Quote:

In handelingen 2 werd de hele vergadering spontaan gevuld met de Heilige Geest maar blijkbaar gebeurde dat niet bij iedereen die christen geworden was.

In Handelingen 2 wordt beschreven dat de mensen die Jezus volgden en van Hem de opdracht hadden gekregen om in Jeruzalem te wachten tot zij met de Heilige Geest vervuld zouden worden, ook daadwerkelijk met de Heilige Geest vervuld werden.

Dat dit 'vervuld worden met de Heilige Geest' los staat van het feit of men de Heilige Geest al ontvangen had, blijkt uit de evangeliebeschrijving. Zo beschrijft Johannes dat Jezus ná Zijn opstanding bij Zijn volgelingen komt en op hen blaast terwijl Hij zegt: "Ontvang de Heilige Geest". Zij hadden de Heilige Geest dus al ontvangen, maar de Geest vervulde hen op het pinksterfeest. Het gevolg daarvan was dat zij begonnen te profeteren en in vreemde talen spraken.

Later in Handelingen zien we dit nog een aantal keren gebeuren, dat mensen vervuld worden van de Geest en dat op díe momenten de gaven van de Geest tot uiting komen. Maar ik denk toch niet dat iemand mij zal durven beweren dat men in de tussenliggende perioden de Geest niet heeft.

Het klopt dat mensen die christen geworden zijn niet (altijd) direct vervuld worden met de Geest. Kennelijk is het nodig om de Geest éérst te ontvangen, voordat Hij je kan vervullen.

Quote:

Het begrip doop in de Heilige Geest en gevuld met de Heilige geest wordt ook nogal eens door elkaar gebruikt. Doop is de eerste keer, maar je kan blijkbaar meer dan eens vervuld worden met de Heilige Geest. Het kan spontaan gebeuren maar het kan ook door handoplegging gebeuren.

Nu haal je het zelf kennelijk ook door elkaar. De volgelingen van Jezus ontvingen de Geest doordat Jezus Zelf op hen blies. Later ontvangen andere christenen de Geest doordat de apostelen hen de handen opleggen.

Het vervuld worden met de Geest staat daar helemaal los van. Bijvoorbeeld het boek Handelingen toont aan wanneer mensen vervuld worden met de Heilige Geest, dat dan de gaven van de Geest door die mensen openbaar worden. Wanneer mensen vervuld worden met de Geest, profeteren zij, of spreken zij in klanktaal, of genezen zij anderen, enz. Máár, dat zien wij in Handelingen alleen maar mensen doen, die éérst de Geest (in een eerder stadium) ontvangen hebben.

Quote:

Verder zijn er ook manifestaties. Dingen die je uiterlijk ziet wanneer de Heilige Geest over iemand komt. Het spreken in tongen (wat ook een gave is) en het vallen in de geest.

En waar precies wordt in de bijbel het 'vallen in de geest' als een gave bestempeld?

Quote:

Een tiental jaar geleden was er een golf van de heilige geest waarin mensen ook zich gedroegen alsof ze dronken waren, onbedaarlijk gingen lachen of allerlei andere \"rare\" dingen gingen doen.

Die 'golf' zie ik iedere donderdag-, vrijdag- en zaterdagnacht ook langs mijn huis voorbij trekken...

Quote:

Mijn vraag aan jullie wat vinden jullie hier allemaal van. vind je hier verwijzingen van in de bijbel, of vind je juist aanwijzingen in de bijbel dat dit allemaal verleden tijd is ?

Nou ja, ik heb mijn reacties al min of meer gegeven. Om op de laatste vraag terug te komen: Paulus schrijft dat de gaven van de Geest moeten blijven totdat het volmaakte gekomen is. Nu heb ik persoonlijk nog niet het idee dat het volmaakte gekomen is, dus voor mijzelf trek ik de conclusie dat dus ook nu nog de gaven van de Geest binnen de gemeente aanwezig moeten zijn.

[mysterieus2000 0]

Quote:

Bij het lezen op dit forum kwam ik verschillende topics over de Heilige Geest tegen. Ze zijn wel allemaal één jaar of toch bijna oud. Wat me opvalt is dat er nogal wat onderscheid gemaakt wordt in de vruchten, de gaven en de manifestaties. De doop of het vervuld zijn. Het zijn allemaal facetten van de Heilige Geest en volgens mij moet je het ook allemaal als één geheel zin. De vruchten zijn het normaal gevolg van de Heilige geest die in jou komt wonen bij je bekering. Want dat staat in 1 mysterieus2000 3 vers 13? Kortom: waar staat dat in de bijbel?

