Goddelijkheid Jezus struikelblok

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 23:02:16 schreef Islamiya het volgende: (..) Als we het ons niet meer dan 'simpel' kunnen voorstellen, hoe kunnen we hier dan in geloven?

ik neem aan dat jij in simpele bewoordingen aan mij de speciale relativiteitstheorie of de quantummechanica kunt uitleggen?

Quote:

Sorry voor de zovele vragen, maar ik ben een beetje verward.. Hopelijk dat je het kan verduidelijken voor mij... Alvast bedankt! Vrede zij met jullie!

ik zal proberen ze te beantwoorden -- indien ik de tijd daarvoor krijg.

Quote:

Ok,maar het zijn er toch drie.. Dus niet 1, niet twee, maar drie..: de vader, de zoon en de heilige geest.. De zoon is opgewekt door de vader.. Hoe?

hoeveel is "oneindig + oneindig"? Is dat "twee keer oneindig"? Ik weet niet hoeveel je van wiskunde weet, maar kijk eens id=14237&singlepost=656174'>hier, of hier voor een wiskundige metafoor.

Quote:

En waar staat dit in de bijbel?

op allerlei plekken. Morgen wellicht meer, nu slapen

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 23:02:16 schreef Islamiya het volgende: Ok,maar het zijn er toch drie.. Dus niet 1, niet twee, maar drie..: de vader, de zoon en de heilige geest.. De zoon is opgewekt door de vader.. Hoe? En waar staat dit in de bijbel?

Nee dat staat niet in mijn post van wat je er nu van maakt.

Dan moet je toch beter lezen wat ik schreef.

Quote:

Als we het ons niet meer dan 'simpel' kunnen voorstellen, hoe kunnen we hier dan in geloven?

Is het daarom ook niet geloven? Vertrouwen op God, zelfs als je niet alles begrijpt?

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 23:02:16 schreef Islamiya het volgende: [...] Ok,maar het zijn er toch drie.. Dus niet 1, niet twee, maar drie..: de vader, de zoon en de heilige geest.. De zoon is opgewekt door de vader.. Hoe? En waar staat dit in de bijbel? Als we het ons niet meer dan 'simpel' kunnen voorstellen, hoe kunnen we hier dan in geloven? Sorry voor de zovele vragen, maar ik ben een beetje verward.. Hopelijk dat je het kan verduidelijken voor mij... Alvast bedankt! Vrede zij met jullie!

De onduidelijkheid ontstaat misschien omdat we het benoemen als drie 'personen', terwijl dit eigenlijk geen goed begrip is. We zouden beter kunnen zeggen dat we in GOD onderscheiden: Vader, Zoon en Heilige Geest. Omdat wij zelf als mensen niet kunnen begrijpen hoe deze drie één persoon kunnen zijn, moeten we er een naampje aan geven, zodat we het enigszins kunnen bevatten. Maar dat wil niet zeggen dat díe naamgeving (die wij gebruiken) exact uitdrukt wat wij proberen te benoemen.

Ik vind een beste vergelijking altijd dat er in Genesis gesproken wordt dat wij (mensen) gemaakt zijn naar Zijn evenbeeld. En wijzelf bestaan uit: lichaam, ziel en geest. En zo zie ik het ook met de Eeuwige. Hij is wat dat betreft ook drieledig en aan een ieder van die vormen geven wij een naam, maar wij kunnen niet begrijpen hoe het werkelijk in elkaar zit, net zoals wij niet in staat zijn om onszelf te doorgronden. Wij zijn niet in staat om van onszelf te benoemen wát nu precies onder de noemer 'lichaam', 'ziel' of 'geest' valt. Want alles heeft raakvlakken met elkaar, ieder 'onderdeel' overvlakt elkaar, maar toch vallen ze alledrie apart te onderscheiden.

[Islamiya 0]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 23:28:27 schreef Nunc het volgende: [...] ik neem aan dat jij in simpele bewoordingen aan mij de speciale relativiteitstheorie of de quantummechanica kunt uitleggen? - Nee, helemaal niet.. Maar er zijn er genoeg die zich hiermee bezig houden, en die dat wél kunnen.. En als wij het daarna gaan bestuderen, en zien of het allemaal wel klopt, dan zal het wel gaan.. *Geen goede voorbeeld eigenlijk..* [...] ik zal proberen ze te beantwoorden -- indien ik de tijd daarvoor krijg. - Dank je wel! - [...] hoeveel is "oneindig + oneindig"? Is dat "twee keer oneindig"? Ik weet niet hoeveel je van wiskunde weet, maar kijk eens id=14237&singlepost=656174'>hier, of hier voor een wiskundige metafoor. Wiskunde? No please! Wordt er al genoeg mee geconfronteerd op school haha.. [...] op allerlei plekken. Morgen wellicht meer, nu slapen

Ja dank je, als je het wat uitgebreider zou willen uitleggen.. Graag!

Vrede zij met jullie!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 23:36:42 schreef Gorthaur het volgende: [...] Nee dat staat niet in mijn post van wat je er nu van maakt. Dan moet je toch beter lezen wat ik schreef. [...] Is het daarom ook niet geloven? Vertrouwen op God, zelfs als je niet alles begrijpt?

Ok, verkeerd begrepen.. Kan gebeuren..

Het gaat inderdaad om geloven, en vertrouwen.. Maar meestal zijn het allemaal heldere dingen waar er twijfel over is.. Maar de eenheid van god.. Die moet toch super duidelijk zijn? Dat lijkt mij hier niet het geval.. Het komt echt verward over.. Ik probeer het te begrijpen, maar integendeel..

