Atheïstisch/christelijke dialoog

[~discipel~ 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 09:22:37 schreef ThomasM het volgende: [...] Eh, discipel, als je discussie met mensen met dat standpunt geen zin vindt hebben, wat doe je dan in het topic Atheïstisch -christelijke dialoog?

Ik heb het niet over een standpunt! Ik heb mij verkeerd uitgedrukt, sorry. Ik las mezelf net terug en het is wat verwarrend idd.

Wat ik bedoel is: Als iemand suggereert dat hij geen enkele ervaring heeft met occultisme, spiritisme enz,enz, dan is het erg moeilijk om te discussiëren. Enige kennis is toch wel vereist, of zie ik dat verkeerd?

[Big Bang 62 0]

Beste Discipel,

Wil je nog svp antwoord geven op deze vraag:

Ik hou me nu bezig met filosofie, evolutietheorie, de oerknal, etc.. Je gaat me toch niet vertellen dat dat onder occultisme valt???

En idd heb je ook nog geen antwoord gegeven of je gelooft in 'alverzoening.'

Alvast bedankt.

[~discipel~ 0]

Ok, je hebt gelijk.

Excuses dames en heren. Het is wat verwarrend als je gisteren je laatste post hebt gestuurd en nu 's morgens weer de topic opent.

filosofie, evolutie en oerknal occult? -->nee!

alverzoening? --> de term is niet helemaal bekend, maar wordt hiermee bedoelt dat iedereen door het geloof in Jezus (in zijn dood en opstanding) vergeven wordt voor zijn zonde?

In dat geval: ja!

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 09:31:19 schreef ~discipel~ het volgende: Ik heb het niet over een standpunt! Ik heb mij verkeerd uitgedrukt, sorry. Ik las mezelf net terug en het is wat verwarrend idd. Wat ik bedoel is: Als iemand suggereert dat hij geen enkele ervaring heeft met occultisme, spiritisme enz,enz, dan is het erg moeilijk om te discussiëren. Enige kennis is toch wel vereist, of zie ik dat verkeerd?

Define 'kennis' in dit verband.

[~discipel~ 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 10:00:06 schreef Koerok het volgende: [...]Define 'kennis' in dit verband.

Mijn mening is dat, als iemand aangeeft geen enkele ervaring te hebben met een onderwerp en zich er niet in verdiept heeft, het moeilijk is om een inhoudelijke discussie te voeren. totally no offense!!!

[Koerok 0]

Non taken!

Punt is dat kennis in dit verband nog wel eens omschreven wordt als het aan den lijve meemaken van iets occults. Maar als het occulte niet bestaat, dan KAN je ook niks occults meemaken. Kortom: het nooit meemaken van iets occults is eerder een reden om aan te nemen dat zoiets niet bestaat (al is het uiteraard geen sluitend bewijs).

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 09:53:19 schreef ~discipel~ het volgende: alverzoening? --> de term is niet helemaal bekend, maar wordt hiermee bedoelt dat iedereen door het geloof in Jezus (in zijn dood en opstanding) vergeven wordt voor zijn zonde? In dat geval: ja!

Bespeur ik hier een 'toch nog ff het evangelie in een notedop' poging?

Nee, alverzoening is -als ik het tenminste goed heb begrepen- dat vanwege het offer van Jezus, alle mensen (ongeacht of men nu wel of niet geloofd) uiteindelijk verzoend worden met God en derhalve de hemel mogen binnengaan.

Dus schat ik in dat jouw antwoord nee zal zijn?

[Prst 0]

Het lijkt me dat een gebrek aan kennis van het occultisme juist iets is wat jij zou moeten toejuichen, gezien je tip

Quote:

"~discipel~" schreef het volgende: Keer je af van Occultisme en ga Jezus volgen.

[~discipel~ 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 10:38:46 schreef Prst het volgende: Het lijkt me dat een gebrek aan kennis van het occultisme juist iets is wat jij zou moeten toejuichen, gezien je tip [...]

Ja, dat is ook zo. Maar het is wel belangrijk dat je weet wat het is om het te herkennen!

[Dostojevski 0]

...