Er staat in de bijbel dat dit alles komt door de Heilige Geest.

Vrucht (galaten 5:22)

gaven : 1 cor 12

manifestaties : doorheen de bijbel de geest van de Heer was op Hem en hij deed ...

Als je je bekeert dan komt de Heilige geest in je wonen. Krijg je een nieuw hart en een nieuwe geest. Die je in staat stelt om op God afgestemd te zijn en te doen wat Hij wilt.

Quote:

Dat dit 'vervuld worden met de Heilige Geest' los staat van het feit of men de Heilige Geest al ontvangen had, blijkt uit de evangeliebeschrijving. Zo beschrijft Johannes dat Jezus ná Zijn opstanding bij Zijn volgelingen komt en op hen blaast terwijl Hij zegt: "Ontvang de Heilige Geest". Zij hadden de Heilige Geest dus al ontvangen, maar de Geest vervulde hen op het pinksterfeest. Het gevolg daarvan was dat zij begonnen te profeteren en in vreemde talen spraken. Later in Handelingen zien we dit nog een aantal keren gebeuren, dat mensen vervuld worden van de Geest en dat op díe momenten de gaven van de Geest tot uiting komen. Maar ik denk toch niet dat iemand mij zal durven beweren dat men in de tussenliggende perioden de Geest niet heeft.

Je kan dus blijkbaar verschillende keren opnieuw vervuld worden door de Heilige Geest. Uiteraard moet dit eerst gebeuren alvorens je gaven of vrucht hebt.

In de tussenliggende perioden heb je nog altijd die nieuwe Geest en dat nieuwe hart. Je bent een kind van God en dat blijf je, een nieuwe schepping.

Quote:

Máár, dat zien wij in Handelingen alleen maar mensen doen, die éérst de Geest (in een eerder stadium) ontvangen hebben.

Het ontvangen van de geest, doordat Jezus op hen blaast kun je volgens mij niet vergelijken met wat er gebeurd op en na pinksteren. Voor pinksteren is het oud testamentisch. Na pinksteren is het zoals het nu nog altijd is. Mensen veranderen ook helemaal na pinksteren. De apostelen die eerst bange wezentjes waren worden dan krachtige mensen die vrijuit het evangelie gaan vertellen.

Is het zo dat wanneer iemand vervuld wordt met de Heilige Geest je de gaven moet zien werken. Kun je ervoor kiezen een gave te gebruiken. ?

Quote:

Verder zijn er ook manifestaties. Dingen die je uiterlijk ziet wanneer de Heilige Geest over iemand komt. Het spreken in tongen (wat ook een gave is) en het vallen in de geest. En waar precies wordt in de bijbel het 'vallen in de geest' als een gave bestempeld?

Ik begin met te zeggen dat het manifestaties zijn (dingen die je uiterlijk ziet wanneer de geest over iemand komt) Het spreken in tongen is een gave. Vallen in de geest (wat inderdaad niet letterlijk zo in de bijbel staat) is geen gave. Niet op je benen kunnen blijven staan omdat de kracht van God over je komt is een manifestatie.

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 10:52:40 schreef mysterieus2000 het volgende: [...] Er staat in de bijbel dat dit alles komt door de Heilige Geest. Vrucht (galaten 5:22) gaven : 1 cor 12 manifestaties : doorheen de bijbel de geest van de Heer was op Hem en hij deed ... Als je je bekeert dan komt de Heilige geest in je wonen. Krijg je een nieuw hart en een nieuwe geest. Die je in staat stelt om op God afgestemd te zijn en te doen wat Hij wilt.

Dan nogmaals mijn vraag: waar staat in de bijbel dat de Heilige Geest in je komt wonen na je bekering?

Quote:

[...] Je kan dus blijkbaar verschillende keren opnieuw vervuld worden door de Heilige Geest. Uiteraard moet dit eerst gebeuren alvorens je gaven of vrucht hebt. In de tussenliggende perioden heb je nog altijd die nieuwe Geest en dat nieuwe hart. Je bent een kind van God en dat blijf je, een nieuwe schepping. [...] Het ontvangen van de geest, doordat Jezus op hen blaast kun je volgens mij niet vergelijken met wat er gebeurd op en na pinksteren. Voor pinksteren is het oud testamentisch.