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 23:49:57 schreef Levi het volgende: [...] De onduidelijkheid ontstaat misschien omdat we het benoemen als drie 'personen', terwijl dit eigenlijk geen goed begrip is. We zouden beter kunnen zeggen dat we in GOD onderscheiden: Vader, Zoon en Heilige Geest. Omdat wij zelf als mensen niet kunnen begrijpen hoe deze drie één persoon kunnen zijn, moeten we er een naampje aan geven, zodat we het enigszins kunnen bevatten. Maar dat wil niet zeggen dat díe naamgeving (die wij gebruiken) exact uitdrukt wat wij proberen te benoemen. Ik vind een beste vergelijking altijd dat er in Genesis gesproken wordt dat wij (mensen) gemaakt zijn naar Zijn evenbeeld. En wijzelf bestaan uit: lichaam, ziel en geest. En zo zie ik het ook met de Eeuwige. Hij is wat dat betreft ook drieledig en aan een ieder van die vormen geven wij een naam, maar wij kunnen niet begrijpen hoe het werkelijk in elkaar zit, net zoals wij niet in staat zijn om onszelf te doorgronden. Wij zijn niet in staat om van onszelf te benoemen wát nu precies onder de noemer 'lichaam', 'ziel' of 'geest' valt. Want alles heeft raakvlakken met elkaar, ieder 'onderdeel' overvlakt elkaar, maar toch vallen ze alledrie apart te onderscheiden.

Misschien wel.. Maar hoe wordt het dan in de bijbel beschreven??

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 29 januari 2008 20:32:27 schreef Islamiya het volgende: Het gaat inderdaad om geloven, en vertrouwen.. Maar meestal zijn het allemaal heldere dingen waar er twijfel over is.. Maar de eenheid van god.. Die moet toch super duidelijk zijn? Dat lijkt mij hier niet het geval.. Het komt echt verward over.. Ik probeer het te begrijpen, maar integendeel..

Ik heb niet het idee dat ik God volledig kan bevatten.

Hoe het zit is duidelijk en voor is ook onder christenen geen twijfel over. (er zijn wel groepjes met een afwijkende visie maar dat is maar een hele kleine minderheid).

En het is ook vrij kort te zeggen. Er is één God. Drie personen, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Dat moet je als christen accepteren.

Dat heeft verder niets met twijfel te maken.

De werkelijkheid is gewoon heel ingewikkeld. Als wij zelfs moeite hebben de schepping te snappen (denk aan het voorbeeldje van quantum mechanica), zouden wij dan wel de Schepper volledig kunnen bevatten met ons menselijk verstand?

Er is trouwens wel een hele hoop over geschreven. En zijn ook veel voorbeelden bedacht. Maar ik denk toch dat het uiteindelijk nooit echt te bevatten is voor ons mensjes hier op aarde.

[benjamin79 0]

in Deuteronomium 18 staat dat je een echte profeet kunt toetsen aan wat hij zegt. Als het niet uitkomt wat hij voorspelt is hij een valse profeet.

Jezus zegt: Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn Koninklijke heerschappij hebben meegemaakt."

Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren." (Jezus, Matth. 24: 33,34; Marc. 13: 29,30)

Welnu: deze dingen zijn NIET uitgekomen. Wat moet ik hier uit concluderen?

En nu niet beginnen te roepen dat met "deze generatie" het menselijk ras of zo wordt bedoeld.

In mijn ogen spreekt Jezus hier dus NIET de waarheid.......

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 30 januari 2008 11:28:04 schreef benjamin79 het volgende: (..) En nu niet beginnen te roepen dat met "deze generatie" het menselijk ras of zo wordt bedoeld. (..)

en nu niet komen met het juiste antwoord, want anders klopt m'n argument tegen Jezus niet meer

Overigens kan het heel goed zijn dat de dingen waar Jezus naar refereerde, inderdaad al gebeurd zijn en wel in 70 na Christus toen de Romeinen Jeruzalem en de tempel verwoest hebben.

Verovering en (definitieve) verwoesting van de tempel zijn in het oude testament óók gewoon oordelen van God en sommige discipelen hebben het tot na 70 na Chr. uitgehouden. Petrus en Paulus zijn rond 64 na Chr. al gekruisigd en onthoofd (door Nero) maar Johannes heeft naar alle waarschijnlijkheid bijna het einde van de eerste eeuw gehaald.

Dit lijkt mij persoonlijk dan ook een heel plausibele verklaring.

[benjamin79 0]

het gaat erom dat Jezus zegt dat hij spoedig terugkomt, zo spoedig dat sommigen die er bij staan nog in leven zijn.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 29 januari 2008 20:32:27 schreef Islamiya het volgende: [...] Ja dank je, als je het wat uitgebreider zou willen uitleggen.. Graag!

ik wil het zeker uitleggen, ik zal proberen er tussen het studeren door wat tijd voor vrij te maken. Hierover is al meer gediscussieerd, dus ik probeer voor een deel "oud materiaal" te hergebruiken.

Allereerst vroeg je hoe je iets kunt geloven als je je het niet meer "simpel" kunt voorstellen. Ik vroeg daarom of jij wel de quantummechanica of andere moderne wetenschappelijke theorieën "simpel" kunt voorstellen.

Zoiets is bijna niet te doen namelijk. Stel dat je de quantummechanica neemt. Dat is zo'n beetje de meest nauwkeurige natuurkundige theorie (in overeenstemming met de waarnemingen met ontzettend kleine afwijkingen). Toch is die theorie "onbegrijpelijk". Hoe kan licht nu tegelijkertijd deeltje en ook golf zijn? Ik kan het me niet echt voorstellen, maar de theorie werkt wel en je kunt er zeer accurate voorspellingen mee berekenen. Soms is de waarheid heel ingewikkeld, en is vragen om het simpel te houden, een afdwalen van de waarheid.

Quote:

Ok,maar het zijn er toch drie.. Dus niet 1, niet twee, maar drie..: de vader, de zoon en de heilige geest.. De zoon is opgewekt door de vader.. Hoe?

Je zit hier met het veelgehoorde (en simpele) argument dat "1+1+1=3" dus hoe kan het dan zijn dat christenen in zoiets geks als de drie-eenheid geloven? Om te laten zien dat "1+1+1" een te simpele gedachtegang is, vroeg ik je wat "oneindig + oneindig" is. In de wiskunde is twee (of drie) keer oneindig nog steeds gewoon "oneindig".

Zodra we ons bezig houden met dingen die onze dagelijkse ervaring overstijgen, kunnen er rare dingen gebeuren!