[~discipel~ 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 11:05:21 schreef ThomasM het volgende: Define totally no offense Non taken! Ik moet even wijzen op het feit dat de voertaal op Credible Nederlands is. En verder: jullie spelling is beroerd. Koerok neemt een non? Offense?

Je hebt gelijk, ik bedoelde offensive (aanval)! Offence is een overtreding...

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 11:05:21 schreef ThomasM het volgende: Ik moet even wijzen op het feit dat de voertaal op Credible Nederlands is.

Een auntfucker die daarop let.

Quote:

En verder: jullie spelling is beroerd. Koerok neemt een non?

Normaal gesporken mijn hobby.

Maar nee, je hebt helemaal gelijk. Erg slordig van me!

Ik bedoelde trouwens antfucker!

[Ignatius Maria 0]

Oeps, verkeerde topic.

[Hotline 0]

Quote:

Op zondag 16 maart 2008 19:17:43 schreef Thorgrem het volgende: Als ik zeg wereldwijd, dan bedoel ik ook wereldwijd. Ook in de landen die je noemt is het christendom aanwezig.

0,1%

Dan had jij 0,1% kans om de enige ware god uit Isreal te vinden.

En 99,9 om de enige ware god van de streek te vinden.

Quote:

Vandaag was er nog een nieuwsartikel dat het Vaticaan in gesprek is met Saudi-Arabië om daar kerken te bouwen.

Link?

En lekker kansloos natuurlijk. Als er 1 land intolerant is, dan is het SA wel. Overigens ook weleens gelezen wat voor tweederangs leven christenen in de meer tolerante moslim dictatuurtjes hebben? En dan ga jij daar je ene ware god vinden, en niet de ware god van de streek volgen? Die kans is natuurlijk absurd klein.

Quote:

Onderschrijf ik als christen. Onderschrijf ik als christen.

Dus het woord van je god is niet letterlijk waar? Een verhaaltje over een scheppingsweek is in werkelijkheid supernova explosie->accretie->panspermia->RNA evolutie->DNA evolutie?

Quote:

Wetenschappers zien op dit moment geen aanwijzingen. Overigens hoeft het niet wereldwijd te hebben plaatsgevonden. De wereld was vrij klein voor de mensen in die tijd.

De Ararat stond toch onder water? Die is 5.600 meter.

Stond er soms een muurtje van 5.700 meter om het hele Midden Oosten, en die moeder aller buien kroop daar overheen, waarna alleen dat gedeelte overstroomde? Om 0 bewijs zelfs in de streek na te laten, waarna de muur wonderbaarlijk verdween? Op welke andere manier ga je de omgeving van de Ararat onder water zetten, en de rest van de wereld niet? Hoe gaat dat natuurkundig gezien in zijn werk? Bovendien zijn er 2 miljoen pagina's vol bewijs over de ene na de andere lokale overstroming, tot honderden miljoenen jaren terug, maar de allerbelangrijkste vloed ooit is magisch genoeg geheel van bewijs gestript?

Wetenschapper zien nu geen aanwijzingen, en over 300 jaar nog niet: die vloed is er domweg nooit geweest. Gebaseerd op een ander fabeltje, dat van Gilgamesh. Ook 0 bewijs. En gaat ook nooit gevonden worden natuurlijk.

link

Wel een heel wonderlijk wereldje he? Een god die in elke streek andere streken uithaalt, maar toch dezelfde is. En nu weer een zondvloed die lokaal was, maar toch een berg van 5.600 meter onder water zet. Wondere wereld.

Quote:

Heb ik me niet in verdiept. Maar volgens wikipedia bestond het wel degelijk maar was het een klein dorpje. En ach, mensen kloppen verhalen wel vaker op om het mooier te laten lijken dan het is.

Ja, dat doe jij. Het was een stad met een tempel volgens gods woord.

Zie Luk 1:26-27, 2:3-4, 2:39-40, Mat 2:22-23

Wiki:

"Er zijn echter geen bewijzen te vinden die duiden op het bestaan van een nederzetting tussen het Assyrische tijdperk en de vroege Romeinse overheersing. De oudst bekende opgravingen die duiden op een nederzetting stammen uit de latere Romeinse tijd (2e eeuw n.Chr.)."