'19 En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 20 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en zei: ‘Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt.' (Lucas 22)

Het nieuwe verbond, wordt volgens de Heer gesloten door het vergieten van Zijn bloed. Dat is bij de kruisiging gebeurt, dus is het nieuwe testament (of het nieuwe verbond) van kracht geworden toen Hij stierf.

Je kan dus niet beweren dat als Hij na Zijn opstanding op Zijn volgelingen blaast en hen zegt dat zij de Heilige Geest ontvangen, dat dit onder het oude testament valt.

Het nieuwe verbond is aangevangen met het verzoenend sterven van Jezus. En het eerste wat Hij doet na het sluiten van dit verbond, is de Heilige Geest aan de mensen schenken. Dat doet Hij door op hen te blazen, net zoals de Heer ook bij de eerste mensen de adem van het leven inblies.

Quote:

Na pinksteren is het zoals het nu nog altijd is. Mensen veranderen ook helemaal na pinksteren. De apostelen die eerst bange wezentjes waren worden dan krachtige mensen die vrijuit het evangelie gaan vertellen. Is het zo dat wanneer iemand vervuld wordt met de Heilige Geest je de gaven moet zien werken. Kun je ervoor kiezen een gave te gebruiken. ? [...] Ik begin met te zeggen dat het manifestaties zijn (dingen die je uiterlijk ziet wanneer de geest over iemand komt) Het spreken in tongen is een gave. Vallen in de geest (wat inderdaad niet letterlijk zo in de bijbel staat) is geen gave. Niet op je benen kunnen blijven staan omdat de kracht van God over je komt is een manifestatie.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:05:16 schreef mysterieus2000 het volgende: Het begrip doop in de Heilige Geest en gevuld met de Heilige geest wordt ook nogal eens door elkaar gebruikt. Doop is de eerste keer, maar je kan blijkbaar meer dan eens vervuld worden met de Heilige Geest. Het kan spontaan gebeuren maar het kan ook door handoplegging gebeuren. Mijn vraag aan jullie wat vinden jullie hier allemaal van. vind je hier verwijzingen van in de bijbel, of vind je juist aanwijzingen in de bijbel dat dit allemaal verleden tijd is ?

Ik vind het goed dat je hier een vraagstuk over begonnen bent, want ik heb mezelf ook wel eens wat dingen afgevraagd hierover. Mij is ook een onderscheid opgevallen. Vooral door het lezen van Handelingen. Sommigen apostelen waren zelfs 'vol van de heilige Geest' dus ik dacht toen ook al aan een mate van vervuld zijn (jij sprak over momenten van vervuld zijn). Bijv. bij de verkiezing van de 7 diakenen in Hand. 6 of ook bij Stefanus (1 van die 7) lees je steeds dat hij vol is van geloof en vol van de Geest. Over Jezus lees je bijv. ook ergens dat Hij steeds meer vervuld werd van de Geest.

Toch denk ik dat er ook een onderscheid is tussen 'vervuld zijn van de Geest' en 'in de Geest zijn'. Wanneer iemand vervuld is dan heeft dit, denk ik, meer met de gaven of vruchten te maken. Maar ín de Geest zijn heeft met je behoud te maken. Ik weet dit niet zeker, maar ik wil dat wel graag weten. Want ik vind het heel typisch als atheïsten mij soms dingen zeggen waardoor ik bemoedigd word. Bij sommigen van mijn contacten heb ik het gevoel dat ze wel al behouden zijn, maar nog niet in kennis zijn gesteld van het volle evangelie. Of dat ze het evangelie niet goed begrijpen.

[mysterieus2000 0]

Quote:

Dan nogmaals mijn vraag: waar staat in de bijbel dat de Heilige Geest in je komt wonen na je bekering?

Joh 14:17 de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.

2 cor. 1:22 die ook zijn zegel op ons gedrukt en de Geest tot onderpand in onze harten gegeven heeft.

Rom 8:16 Want in ons diepste wezen overtuigt Gods Geest ons ervan dat wij kinderen van God zijn.

Ieder die zich bekeert wordt een kind van God => De Heilige Geest komt in ons wonen als we ons bekeren.