Wat hieronder volgt, zijn stukjes uit eerdere posts van mij (hier en hier). Eerst maar even de populaire metafoor van C.S. Lewis, daarna een stukje over oneindigheden:

-------------------------

C.S.Lewis en z'n kubus

Stel dat je in 2D-wereld leeft, en dus maar 2 dimensies kent. In die 2D-wereld heb je figuren, zoals cirkels en vierkanten, etc. In die 2D-wereld zijn 6 losse vierkanten niet meer dan dat, 6 losse vierkanten. Echter in de 3D-wereld kunnen 6 losse vierkanten ineens de 6 zijden van een kubus blijken te zijn. Het zijn nog steeds vierkanten op hun 'eigen' niveau (2D) maar vanuit een 'hoger' perspectief zijn ze samen één kubus. So far, so good... Lewis wijst erop dat wat wij 3 Personen (bewustzijnen, etc) noemen, op een hoger niveau samen één wezen kunnen vormen. Wat in feite de crux van de analogie is, is het uit elkaar trekken van 2 begrippen. Op het ene niveau heb je 3 personen die op het andere niveau 1 wezen vormen. De vraag is natuurlijk, of kijken in termen van niveau recht doet aan de Drie-eenheid.

Probleem is m.i. iig dat een vierkant, als onderdeel van het geheel (de kubus) duidelijk minder is, en je kunt dus nooit zeggen dat het vierkant aan de voorkant, gelijk is aan de hele kubus. Hij staat wel (letterlijk ) voor de kubus, maar dat vat toch niet helemaal de manier waarop Christenen redelijk onbevangen "Jezus=God" en "de Vader=God" etc zeggen.

Voor de wiskundig en filosofisch onderlegden en geinteresseerden daarom een metafoor die (juist) dat laatste probleem aanpakt. Hoe kan het immers dat een deel (bv. Jezus of de Vader) tóch ook met recht met 'het geheel' kan worden aangeduid en andersom? Het aardige is, dat de exacte wetenschappen ons uitkomst bieden. Net zoals de golf-deeltjes-dualiteit binnen de QuantumMechanica een heel aardig beeld kan vormen voor de Incarnatie (Jezus die als Goddelijk Woord mens werd, en zo zowel goddelijke als menselijke natuur volledig bezat), kan de wiskunde uitkomst bieden in het 'deel=geheel?'-probleem.

(n.b. voor diegenen die bekend zijn met het tellen van oneindige verzamelingen, sla de simpele uitleg gerust over)

simele uitleg

Stel dat we een tweetal verzamelingen van objecten hebben, en we willen weten of ze evengroot zijn. Hoe bepalen we dat? Een simpele vraag, tel gewoon het aantal objecten, en dat is de grootte van de verzameling. En als beide tellingen op hetzelfde uitkomen, dan weten we dat ze even groot zijn, en anders niet. En inderdaad, dat werkt bij eindige verzamelingen. Bij oneindig grote verzamelingen gaat die truc niet meer op (aangezien we oneindig lang zouden moeten doortellen en waren we nog niet eens begonnen aan de tweede verzameling )

De wiskundige oplossing daarvoor is, om niet te tellen maar te combineren in paren. Stel dat ik alleen wil weten welke groter is (of dat ze evengroot zijn) en niet hoe groot. Wat ik dan kan doen, is steeds één element uit het ene, en één element uit de andere verzameling pakken, op allebei een 'OK'-stikker plakken, en verder negeren. Op een gegeven moment is alles tegelijkertijd op, of sta ik met één object in de ene hand, en blijft de andere leeg, en weet ik m'n antwoord! Het idee is dus, om een 1-op-1-relatie (2 dingen tegelijk pakken en labelen) te verzinnen.

Uiteraard zou ik nog steeds oneindig lang bezig blijven bij oneindig grote verzamelingen als we dit naïef aan zouden pakken, immers, als ik ze één voor één vergelijk, moet ik de hele verzameling door. Maar er zijn slimmere manieren (uiteraard, we spreken hier over wiskunde, en als er luie mensen zijn, dan zijn dat wel wiskundigen!). Wat we kunnen doen, is kijken of we een algemene regelmaat kunnen ge(mis)bruiken.

Stel nu dat ik wil kijken of er méér getallen zijn, dan dat er even getallen zijn? Op het eerste gezicht zou je zeggen: "er zijn meer hele getallen, want de even getallen kom je maar om het andere getal tegen, dus dat zijn er minder! Simpel!". En als er een beperkt aantal getallen was geweest (ipv oneindig) dan had je helemaal gelijk. Dan was 'even' een kleiner aantal dan 'alle getallen'.

1-op-1-relatie

Maar als er oneindig veel zijn, gebeurt er iets heel vreemds. Kijk eens naar de volgende rij:

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7,....

2, 4, 6, 8,10,12,14, .....

het aardige is, dat er een heel duidelijke regelmaat is. Bij elk geheel getal (bovenste rij) kun je altijd heel makkelijk een bijbehorend even getal vinden (onderste rij) door het met 2 te vermenigvuldigen. Het gehele getal N en z'n "2 keer N" vormen samen het paar wat we nodig hebben, de 1-op-1-relatie. Immers, van elk getal hebben we maar één dubbel zo groot getal, en andersom hebben we van elk even getal maar één getal wat de helft ervan is, dus het is duidelijk 1-op-1 (naar beide kanten) en we kunnen niet stiekem getallen erbij smokkelen enzo.

Maar omdat we altijd bij een willekeurig groot geheel getal N het bijbehorende even getal (namelijk 2 keer N) kunnen vinden, heeft elk geheel getal een even tegenhanger!. Er zijn dus gek genoeg even veel even getallen, als er gehele getallen zijn.

Let wel, dit werkt omdat we met oneindig te maken hebben, en we dus tot in het oneindige door kunnen schuiven. De wiskundige Hilbert heeft ooit ter illustratie het Hilbert-hotel bedacht, wat oneindig veel kamers heeft. Jij wilt daar een kamer huren, maar ze zijn allemaal bezet. Maar, geen enkel probleem zeggen ze bij de balie, want wat doen ze? Aangezien er voor elk getal (N) wel een getal ééntje hoger (N+1) te vinden is, zijn die verzamelingen ook even groot (oneindig en oneindig+1), dus we versplaatsen de gast in kamer 1 naar kamer 2, in kamer 2 naar 3, ad infinitum, en uiteindelijk is kamer 1 vrij voor de nieuwe gast. Oneindig is vreemd!