Stad met tempel? Oudst bekende opgravingen 170 jaar later? Tempel in rook opgegaan?

Verder staat het niet in de Talmud, waarin 63 andere plaatsen in Galilea wel beschreven staan, maar een Stad met Tempel niet?

Het wordt geen enkele keer in het OT genoemd, die Stad met Tempel. Geen badhuizen, geen straten, geen tempel, niets uit de 1e eeuw.

Geen enkele historicus of archeloog heeft het over Nazareth, voor de 4e eeuw.

Quote:

Dingen zo ver in het verleden zijn dan simpelweg ook moeilijk aan te tonen. Zegt nog niet bijzonder veel.

Vreemd dat van veel andere, veel oudere zaken, wel schatten aan bewijs worden gevonden in de archeologie. En dat de Bijbelverhalen stuk voor stuk uitblinken in uitmuntend totaal gebrek aan bewijs

Wat een wondere wereld, Thorgrem...

Quote:

Ik hoop het voor je, want als dit het is ben ik toch wel lichtelijk teleurgesteld.

Het gebrek aan argumentatie in jouw ontkenningen, dat is pas teleurstellend.

Quote:

Je kunt je natuurlijk afvragen in hoeverre het allemaal ook daadwerkelijk gebeurd is, wat er beeldspraak is enz.

Wat wordt er dan werkelijk met een pratende ezel, broodregen uit de hemel, brandende ovens, sprekende struiken, zwevende handen bedoeld?

Quote:

Maar idd als je de Bijbel als een kookboek leest

Nee, we doen het zoals jouw god dat wil en Jezus vele malen gezegd heeft: letterlijk lezen.

Quote:

dan kom je vrij vreemde dingen tegen.

Daar ben je het dus toch wel mee eens?

Quote:

Persoonlijk zie ik meer in het viervoudige Schrift verstaan.

En dat geeft precies 0 antwoord op wat deze verhalen nu werkelijk betekenen? Wat was de sprekende ezel dan daadwerkelijk, als je het volgens het viervoudige schrift verstaat? Ben erg benieuwd, als een scheppingsweek in werkelijkheid accretie->panspermia->RNA evolutie->DNA evolutie zijn in jouw belevingswereld.

Quote:

Ongetwijfeld. Maar zoals ik al zei, jouw beeld klopt niet helemaal.

Ah ja, dat van mij klopt niet. Dat blijkt inderdaad uit je klinkende argumentatie.

Quote:

Dat zal een ongelofelijke teleurstelling voor je zijn,

Zo'n onderonderbouw krachteloos uitspraakje? Nou nee hoor. Dat doet me precies niets. Moet er gewoon om glimlachen. Als er nou een dijk van een argumentatie zonder ad-hominem van jouw kant was gekomen, had je misschien het hierboven door jouw gewenste effect gehad.

Quote:

maar ik hoop dat je hier en daar op dit forum wat wil leren van wat christenen dan wel geloven en hoe ze dan wel denken.

Dat gaat moeilijk, met dit soort wazige, argumentatieloze ad-hominem, dat mijn texten teleurstellend zijn, zonder ook maar 1 reeel voorbeeld van waarom dat dan wel zo mag zijn.

Quote:

Een stuk minder spektakel natuurlijk dan wat jij je had voorgesteld, maar dat is nou eenmaal zo.

Dat zal wel dan ja.

Quote:

Dat lijkt me op dit moment vrij overbodig omdat mij een en ander wel duidelijk is geworden.

Je hebt precies niks toegelicht, en derhalve dus nog niets duidelijk gemaakt.

Quote:

De vraag is of jij open staat om het beeld wat je nu hebt van christenen en het christendom bij te stellen.

Dan moet jij daar aan werken. Met inhoudelijk antwoord.

Tip: dan ben je op dit moment precies verkeerd bezig

Quote:

Daarnaast is dit alles wel redelijk offtopic.

Hier niet meer, dus ga maar los. Misschien dat ik dan mijn beeld bijstel. Succes.