Quote:

Het nieuwe verbond is aangevangen met het verzoenend sterven van Jezus. En het eerste wat Hij doet na het sluiten van dit verbond, is de Heilige Geest aan de mensen schenken. Dat doet Hij door op hen te blazen, net zoals de Heer ook bij de eerste mensen de adem van het leven inblies.

Ja, maar hij droeg hen ook op om in Jeruzalem te blijven wachten op de Heilige Geest. Bovendien niet iedereen die in de bovenzaal met pinksteren aanwezig was, had Jezus al ontmoet na zijn opstanding, dus had hij ook nog niet op iedereen geblazen. Voor velen was pinksteren de eerste keer dat ze vervuld werden met de Heilige Geest.

Quote:

Toch denk ik dat er ook een onderscheid is tussen 'vervuld zijn van de Geest' en 'in de Geest zijn'. Wanneer iemand vervuld is dan heeft dit, denk ik, meer met de gaven of vruchten te maken. Maar ín de Geest zijn heeft met je behoud te maken. Ik weet dit niet zeker, maar ik wil dat wel graag weten. Want ik vind het heel typisch als atheïsten mij soms dingen zeggen waardoor ik bemoedigd word. Bij sommigen van mijn contacten heb ik het gevoel dat ze wel al behouden zijn, maar nog niet in kennis zijn gesteld van het volle evangelie. Of dat ze het evangelie niet goed begrijpen.

Weet je zeker dat "in de Geest zijn" iets is wat in de bijbel staat of is het meer iets wat uit het christelijk taalgebruik is ontstaan.

De Heilige Geest wordt aan gelovigen gegeven als onderpand maar overtuigd ook van zonden. Ik denk niet dat dit alleen voor christenen is. Ik denk dat de Geest van God actief in de wereld bezig. Op verschillende manieren, en dat zal iedereen wel op zijn eigen manier kunnen getuigen, want we zijn allemaal op een andere manier tot geloof zijn gekomen.

De vruchten zijn dan volgens mij een normaal gevolg van de Geest die in je woont. Die je van binnen uit verandert. Dus voor alle christenen.

De gaven zijn het gevolg van een diepere ontmoeting met God. Mensen kunnen zo verschillende ontmoetingen hebben. Ik geloof ook niet dat je na een ontmoeting persé gaven moet zien. Dus met andere woorden gaven zijn geen uiterlijke tekenen van hoe sterk iemand een relatie met God heeft maar het zijn gereedschappen die God geeft om de roeping op je leven te kunnen volbrengen.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 11:23:58 schreef mysterieus2000 het volgende: [...] Joh 14:17 de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.

Mooi, zo'n halve tekst. De zin ervoor zegt: '15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden. 16 Dan zal ik de Vader vragen jullie een andere pleitbezorger te geven, die altijd bij je zal zijn: 17 de Geest van de waarheid.'

Uit de opbouw van de zin blijkt dat zij die Geest nog niet ontvangen hebben, maar pas op een later moment zullen ontvangen.

En even later staat: '25 Dit alles zeg ik tegen jullie nu ik nog bij jullie ben. 26 Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb.'

Uit deze tekst blijkt duidelijk dat zij de Geest nog niet hebben ontvangen, maar dat zij de Geest nog zullen ontvangen. Tóch kan ik mij niet indenken dat zij nog niet bekeerd waren en niet in de overtuiging leefden dat Jezus de beloofde Messiach was.

Volgens jouw visie hadden zij de Geest dus al ontvangen moeten hebben, want jij beweert dat Die gelijk na je bekering in je komt wonen.

Quote:

2 cor. 1:22 die ook zijn zegel op ons gedrukt en de Geest tot onderpand in onze harten gegeven heeft. Rom 8:16 Want in ons diepste wezen overtuigt Gods Geest ons ervan dat wij kinderen van God zijn.

Aan wie schijft Paulus deze brieven? Aan gemeenten die door hemzelf gesticht en bezocht zijn. Hij kan dus uit eigen waarneming weten dat de mensen van die gemeenten de Heilige Geest ontvangen hebben.

De redenatie dat Paulus aan hen schrijft dat zij de Heilige Geest ontvangen hebben, kan toch moeilijk met zich meebrengen dat wat in die brief geschreven staat, waarheid is voor anderen aan wie de brief niet gericht is.