(bron)

-------------------------

Ik heb eerder al een keertje de verwarring die kan ontstaan door "Jezus=God, ... is God dan ook Jezus, en hoe zit dat dan met de Vader...", etc, nader geanalyseerd:

-------------------------

Heel in het kort komt het erop neer, dat wiskundig gezien alle oneindigheden (binnen bepaalde klasses) gelijk zijn.

Er zijn natuurlijk evenveel "drievouden" (0,3,6,9,12,15,...) als er "drievouden-plus-één" (1,4,7,10,13,...) en "drievouden-plus-twee" (2,5,8,11,14,...) zijn. Dat is ook nog wel "intuitief" aan te voelen. Die rijen zullen wel evenlang zijn, want je neemt steeds één-derde van de getallen per rij. Laten we die drie rijen getallen voor het gemak "Drie_0", "Drie_1" en "Drie_2" noemen. Drie_0, Drie_1 en Drie_2 zijn even lang.

Maar er zijn óók evenveel drievouden (0,3,6,9,12,15,...= de rij Drie_0) als er gehele getallen (1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,..., laten we deze rij "AL" noemen) zijn! Dat is erg tegenïntuitief, maar het is wel een wiskundige waarheid als een koe. Ik neem aan dat je dit wel wist, en dat ik hier niks nieuws vertel.

Deze elementaire wiskunde is een aardige analogie voor het Goddelijk Wezen ("God"). De oneindigheid staat in die metafoor voor God, en het blijkt dat deelverzamelingen (bv. de rij Drie_0, Drie_1 of Drie_2) evenlang zijn -- net zo oneindig dus -- als de rij van alle getallen (AL). Die rij Drie_1 is "slechts" een deelverzameling van de rij AL, maar is wel even lang als de rij Al! Het "Woord van God" of de "Heilige Geest van God" zijn een beetje vergelijkbaar met zo'n rij van drievouden.

We kunnen wel zeggen:

* Drie_0 is even lang als Drie_1 en evenlang als Drie_2

* Drie_0 is even lang als AL (idem voor Drie_1 en Drie_2)

* Drie_0, Drie_1, Drie_2 en AL zijn allemaal "oneindig" ("God")

* Drie_0 is ongelijk aan Drie_1 of Drie_2

* Drie_1 is ongelijk aan Drie_0 of Drie_2

* Drie_2 is ongelijk aan Drie_0 of Drie_1

* Drie_0, Drie_1 of Drie_2 zijn ongelijk aan AL

* Drie_0, Drie_1 en Drie_2 zijn samen gelijk aan AL

* Drie_0 staat hoger in rang dan Drie_1 omdat Drie_0 al bij 0 begint, en Drie_1 pas bij 1 (bijvoorbeeld, het ligt er maar aan hoe je "rang" definieert)

Je kunt niet zeggen:

* Drie_0 is even lang als AL (beide oneindig) dus Drie_0 = AL

* Drie_0 is even lang als Drie_1 dus Drie_0 = Drie_1

Vandaar (terug naar de metafoor) dat je ook niet kunt zeggen:

* Jezus=God, dus God=Jezus

* Jezus=God, Vader=God, dus Jezus=Vader

"God" wordt namelijk zowel gebruikt als titel (zoals "oneindigheid" in de metafoor), als óók als benaming voor het Goddelijk Wezen (de rij "AL") én vaak ook nog als andere naam voor de Vader (rij "Drie_0") én soms als aanspreekvorm voor Jezus (rij "Drie_1").

Als je dus "Jezus=God, dus God=Jezus" zou zeggen dan maak je misbruik van de meerdere betekenissen van de term "God" om de boel te verwarren. Er zijn de volgende opties:

* "Drie_1=AL, dus AL=Drie_1" (onzin, gebaseerd op onware aannames!)

* "Drie_1 is oneindig lang, dus oneindig is de lengte van Drie_0" (triviaal, waar)

* "Drie_1 is oneindig lang, en AL is oneindig lang, dus AL=Drie_1" (redeneerfout, omdat oneindigheden -zie hierboven- niet hetzelfde hoeven te zijn)

Hoe dan ook, (..) "Jezus is God, dus God is Jezus, maar hoe kan dat nou..." (en varianten daarvan) gaan niet goed, omdat ze gebaseerd zijn op begrippen en betekenissen door elkaar halen.

(bron)

-------------------------

filosofisch:

Tot zover voor het begrijpen (voor zover dat kan) van het concept "drie-eenheid". Het is uiteraard maar een beperkte poging om iets van het mysterie te begrijpen, en ik pretendeer niet volledig te zijn. Wel geeft het m.i. goed aan dat "1+1+1=3" als kritiek op de drie-eenheid niet werkt. De wereld zit nu eenmaal ingewikkelder in elkaar dan "1+1+1".

Let wel, dit is alleen maar een "filosofisch" gedachtenexperimentje, het bewijst niet het bestaan van de drie-eenheid, of dat de drie-eenheid bijbels zou zijn. Het laat alleen maar zien dat het concept "drie-eenheid" niet onlogisch is, maar juist heel aardige overeenkomsten heeft met rekenen met oneindige rijen, en dat het bij nader inzien helemaal niet zo gek is -- hoe absurd het ook kan klinken.

de "drie-eenheid" staat niet in de bijbel:

Dan nu wat betreft de vraag of de drie-eenheid (ook wel "Triniteit" genoemd) bijbels is, dus of je als je alle bijbelse gegevens op een rijtje zet, je er iets uit krijgt wat verdacht veel lijkt op de christelijke Triniteit.

allereerst moet opgemerkt worden dat de term "drie-eenheid" of "Triniteit" niet in de bijbel voorkomt. Het is slechts een woord wat we later verzonnen hebben. Waar het om gaat is dat het begrip "drie-eenheid" een samenvatting is van allerlei verschillende gegevens die wel in de bijbel staan, omdat christenen er geen zin in hebben om iedere keer dat ze "drie-eenheid" bedoelen, 35 bijbelteksten te moeten opsommen. Je kunt je wellicht voorstellen dat gesprekken dan wat onpraktisch worden. Om gemakkelijk naar al die argumenten en verzen te verwijzen, is -uit luiheid?- de term "triniteit" of "drie-éénheid" bedacht.