[Thorgrem 430]

Dit lijkt me een prachtig schoolvoorbeeld van een dialoog met een atheïst die zijn eigen zienswijze tot absolute norm verheft. De reactie past dan ook prima in dit topic, waarvoor mijn dank.

Iemand die zo te zien allerminst bereid is tot normaal gesprek, niet in staat is om zich in te leven in de ander, is niet in staat om een vruchtbare dialoog te voeren. Onder een vruchtbare dialoog versta ik elkaar de ruimte geven om het standpunt uit te leggen. Je hoeft het absoluut niet met elkaar eens te zijn, maar inlevingsvermogen bepaald het gesprek.

Aangezien dat bij jou ontbreekt denk ik niet dat het enige zin heeft om uit te leggen hoe ik dan wel denk, wat het christendom dan wel in grote lijjnen inhoud. Toch spijtig voor je, wetende dat je een stropop bestrijd.

[Dostojevski 0]

...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 16 maart 2008 22:44:21 schreef ThomasM het volgende: [...] Het enige verschil tussen Hotline en Nunc is dat jij het met die laatste meestal eens bent.

Of dat het enige verschil is weet ik niet. Ik ken beiden niet persoonlijk, heb ze nooit ontmoet en heb van Hotline maar een paar reacties gelezen.

En ik ben het vaak met Nunc eens. Dat is zo nu en dan ook wel prettig, het eens zijn met iemand.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 16 maart 2008 20:39:35 schreef Hotline het volgende: Geen enkele historicus of archeloog heeft het over Nazareth, voor de 4e eeuw.

Dan loopt wikipedia achter he? Allereerst hebben we al de inscriptie in Caesaria Maritima die vertelt dat na de Joodse oorlog in -/+ 70 AD de priesters van Elkalir zich vestigden in Nazareth. Daarnaast hebben we nog de opgravingen van Bagatti en Pfann en recentelijk die van Joll & Bode:

It is not easy to reconstruct the history of Nazareth during this time period [1st century CE] because structures have been destroyed and rebuilt multiple times. The place where we have been investigating is significant because it is an original archaeological site, never excavated, and occupies a portion of a much larger structure located in close proximity to Mary?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢s Well and the Greek Orthodox Church of the Annunciation. Elias and Martina Shama-Sostar who operate the Cactus House became suspicious when they started to dig out the basement of their shop to add new storage space. Their excavations revealed a portion of a hypocaust and furnace of a bath house of an unfixed age as well as other finds (Figure 2). Radiocarbon results now date the excavated bath house to the Crusader period. It is below this floor that there may be preserved a former Roman period bath house and associated artifacts of visitors that go back 2,000 years. One theory suggests that this lower bathhouse would likely be the place where Mary and her family would have come to bath and draw water and therefore indeed the place where the Angel Gabriel spoke to Mary. The objective of the Nazareth Excavation Project is to gather as much information as possible about underlying features of the excavated portion of the bath house. The initial investigations are to be carried out in a non-intrusive and non-destructive manner with results suggesting locations to excavate. This paper will report on the high resolution ground penetrating radar (GPR) surveys that have been conducted within and adjacent to the Cactus House.

(Het gaat dan over een mogelijk badhuis uit de 1e eeuw na Christus, daarnaast wordt nog toegelicht waarom het zo moeilijk is om überhaupt opgravingen te doen; er heeft veel verschillende bewoning plaatsgevonden door de tijd heen)

Hier het rapport. KLIK

En verder; wat Thomas zegt, het is heel fijn dat je zoveel kritiek hebt op sommige hyper-Evangelische standpunten (die, gek genoeg, op epistemologisch niveau, veel overeenkomsten hebben met de seculier-humanistische manier van redeneren. Daarom zijn die evolutietopics ook altijd zo grappig om te lezen), want dat scheelt ons weer werk, maar ik voel me er verder niet zo door aangesproken.

[RawRanX 0]

Een blog die de waarheid verkondigt, in het Engels, wat volgens mij niet in zijn geheel is toegestaan op dit forum, omdat er ook minderjarige langskomen die de taal niet machtig zijn. Doet me een beetje denken aan een Imam, die dapper in het Arabische een groep analfabeten toespreek vlieglessen te nemen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:20:15 schreef RawRanX het volgende: Een blog die de waarheid verkondigt, in het Engels, wat volgens mij niet in zijn geheel is toegestaan op dit forum, omdat er ook minderjarige langskomen die de taal niet machtig zijn.