Stel voor: ik schrijf een brief aan mijn ouders waarin ik zet dat zij vier prachtige kinderen hebben. Vervolgens krijg jij ook die brief te lezen, heb jij dan ook ineens vier prachtige kinderen?

Quote:

Ieder die zich bekeert wordt een kind van God => De Heilige Geest komt in ons wonen als we ons bekeren.

Ik heb dat niet in de bijbel kunnen vinden en helaas is het jou ook niet gelukt om mij een dergelijke passage aan te wijzen waar dat staat.

Ik heb overigens wel passages kunnen vinden die het omgekeerde van jouw beweringen aantonen:

In Handelingen 9 wordt ons verteld dat Paulus (toen nog Saulus) de christenen vervolgde en in dat kader op weg ging naar Damascus. Onderweg verschijnt de Heer aan hem en vanaf dat moment wordt hij een volgeling van de Heer. Volgens jouw redenatie zou nu de Heilige Geesr in hem moeten komen wonen, maar wat zegt de schrift? Handelingen verteld ons dat hij drie dagen niet eet en blind is en dat vervolgens Annanias naar hem toekomt:

'17 Ananias vertrok en ging naar het huis, waar hij Saulus de handen oplegde, terwijl hij zei: ‘Saul, broeder, ik ben gezonden door de Heer, door Jezus, die aan u verschenen is op de weg hierheen, om ervoor te zorgen dat u weer kunt zien en vervuld wordt van de heilige Geest.’' (Handelingen 9)

De tekst is hier erg duidelijk. Paulus ontvangt de Heilige Geest niet omdat hij zich bekeerd heeft, maar hij ontvangt de Heilige Geest omdat Annanias hem de handen heeft opgelegd.

Quote:

[...] Ja, maar hij droeg hen ook op om in Jeruzalem te blijven wachten op de Heilige Geest. Bovendien niet iedereen die in de bovenzaal met pinksteren aanwezig was, had Jezus al ontmoet na zijn opstanding, dus had hij ook nog niet op iedereen geblazen. Voor velen was pinksteren de eerste keer dat ze vervuld werden met de Heilige Geest.

Uit welke bijbelteksten weet jij af te leiden wie van de volgelingen Jezus allemaal wel en niet hadden ontmoet na Zijn opstanding?

Volgens mij baseer jij je nu alleen maar op aannames, in plaats van wat de bijbel zegt. Ik heb nergens in de bijbel lijstjes met namen zien staan met wíe er wánneer bij wélke gebeurtenis was.

Quote:

[...] Weet je zeker dat "in de Geest zijn" iets is wat in de bijbel staat of is het meer iets wat uit het christelijk taalgebruik is ontstaan. De Heilige Geest wordt aan gelovigen gegeven als onderpand maar overtuigd ook van zonden. Ik denk niet dat dit alleen voor christenen is. Ik denk dat de Geest van God actief in de wereld bezig. Op verschillende manieren, en dat zal iedereen wel op zijn eigen manier kunnen getuigen, want we zijn allemaal op een andere manier tot geloof zijn gekomen. De vruchten zijn dan volgens mij een normaal gevolg van de Geest die in je woont. Die je van binnen uit verandert. Dus voor alle christenen. De gaven zijn het gevolg van een diepere ontmoeting met God. Mensen kunnen zo verschillende ontmoetingen hebben. Ik geloof ook niet dat je na een ontmoeting persé gaven moet zien. Dus met andere woorden gaven zijn geen uiterlijke tekenen van hoe sterk iemand een relatie met God heeft maar het zijn gereedschappen die God geeft om de roeping op je leven te kunnen volbrengen.

Prachtige visie.

[Aalt 0]

Hoe meer wij ons leven in lijn brengen met Gods Woord!

Wat alleen kan als je intiem met God leeft.

vb:

Je leest Gods Woord, daar staat in dat je niet moet vloeken (Jezus is een licht op ons pad en geeft ons leven richting, want Hij is de WEG)

Maar je hebt daar problemen mee, dan zeg/vraag je dat aan de Heilige Geest om je daarbij te helpen, dan gaat Hij dat in je veranderen!

God is een gentleman, Hij wacht totdat wij een 'keuze' maken vanuit onze vrije wil, dat Hij aan het werk kan!

God wil namelijk dat wij alles met Hem bespreken en zo kan je dat doen met alles.