wellicht kun je dat vergelijken met de islamitische notie van "abrogatie" (naskh). Dat is één kort woord, wat zelf niet in de koran staat (voor zover ik weet). Maar het is de naam van een theorie waarvan (de meeste) moslims geloven dat de inhoud daarvan wel in de koran staat: "Welk teken Wij ook afschaffen of doen vergeten, Wij komen met iets beters of iets gelijkwaardigs" (Soera 2:107).

of vergelijk het maar met "de 99 schone namen van Allah". Die term komt voor zover ik weet niet in de koran voor, maar toch wordt ie door moslims gebruikt. Waarom? Simpelweg omdat het een "samenvatting" of "verwijzing" is naar een lijst met 99 Godsnamen uit de koran. Het scheelt een helehoop, als je voor bepaalde (uitgebreide) zaken een kortere naam introduceert. Dat scheelt een helehoop papier

het is dan ook een misverstand om te denken dat omdat de term niet in de bijbel voorkomt, het geen bijbels begrip kan zijn. Het is niet de vraag of het woord an sich voorkomt, maar of de betekenis waar het woord naar verwijst, in de bijbel voorkomt.

de drie-eenheid is wel bijbels:

Een vrij duidelijke bijbelse uitspraak is Joh.1:1-3: "1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God.". Hier zegt Johannes dat het Woord van God zelf God is. Even verderop schrijft Johannes dat het Woord mens is geworden (Joh.1:14) en dat Johannes de Doper (een andere persoon die ook Johannes heet) van dat Woord kwam getuigen. Johannes de Doper kwam Jezus kwam aankondigen.

Over deze passage wordt soms moeilijk gedaan vanwege de lidwoorden die voor "God" staan. Maar dat is vrij onzinnig, omdat mensen in de vroege kerk (die dus dagelijks grieks spraken) dat probleem helemaal niet zagen. Voorstanders én tegenstanders (bv. Julianus apostatus) zagen in Joh.1:1 het bewijs dat Jezus God was (of iig dat christenen Jezus vergoddelijkt hadden - Julianus Apostatus). Voor degenen die grieks dagelijk spraken, was Joh.1:1 duidelijk.

Wat betreft Johannes de Doper: hij kondigde Jezus aan met de woorden van de profeet Jesaja (en Maleachi): "In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide: De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden. " (Mat.3:1-3). Jesaja spreekt echter in Jesaja 40:3 "Bereidt in de woestijn de weg des HEREN, effent in de wildernis een baan voor onze God". Jesaja profeteert over Johannes de Doper die de komst van de HERE (Jehovah, JHWH) aankondigt -- hij gebruikt de Godsnaam. Maar Johannes zegt dat hij Jezus aankondigt, én Jezus bevestigt later (bv. in Mat.11:1-10) dat Hij degene is die Johannes de Doper aan moest kondigen. Dit zie je zowel bij Matteus, als bij Marcus als bij Lucas.

Een ander mooi voorbeeld is Joh.20:28 waar Thomas (na de opstanding) tegen Jezus zegt: "mijn Here en mijn God". Die combinatie van woorden wordt verder in de bijbel maar één keer gebruikt, en wel in Psalm 35 om God te aanbidden. Vergezochte uitvluchten voor deze tekst zijn, dat Thomas een "uitroep van verbazing" uitte. Dat werkt allereerst niet omdat Thomas tegen Jezus iets zegt, en verder is het een anachronisme, want we komen nergens in de bijbel tegen dat gelovigen de Naam van God gebruiken om verbazing uit te drukken (vanwege "Gij zult de naam van de HERE, uw God, niet ijdel gebruiken, want de HERE zal niet onschuldig houden wie zijn naam ijdel gebruikt. " (Ex.20:7 -- de tien geboden)

Een derde voorbeeld is een uitspraak van Petrus: "Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan hen, die een even kostbaar geloof als wij hebben verkregen door de gerechtigheid van onze God en Heiland, Jezus Christus" (2 Petrus 1:1). Paulus zegt iets soortgelijks in Titus 2:13. De grammatica van 2 Petr.1:1 wordt soms betwist, en dan probeert men er "van onze God en van onze Heiland Jezus Christus" van te maken (ofwel: aan de ene kant God, aan de andere kant Jezus) maar dat is wat eigenaardig, aangezien men dat bij dezelfde grammaticale constructies elders in dezelfde brief niet doet, zoals bv in 1:11 waar "van onze Here en Heiland Jezus Christus" staat. Het enige verschil tussen de twee zinnen is "Here" (kurios) ipv "God" (theos).

In Romeinen 8:9 stelt Paulus de Geest van God en de Geest van Christus aan elkaar gelijk.

Heeft Jezus het zelf ook gezegd?

Bovenstaande voorbeelden waren allemaal van andere mensen die iets over Jezus zeggen. Johannes, Matteus (beide evangelie-schrijver en apostel), Marcus (notulist van Petrus, evangelist), Petrus (apostel, brievenschrijver), Lucas (evangelieschrijver, leerling van Paulus) en Paulus (brievenschrijver, apostel). Het zijn geen uitspraken van Jezus zelf, en vaak wordt dan ook gezegd dat Jezus zelf nooit gezegd heeft dat Hij God zou zijn, maar dat anderen (Johannes, Paulus etc) dat verzonnen hebben. Daarom is het goed om te weten dat Jezus zelf ook dit soort uitspraken deed, en dat wat Johannes, Matteus, Marcus, Lucas, Petrus en Paulus schrijven, hiermee op één lijn staat.

Jezus plaatst Zichzelf op de plek van God (JHWH). Hij zegt: "En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil" (Mat.10:22, zie ook Mat. 24:9). Maar het citaat gaat over JHWH: "Hoort het woord des HEREN, gij die voor zijn woord beeft: Uw broeders die u haten, die u verstoten om mijns naams wil" (Jes.66:5) -- Jezus claimt dat Hij (niet JHWH) hier de focus van aanbidding is, want vanwege Jezus' naam (niet vanwege de naam van de Vader) zal men mensen vervolgen.