Ik heb een vrije vertaling gegeven van de essentie van het stukje, de blog gebruik ik als bronvermelding, niet meer dan dat.

[De atheïst 0]

Quote:

Op zondag 16 maart 2008 23:08:10 schreef ThomasM het volgende: Ik denk dat de katholieke kerk de laatste 200 jaar teveel tegen de wetenschap in is gegaan als een soort defensieve reactie, maar in zo'n uitspraak van JP II zie ik een goed teken dat ook pausen inmiddels doorkrijgen dat wetenschap en geloof niet met elkaar in strijd zijn.

Een van de enige wetenschappen die in verband staat met geloof is theologie/filosofie (iets in die richting). Theologie is gebaseerd op het begrijpen van theïstische denkwijzen. Al dan niet zie ik een wetenschap als evolutiebiologie niet samengaan met geloof. Ik doel hierbij niet op dat je als gelovige geen goede wetenschapper kan worden, maar meer dat een wetenschapper bij zijn onderzoek nooit zijn geloof mag betrekken. Want dan zou Intelligent Design een theorie zijn. Dat is een geloof, geen theorie.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 17:18:30 schreef De atheïst het volgende: Ik doel hierbij niet op dat je als gelovige geen goede wetenschapper kan worden, maar meer dat een wetenschapper bij zijn onderzoek nooit zijn geloof mag betrekken.

Dat is op zich nog een mooie aanzet voor een discussie op diep epistemologisch niveau. Want op zich kun je je wereldbeeld nauwelijks los maken van je blik. Toeschouwers bestaan nu eenmaal niet, we zijn allemaal deelnemers.

[Big Bang 62 0]

Nav een punt uit de discussie tussen Thorgrem en Hotline heb ik de volgende vraag. Moet je de bijbel nu letterlijk nemen of niet? Zo nee, waarom niet? En wat is dan de waarde van de bijbel? Kan ik de bijbel dan vertrouwen?

Even een paar voorbeelden:

Schepping, pratende slang in het Paradijs, de zondvloed, Jezus loopt op water, Jezus vaart op naar de hemel, de Exodus, pratende ezel van Bileam, etc.

Hoe weet je nu wat letterlijk bedoeld is en ik hoop niet op een antwoord als leiding van de heilige Geest, want dat is niet verifieerbaar. Of bestaan er geen objectieve citeria om dit te beantwoorden?

Met spanning wacht ik af.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 20:04:51 schreef Big Bang 62 het volgende: Nav een punt uit de discussie tussen Thorgrem en Hotline heb ik de volgende vraag. Moet je de bijbel nu letterlijk nemen of niet? Zo nee, waarom niet? En wat is dan de waarde van de bijbel? Kan ik de bijbel dan vertrouwen?

Big Bang,

De bijbel is niet een boek, maar een bibliotheek van een diversiteit van boeken, geschreven door verschillende mensen in verschillende tijden,

Daar moet je niet een stempel op drukken alsof het 't zelfde is. Je moet die verhalen recht doen.

Dus als je een gedicht/lied leest (hooglied) moet je het wel als een gedicht lezen. Als je geschiedschrijving leest (Lucas, is binnen de historiografie ook erkend als eerste christelijke historicus) moet je het als geschiedschrijving lezen. Lees je spreuken, dan moet je het ook als spreuken lezen. Lees je een profetie/visioen/openbaring, lees dat ook als zodanig. En dus niet alles op één hoop gooien.

Kortom, je kunt me niet wijs maken dat je tussen genesis 1 en het evangelie van Lucas geen verschil in stijl ziet. En daarbij, anachronisme lijkt me ook niet wenselijk. Kortom, neem uit de bijbel letterlijk wat je letterlijk moet nemen, maar doe de bijbel geen geweld aan door dingen persé letterlijk te nemen als dat niet hoeft of zelfs niet de bedoeling is.