Zo kan vanuit die intieme gemeenschap met God alles snel zuiver groeien ook de vrucht van de Geest!

vrucht van de Geest is het karakter van Jezus Christus!

[Aalt 0]

Wat stel je je voor?

Met de doop met de Heilige Geest en met vuur?

en de vervulling van de Heilige Geest?

[anastasia 0]

Het zijn termen die trachten iets te beschrijven, wat niet in woorden te vatten is en het zijn niet mijn termen, maar zo je wilt kan ik je vertellen dat God's Geest niet vraagt om een formele doop in de kerk om iemand te vullen met zijn Geest, ware dat zo, dan was elke oud testamentische profeet een valse

Het enige wat nodig is, is vragen, gewoon vragen aan de Ene, en dat hoeft niet eens nederig, wanhopis stampvoetend mag ook.

De Ene heeft een erg fijn ontwikkeld gevoel voor humor en een prachtige mildheid en een enorm begrip voor de valkuilen waar we steeds weer in trappen, en een reuze geduld, is daarnaast ook nog aanmoedigend en blijft rustig op de achtergrond aanwezig op momenten dat jij het even af laat weten, maar zodra je hem weer zoekt of als het in een gesprek nuttig is, dan is "dat wat is" aanwezig.

O ja, en God is ook nog eens zo aardig om de vorm waarin hij zich manifesteert aan te passen aan de verwachting van de zoekende mens, zodat deze mens iig herkent dat hij wordt aangesproken

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 11:23:58 schreef mysterieus2000 het volgende: Weet je zeker dat "in de Geest zijn" iets is wat in de bijbel staat of is het meer iets wat uit het christelijk taalgebruik is ontstaan. De Heilige Geest wordt aan gelovigen gegeven als onderpand maar overtuigd ook van zonden. Ik denk niet dat dit alleen voor christenen is. Ik denk dat de Geest van God actief in de wereld bezig. Op verschillende manieren, en dat zal iedereen wel op zijn eigen manier kunnen getuigen, want we zijn allemaal op een andere manier tot geloof zijn gekomen. De vruchten zijn dan volgens mij een normaal gevolg van de Geest die in je woont. Die je van binnen uit verandert. Dus voor alle christenen. De gaven zijn het gevolg van een diepere ontmoeting met God. Mensen kunnen zo verschillende ontmoetingen hebben. Ik geloof ook niet dat je na een ontmoeting persé gaven moet zien. Dus met andere woorden gaven zijn geen uiterlijke tekenen van hoe sterk iemand een relatie met God heeft maar het zijn gereedschappen die God geeft om de roeping op je leven te kunnen volbrengen.

Nee, ik weet niet zeker dat dat onderscheid ergens duidelijk in de bijbel vermeld staat. Er wordt natuurlijk wel vaak geschreven dat men iets in de Geest kan doen of bijv. dat men erop gewezen wordt dat men in de Geest is. Wat ik eigelijk bedoelde, is dat de Geest in ons woont en dat wij daardoor in de Geest zijn.

Zo is mij opgevallen dat de term 'vervuld zijn van de heilige Geest' anders gebruikt wordt dan het feit dat 'de Geest in ons is (woont)'. Bij vervulling van de Geest gaat het zich om een verandering van ons gedrag, terwijl wij behouden zijn zodra de Geest in ons woont (of eerder zei ik: zodra wij in de Geest zijn). Ik zie toch een duidelijk onderscheid hierbij tijdens het lezen.

En dan zie ik ook nog een onderscheid in de mate van vervuld zijn. Iemand kan gewoon vervuld zijn, maar iemand kan ook vol zijn van de Geest en de verschillen zie je waarschijnlijk aan iemands gedrag. Neem Stefanus als voorbeeld.

Wat de vruchten betreft, denk ik dat je gelijk hebt; die zijn een logisch gevolg van de Geest Die in ons woont. Echter kan de groei van die vruchten ook tergend langzaam gaan en kan dit dus ook betekenen dat iemand allang geloof heeft (en behouden is), maar dit amper tot uiting brengt. Althans dat merk ik bij mensen die (nog) niet getuigen dat zij Jezus kennen als gevolg van foutieve informatie over Hem.

Ik denk ook dat de gaven misschien niet uiterlijk laten zien dat je een sterke(re) band met God hebt, maar innerlijk merk ik het tegengestelde.