Jezus reageert ook niet afwijzend op Thomas (Joh.20:28) als die Hem "mijn Here en mijn God" noemt. Je zou verwachten dat -- als dat niet helemaal waar was -- Jezus Zijn discipelen zou berispen en hen de waarheid zou leren. Datzelfde zie je als je kijkt naar hoe Jezus over Johannes de Doper spreekt. Johannes had Hem met "JHWH" aangekondigd, en gezegd dat Jezus met de Heilige Geest (de Geest van God) zou dopen (Mar.1). Johannes zegt dus van Jezus dat Hij controle heeft over Gods Geest, en Jezus zegt niet dat Johannes het fout heeft. Sterker nog, Jezus noemt Johannes de grootste mens (Mat.11:11).

Jezus doet dingen die in het Oude Testament aan Jahweh voorbehouden waren: (1)

Marcus 4:

35 En Hij zeide tot hen op die dag, toen het laat geworden was: Laten wij oversteken naar de overkant. 36 En zij lieten de schare achter en namen Hem, zoals Hij was, in het schip mede, en er waren andere schepen bij Hem. 37 En er stak een zware stormwind op en de golven sloegen in het schip, zodat het schip reeds vol liep. 38 Maar Hij zelf lag op het achterschip tegen het kussen te slapen. En zij maakten Hem wakker en zeiden tot Hem: Meester, trekt Gij er U niets van aan, dat wij vergaan? 39 En Hij, wakker geworden, bestrafte de wind en zeide tot de zee: Zwijg, wees stil! En de wind ging liggen en het werd volkomen stil. 40 En Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij zó bevreesd? Hoe hebt gij geen geloof? 41 En zij werden bovenmate bevreesd en zeiden tot elkander: Wie is toch deze, dat ook de wind en de zee Hem gehoorzaam zijn?

antwoord: Psalm 107:

Toen riepen zij tot de HERE in hun benauwdheid,

en Hij voerde hen uit hun angsten;

29 Hij maakte de storm tot een zacht suizen,

zodat de golven stil werden.

Jeremia 31:23-25 "Zo zegt de HERE der heerscharen, de God van Israël: (..) want Ik verkwik de vermoeide ziel, elke versmachtende ziel verzadig Ik. "

Mat.11:28 "Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven;"

(voor iemand die nooit claimde God te zijn, is dit wel een vrij arrogante en blasfemische claim. Jezus claimt hier de rust te kunnen geven die God had beloofd. Niet "Komt tot God" maar "Komt tot Mij"!!)

Jeremia 7:21-26 "Zo zegt de HERE der heerscharen, de God van Israël: (...) Ook zond Ik tot u al mijn knechten, de profeten, dagelijks, vroeg en laat, doch zij hoorden naar Mij niet noch neigden hun oor, maar betoonden zich hardnekkiger dan hun vaderen."

Matteus 23:34 "Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad (..)"

(Jezus zegt hier dat Hij degene is die profeten zendt, maar Jeremia zegt dat de HERE God de profeten zendt (2.))

Joh.10:28 (..) en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. --- Jezus claimt dat Hij het leven geeft en dat niemand van Hem kan roven. precies wat God claimt in het Oude Testament:

Deut.32: 39 Ziet nu, dat Ik, Ik het ben, daar is geen God, behalve Mij. Ik dood en doe herleven, Ik verbrijzel en Ik genees, en niemand is er die redt uit mijn macht.

Jes.43:13 Ook voortaan ben Ik dezelfde en niemand redt uit mijn hand. Ik werk, en wie zal het keren? .

Luc.19:10 Want de Zoon des mensen is gekomen om het verlorene te zoeken en te redden. --- Ezechiel 34:16 de verlorene zal Ik zoeken en de afgedwaalde terughalen; de gewonde zal Ik verbinden en de zieke versterken (..)

God (JHWH) zegt in Jesaja 48:11 Om Mijnentwil, om Mijnentwil doe Ik het, hoe groot ook de ontwijding is; mijn eer geef Ik aan geen ander.

maar Jezus zegt:

22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft. (Joh.5)!

Joh.8:24 Ik heb tegen u gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat ik het ben, zult u inderdaad in uw zonden sterven.’

Jezus zegt over Zichzelf: En ieder, die op die steen valt, zal verpletterd worden; en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen. (Lucas 20:18)

God zegt over Zichzelf: 14 Dan zal Hij tot een heiligdom zijn, en tot een steen, waaraan men zich stoot, en tot een rotsblok, waarover men struikelt, voor de beide huizen van Israël, tot een klapnet en tot een valstrik voor de inwoners van Jeruzalem. 15 En velen onder hen zullen struikelen en vallen, verpletterd, gestrikt en gevangen worden. (Jesaja 8)

In het boek Openbaring, wat een visioen is wat Johannes krijgt van Jezus, staat:

11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen, 12 zeggende met luider stem:

Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof.

13 En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen:

Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.

14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden. (Opb.5)

Jezus ("het Lam") wordt samen met de Vader (aangeduid met "God") aanbeden. Sterker nog, Jezus krijgt dezelfde rij eerbetuigingen als "God" (zie ook Opb.7)

Openbaring 21-22 is ook inzichtelijk:

22 En een tempel zag ik in haar niet, want de Here God, de Almachtige, is haar tempel, en het Lam. 23 En de stad heeft de zon en de maan niet van node, dat die haar beschijnen, want de heerlijkheid Gods verlicht haar en haar lamp is het Lam. 24 En de volken zullen bij haar licht wandelen en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid in haar; 25 en haar poorten zullen nooit gesloten worden des daags, want daar zal geen nacht zijn; 26 en de heerlijkheid en de eer der volken zullen in haar gebracht worden. 27 En in haar zal niets onreins binnenkomen, en niemand, die gruwel en leugen doet, maar alleen zij, die geschreven zijn in het boek des levens van het Lam.

1 En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, ontspringende uit de troon van God en van het Lam. 2 Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren. 3 En niets vervloekts zal er meer zijn. En de troon van God en van het Lam zal daarin zijn en zijn dienstknechten zullen Hem vereren, 4 en zij zullen zijn aangezicht zien en zijn naam zal op hun voorhoofden zijn. 5 En er zal geen nacht meer zijn en zij hebben geen licht van een lamp of licht der zon van node, want de Here God zal hen verlichten en zij zullen als koningen heersen tot in alle eeuwigheden.

Deze passage is één grote climax in het boek Openbaring. Waar het lam eerst nog bij de troon van God aanwezig was (Opb.5:13 "Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.", etc), zit het Lam nu op de troon samen met de Vader! Het Lam heeft Goddelijke status (en eer, aanbidding, etc).

Jezus wijst een man (in Marcus 10 en parallelteksten) erop dat je "goed" alleen over God zegt. Dit is een (te) vaak aangehaalde (en uitgekauwde) tekst die zou bewijzen dat Jezus niet God is (omdat Hij zegt dat niemand goed is dan God). Nu is een andere mogelijke interpretatie dat Jezus zijn eigen toestand in het midden laat, en de man wijst op de consequenties. Op basis van alleen deze gebeurtenis kunnen we daar niet echt tussen kiezen (dus zal ieder z'n eigen theologische keuze er in lezen). De grap is echter dat Jezus Zichzelf elders (Joh.10:11-14) zelfs tot drie keer toe "goede Herder" noemt! Dat bevestigt dat Jezus de man alleen maar op de consequenties wees en niet zijn eigen goddelijkheid ontkende!

(bovenstaande kwam met name uit deze post)

Jezus geeft Zichzelf allerlei titels en namen die veel lijken op namen uit de lijst van 99 namen van Allah (ik houd deze lijst en nummering aan):

Openbaring 1: 17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

Openbaring 22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

(namen nr. 73 (Eerste) en 74 (Laatste) en vier synoniemen daarvan (alpha, begin, omega, einde))

Joh 14:6

Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.

(namen nr.51 (de Waarheid) en nr. 60+61 ("het Leven" = levensgevende + levensontnemende) en misschien nr.98 ook nog wel ("gids naar het juiste pad").

Joh 11:25

Jezus zeide tot haar: Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven

(namen nr. 60+61(het Leven, alweer) en nr.49 (Opwekker der doden)

Joh 8:12

Wederom dan sprak Jezus tot hen en zeide: Ik ben het licht der wereld; wie Mij volgt, zal nimmer in de duisternis wandelen, maar hij zal het licht des levens hebben.

(naam nr.99 "het Licht")

Openbaring 19:

En Hij heeft op zijn kleed en op zijn dij geschreven de naam: Koning der koningen en Here der heren.

(dit is elders in de bijbel een titel van God! En het komt heel dicht bij namen nr.3, 8, 69 en 70 ("absolute heerser", "machtige" (2 keer) en "de meest machtige")

Verder noemt Jezus Zichzelf de "erfgenaam" in een gelijkenis die Hij over Zichzelf vertelt:

Marcus 12

6 Toen had hij nog één over, zijn geliefde zoon. En ten laatste zond hij deze tot hen, zeggende: Mijn zoon zullen zij ontzien. 7 Maar die pachters zeiden tot elkander: Dit is de erfgenaam; komt, laten wij hem doden en de erfenis zal aan ons komen.

(naam nr.97 "de Erfgenaam")

Openbaring 3:

7 Schrijf aan de engel van de gemeente in Filadelfia:

"Dit zegt hij die heilig en betrouwbaar is, die de sleutel van David heeft, wanneer hij opendoet, kan niemand sluiten, wanneer hij sluit, kan niemand openen"

Jezus noemt Zichzelf "de heilige" (naam nr.4) en komt met het "openen en sluiten" wat niemand tegen kan gaan, wel heel dicht bij naam nr.18 ("de opener")

Daarnaast ziet Jezus Zichzelf als degene die het oordeel velt:

Matteus 25

31 Wanneer de Mensenzoon [Jezus!] komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links.[/i]

(het oordeel vellen is niet letterlijk een naam van Allah, maar Allah draagt wel o.a. de volgende schone namen: "de Rechter" (28), "de meest vergevingsgezinde" (34), "Opsteller van de rekening" (40) en "de vergelder" (81) -- en laten dat nu allemaal eigenschappen zijn die Jezus hier aan Zichzelf als Rechter toewijst! Zie ook Joh.5:22)

Joh 14,27

Vrede laat Ik u, mijn vrede geef Ik u; niet gelijk de wereld die geeft, geef Ik hem u. Uw hart worde niet ontroerd of versaagd.

(nr.5 "de bron van vrede")

en zo zijn er nog wel meer te vinden, maar het lijkt me voorlopig voldoende dat Jezus minstens 8 schone namen van Allah aan Zichzelf toekent ("heilige", "de Eerste", "de Laatste", "het Leven", "het Licht", "de erfgenaam", "de Waarheid" en "de Opstanding") en daarnaast nog tientallen keren namen en titels en functies aan Zichzelf geeft/toeschrijft die verdacht dicht in de buurt komen van allerlei andere schone namen van Allah. (dit gedeelte kwam grotendeels uit: deze post)

Zoals je ziet zijn er talloze plaatsen waar Jezus dingen doet, eigenschappen en/of namen claimt en dingen zegt, die in de joodse bijbel (het Oude Testament) het exclusieve recht van God (Jahweh) zijn. Dat soort dingen zeg je niet als je alleen maar een profeet en een mens bent.

Dus als je de bijbel leest, kom je tot de ontdekking dat Jezus dingen claimt die God over Zichzelf had gezegd. Maar daarnaast zie je óók dat Jezus zelf over God spreekt én dat Hij aangeeft dat Hij en de Vader samen één zijn. Dus aan de ene kant heb je twee "Personen" die allebei met "God" aangeduid kunnen worden, maar aan de andere kant heb je maar één Goddelijk Wezen. Deze -- schijnbaar tegenstrijdige -- conclusie wordt ook wel de Triniteit of Drie-eenheid genoemd (3.).

waarheid:

Nu wat betreft de vraag of het waar is. Dat laatste hangt af van de vraag of je de bijbel betrouwbaar vindt. Ik denk dat de bijbel dat is, en ik denk dat daar goede argumenten (o.a. historische) voor zijn, maar dat is iets voor een heel andere discussie.

Van Plinius de jongere weten we dat christenen al voor het jaar 95 na Christus (dus één of twee generaties na Jezus' dood en opstanding) Hem aanbaden als God. Dat schrijft hij namelijk in 95 na Chr. in een brief aan keizer Trajanus.