Je vroeg ook (aan iemand anders) of je een gave zelf kunt gebruiken wanneer je wilt, en ik heb ondervonden dat dat niet kan. Mij is een gave gegeven en ik kan niet handelen met die gave zoals ik zelf wil. Ik kan er dus ook niet mee pronken. En ik kan er ook niet in roemen. Ik merk dat God bepaalt wanneer de gave gebruikt kan worden en dat ik er zelf geen enkele macht over heb. Wel hebben anderen en ik er iets positiefs van kunnen leren.

Ik vraag me ook af of er hier meerdere mensen zijn die dat ook zo kunnen bevestigen over de geestelijke gave.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 13:28:29 schreef Levi het volgende: Volgens jouw visie hadden zij de Geest dus al ontvangen moeten hebben, want jij beweert dat Die gelijk na je bekering in je komt wonen.

Volgens mij bedoelde zij dat anders. Ze had het er over dat de christenen pas vanaf pinksteren de Geest ontvingen. Jij had nog gezegd dat het nieuwe verbond vanaf het sterven van Jezus van start ging. Ik neem aan dat ze de mensen van nu bedoelt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 13:28:29 schreef Levi het volgende: Volgens jouw redenatie zou nu de Heilige Geesr in hem moeten komen wonen, maar wat zegt de schrift? Handelingen verteld ons dat hij drie dagen niet eet en blind is en dat vervolgens Annanias naar hem toekomt: '17 Ananias vertrok en ging naar het huis, waar hij Saulus de handen oplegde , terwijl hij zei: ‘Saul, broeder, ik ben gezonden door de Heer, door Jezus, die aan u verschenen is op de weg hierheen, om ervoor te zorgen dat u weer kunt zien en vervuld wordt van de heilige Geest .’' (Handelingen 9) De tekst is hier erg duidelijk. Paulus ontvangt de Heilige Geest niet omdat hij zich bekeerd heeft, maar hij ontvangt de Heilige Geest omdat Annanias hem de handen heeft opgelegd.

Toch denk ik dat Mysterieus2000 gelijk heeft, want dit is wat ik bedoelde met dat onderscheid tussen de heilige Geest Die in ons woont en vervuld worden van de heilige Geest. Ik denk dat Paulus behouden was vanaf het moment dat hij zich bekeerde en dat de Geest ook onmiddelijk woning in hem nam door zijn bekeren. De tekst die jij uit Handelingen 9 aanhaalde ging naar mijn gevoel dus ook niet over het ontvangen van de heilige Geest, maar over het vervuld worden van de Geest. Ja nogmaals: ik weet dit niet zeker. Ik wil het enkel hier ons midden leggen om jullie mening hierover eens te horen.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 16:07:39 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Volgens mij bedoelde zij dat anders. Ze had het er over dat de christenen pas vanaf pinksteren de Geest ontvingen. Jij had nog gezegd dat het nieuwe verbond vanaf het sterven van Jezus van start ging. Ik neem aan dat ze de mensen van nu bedoelt.

We zullen het van haar wel horen, hoe ze het bedoelde.

Zij stelt zich op het standpunt dat mensen pas met pinksteren de Heilige Geest ontvingen, terwijl in het evangelie staat dat dit al na de opstanding van Jezus gebeurde, toen Hij aan hen verscheen.

Vervolgens zegt ze dat die gebeurtenis nog deel zou uitmaken van het oude verbond, waarna ik aantoon dat die stellingname niet klopt. Het nieuwe verbond heeft met het verzoenend sterven van Jezus een aanvang genomen. En het eerste wat ik Jezus zie doen nadat het nieuwe verbond van kracht is, is precies dezelfde handeling die je ook als eerste bij aanvang van het oude verbond tegenkomt: Hij blaast op de mens. En Jezus zegt er dan bij: "Ontvang de Heilige Geest". Laten de woorden Geest en Adem nu fijn synoniemen zijn in het Hebreeuws (ruach).

Quote:

[...]Toch denk ik dat Mysterieus2000 gelijk heeft, want dit is wat ik bedoelde met dat onderscheid tussen de heilige Geest Die in ons woont en vervuld worden van de heilige Geest. Ik denk dat Paulus behouden was vanaf het moment dat hij zich bekeerde en dat de Geest ook onmiddelijk woning in hem nam door zijn bekeren. De tekst die jij uit Handelingen 9 aanhaalde ging naar mijn gevoel dus ook niet over het ontvangen van de heilige Geest, maar over het vervuld worden van de Geest. Ja nogmaals: ik weet dit niet zeker. Ik wil het enkel hier ons midden leggen om jullie mening hierover eens te horen.