Verder wil ik hier over dat onderwerp alleen nog zeggen dat Jezus' opstanding uit het graf de enige plausibele verklaring is voor de groei van het christendom, ondanks de vele vervolgingen door de Romeinen én ondanks het feit dat het christendom een absurde godsdienst is én ondanks het feit dat er in die tijd tientallen (zo niet honderden) veel aantrekkelijkere mystieke/esoterische concurenten waren. Meer hierover: zie bv. dit engelstalige artikel

Ik hoop dat dit je een beetje helpt om te begrijpen waar de Triniteit vandaan komt, en waarom de Triniteit niet onlogisch (maar wel moeilijk) is.

Quote:

Vrede zij met jullie!

en met jou!

----------------------- voetnootjes -----

(1.) Dit patroon, dat Jezus Zichzelf invult op plekken waar JHWH staat, of dingen doet die JHWH doet, zien we ook terug in de brieven van Paulus (o.a. rom.10:13 ~ joel 2:32 en 1 Tim.6:15 ~ Deut.10:17), in Hebreeën (1:10 ~ ps.102:26-28), Openbaring (2:23 ~ Jer 17:10), Handelingen (7:59 ~ ps.31:6, 28:25-27 ~ jes.6:8-10 waar JHWH vervangen wordt door de Heilige Geest ipv Jezus) etc.

(2.) vergelijk Lukas 11:49 ("Daarom zegt ook de Wijsheid Gods: Ik zal tot hen zenden profeten en apostelen en van hen zullen zij sommigen doden en vervolgen"). Hier blijkt specifiek dat Jezus het Woord/de Wijsheid Gods is. Zie ook 1 Korinte 1:22-24 ("22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods")

(3.) Drie-eenheid, omdat de Heilige Geest óók met God aangeduid kan worden, alleen is daar minder aandacht voor in de bijbel.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 30 januari 2008 12:08:35 schreef benjamin79 het volgende: het gaat erom dat Jezus zegt dat hij spoedig terugkomt, zo spoedig dat sommigen die er bij staan nog in leven zijn.

Jezus heeft het hier niet over de wederkomst, maar over de komst van het Koninkrijk van God:

Marcus 9:1 Verder zei hij ook nog: ‘Ik verzeker jullie: sommigen die hier aanwezig zijn zullen niet sterven voordat ze de komst van het koninkrijk van God in al zijn kracht hebben meegemaakt.’

Die komst van het koninkrijk kwam er inderdaad, en wel met de opstanding van Jezus uit de dood, en die werd bevestigd in het oordeel over Jeruzalem in het jaar 70 na Christus. Die gebeurtenis is het begin van de eindtijd en wordt er samen mee genoemd. Dat is wellicht, omdat de discipelen in hun vragen alles tegelijk willen weten: "Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen" (Mat.24:3). Dat zijn twee (of zelfs drie) vragen in één keer.

Ik weet niet of Mat.24:33-34 ("Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.") op dezelfde gebeurtenis slaat, of dit wel op de wederkomst van Jezus aan het einde der tijden slaat. Dat hangt er vanaf waarop "al deze dingen" slaat. Er zijn meerdere opties:

- het kan slaan op de generatie die de vijgenboom (messiaans teken) ziet uitspruiten (vers ervoor genoemd) en dus weet dat de zomer nabij is. Dan zou het betekenen dat "deze generatie" de generatie is die op dat moment leeft en de voortekenen ziet -- en dan dus weet dat het niet lang meer kan duren

- het kan ook slaan op de gebeurtenissen rondom de val van Jeruzalem, en in dat geval slaat "deze generatie" op de generatie waar Jezus tegen spreekt.

- het zou ook nog kunnen dat we "generatie" als "geslacht" of "volk" moeten begrijpen (en het joodse volk houdt het nog steeds uit als volk)

[Islamiya 0]

Dank je wel voor de uitleg Nunc.. Het is me nu ietsje 'duidelijker', maar niet het helderste

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op dinsdag 25 december 2007 11:23:44 schreef The Black Mathematician het volgende: Theologie ìs niet eens een wetenschap.

Prof Dr Ellen van Wolde geen wetenschapper noemen vind ik wel heel ver gaan, een theologe die heel veel weet van cognitiewetenschappen

Quote:

Maar zolang er nu nog theologen rondlopen die officieel onderzoek doen aan een universiteit naar de vraag of God nu mannelijk dan wel vrouwelijk is, en daar ook nog voor betaald krijgen, kan ik theologie niet serieus nemen als wetenschap.

Olifanten met LSD injecteren en een hond met twee koppen aan elkaar opereren is ook serieuze wetenschap so go figure... (zie New Scientist)

Quote:

Vreemd dat andere wetenschappen niet religieus zijn omdat de theologie vroeger de moeder van alle wetenschappen was? Vroeger was het zo dat geneeskundigen ook sterrenkunde kregen bij hun opleiding want het was zo dat men behandelingen uitkoos op grond van de horoscoop van de patiënt. Goddank zijn we in staat gebleken om onwetenschappelijke zaken van vroeger uit de wetenschap te snijden. Nu nog in de theologie.

Menselijke intuïtie is ook niet wetenschappelijk maar er zijn genoeg wetenschappers die door middel van een ingeving 'ineens' de goede kant opgaan

[The Black Mathematician 82]

Zolang het resultaat van die ingeving maar aan wetenschappelijke criteria voldoen ...

[Alex Tromp 0]

Dan heeft de theologie juist geen probleem, of juist wel als je er geen enkel probleem mee hebt om de complete geesteswetenschappen van tafel te vegen

[Olorin 154]

edit

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 04 februari 2008 19:23:17 schreef Islamiya het volgende: Dank je wel voor de uitleg Nunc.. Het is me nu ietsje 'duidelijker', maar niet het helderste

graag gedaan. Het is ook geen makkelijk onderwerp. Ik snap waar het vandaan komt en op welke teksten het gebaseerd is, en ik ken genoeg wiskunde om metaforen te bedenken, maar of ik het echt snap? Ik weet ook niet echt wat "oneindig" is (behalve dan natuurlijk dat het "heel veel, en dan nog meer" is )

Is er iets specifieks dat je niet "het helderste" vindt?