Jouw stelling is dus in feite: als mensen zich bekeren, ontvangen ze de Heilige Geest.

De tekst die ik aanhaalde laat al zien dat dit niet klopt, want Annanias zegt uitdrukkelijk dat hij Paulus de handen oplegd om hem 1) wederom zijn gezichtsvermogen terug te geven, maar 2) zodat Paulus de Heilige Geest zal ontvangen.

Als Paulus de Heilige Geest al ontvangen had bij zijn bekering, is dit een vrij nutteloze actie van Annanias. Maar kennelijk vind Paulus die nutteloze actie zo fantastisch, dat hij het zelf ook toepast:

'1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.' (Handelingen 19)

Die Paulus toch...

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 16:54:26 schreef Levi het volgende: Jouw stelling is dus in feite: als mensen zich bekeren, ontvangen ze de Heilige Geest. De tekst die ik aanhaalde laat al zien dat dit niet klopt, want Annanias zegt uitdrukkelijk dat hij Paulus de handen oplegd om hem 1) wederom zijn gezichtsvermogen terug te geven, maar 2) zodat Paulus de Heilige Geest zal ontvangen. Als Paulus de Heilige Geest al ontvangen had bij zijn bekering, is dit een vrij nutteloze actie van Annanias. Maar kennelijk vind Paulus die nutteloze actie zo fantastisch, dat hij het zelf ook toepast: '1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer , zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.' (Handelingen 19) Die Paulus toch...

Ja je hebt idd gelijk met hetgene dat je hier zegt. En we weten ook dat de doop van Johannes een doop van bekering was. Een doop waarmee je liet zien dat je wilde veranderen. En het oorspronkelijke doel van Johannes de doper was om de Messias aan te kondigen.

Daarom vraag ik me af hoe we het nu moeten zien? Want er zijn ook teksten waaruit blijkt dat iemand het Koninkrijk niet kan ingaan zonder dat hij uit God geboren is. Bijv. het gesprek tussen Jezus en Nikodemus in Johannes 3. Pas als men uit water en Geest geboren wordt, is men behouden. Zou ik dan terrecht kunnen stellen dat de leerlingen die Paulus in Efeze tegenkwam op dat moment nog niet behouden waren? Ondanks dat zij leerlingen waren?

Want de vorige keer zei ik dat ik soms het gevoel heb dat mensen wel al behouden zijn, maar het zelf nog niet begrijpen. Dat ik dacht dat zij (als atheist) al in de Geest zijn, maar het niet weten. Misschien moet ik deze uitspraken dan herzien en zeggen dat het mensen zijn die in rechtvaardigheid geloven en daar ook voor opkomen. Ik voel me altijd getroost door zulke mensen, ook al zijn ze ongelovig. Al denk ik dat ze dan al opnieuw geboren zijn. Misschien zijn uitverkorenen wel al in de Geest vanaf hun vleselijke geboorte.

In Joh 3 : 3 staat ook dat iemand het Koninkrijk niet kan zien, tenzij hij opnieuw geboren wordt. Vermoedelijk zei Jezus dat omdat Nikodemus kon zien dat Hij goddelijke tekenen vertoonde. Daaruit stel ik dat Nikodemus al opnieuw geboren was, maar dat hem nog wat dingen uitlegd moesten worden.

En zo interpreteer ik dat ook bij die leerlingen uit Efeze (van Hand. 19). Ik denk dat het hier gaat om een vervulling van de heilige Geest, omdat het een gave tot uiting brengt en dat zij de Geest allang ontvangen hadden.

Ook zo 'n tekst als 'Je bent al voor de grondlegging van de aarde uitverkoren' maakt het hele verhaal nog ruimer. Dan kon Nikodemus het dus al zien omdat zijn uitverkiezing allang bepaald was. En misschien verklaart dat ook de vertroostende dingen die ik in sommige atheisten zie. Zou dat kunnen kloppen, denk je?

En hoe zie jij dat Levi, denk jij dat er een onderscheid is tussen vervuld zijn van de Geest en het ontvangen van de Geest?