Religie & Moraal

[Koerok 0]

Quote:

Het is maar net hoe je de zaken bekijkt. Een 'universele' moraal inderdaad niet, de menselijke evolutie rijkt immers niet verder dan onze technologische vooruitgang ons laat komen.

Universele moraal is volgens mij een moraal die aantoonbaar voor iedereen dient te gelden. En die bestaat inderdaad niet. En nee, God lost dat niet op, want God is evenmin aantoonbaar.

---

Samengevoegd:

Quote:

Zo geloof jij.

En ik heb dan ook niet anders beweerd. Maar jij beweert dat die wel bestaat. Aan jou dus de taak om dat aan te tonen.

[Clyppan 0]

Of het was aan hem de taak de zin te beginnen met 'ik geloof dat..'

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 15:37:45 schreef Koerok het volgende: Universele moraal is volgens mij een moraal die aantoonbaar voor iedereen dient te gelden.

Universeel en 'volgens mij' in één post.

Quote:

En die bestaat inderdaad niet.

Zo geloof jij. (ja ik weet het, ik val in herhaling, maar veel atheisten hebben vaak de neiging om te doen alsof ze geen geloof aanhangen)

Quote:

En nee, God lost dat niet op, want God is evenmin aantoonbaar.

God is prima aantoonbaar. Het ligt eraan welke criteria je aanhoudt he?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 15:37:45 schreef Koerok het volgende: En ik heb dan ook niet anders beweerd.

Wel. Jij zei dat 'ie niet bestond

Quote:

Maar jij beweert dat die wel bestaat. Aan jou dus de taak om dat aan te tonen.

Je kent de leer van de Kerk inmiddels? Toon de inconsistensies in de leer maar aan. Dat is de enige wijze om mijn claim te ontkrachten.

[MarinusCopy 0]

Ik denk dat er wel een algemene moraal bestaat (gewoon die dingen waar iedereen het wel over eens is) Dit sluit god eerder uit dan dat het hem bewijst. Als moraal van God komt zou je mogen verwachten dat ongelovigen aantoonbaar slechter zijn dan gelovigen. De mate van slechtheid en de definitie daarvan is moeilijk te omschrijven, maar een onderzoek in een gevangenispopulatie of de levensbeschouwing van moordenaars zou een goede zijn. Helemaal die laatste want dan heb je één bepaalde zonde waarvan vrijwel iedereen ook vind dat het een zonde is.

[Koerok 0]

Quote:

Universeel en 'volgens mij' in één post.

Nou en?

Quote:

Zo geloof jij. (ja ik weet het, ik val in herhaling, maar veel atheisten hebben vaak de neiging om te doen alsof ze geen geloof aanhangen)

Moet ik overal dan 'ik geloof' bij vermelden? Ik weet inderdaad niets zeker. Nou en?

Quote:

God is prima aantoonbaar. Het ligt eraan welke criteria je aanhoudt he?

Tuurlijk, maar dan 'moraal zonder god' ook.

---

Samengevoegd:

Quote:

Wel. Jij zei dat 'ie niet bestond

Volgens mij ja. Nogmaals: ik ga dat er niet altijd bijzetten.

Ik heb een bepaalde moraal, en ik vind dat een goede moraal. Maar kan ik objectief aantonen dat die voor iedereen moet gelden? Nee, dat kan ik niet.

Quote:

Je kent de leer van de Kerk inmiddels? Toon de inconsistensies in de leer maar aan. Dat is de enige wijze om mijn claim te ontkrachten.

Toon jij eerst maar aan dat God bestaat.

[Clyppan 0]

Een 'per definitie' onzinnige discussie.

[Koerok 0]

Waarom?

[MarinusCopy 0]

Omdat imo Pius een kans heeft van 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000001% kans heeft om te bewijzen dat god wel bestaat en jouw kans om het omgekeerde te bewijzen 0 is?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 15:45:34 schreef MarinusCopy het volgende: Ik denk dat er wel een algemene moraal bestaat (gewoon die dingen waar iedereen het wel over eens is) Dit sluit god eerder uit dan dat het hem bewijst. Als moraal van God komt zou je mogen verwachten dat ongelovigen aantoonbaar slechter zijn dan gelovigen.

Ik zie niet in waarom.

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 15:45:34 schreef MarinusCopy het volgende: De mate van slechtheid en de definitie daarvan is moeilijk te omschrijven, maar een onderzoek in een gevangenispopulatie of de levensbeschouwing van moordenaars zou een goede zijn. Helemaal die laatste want dan heb je één bepaalde zonde waarvan vrijwel iedereen ook vind dat het een zonde is.

Och, ook dat hangt weer af van de vraag wie het slachtoffer is, de situatie etc.

Overigens wil het bestaan van een universele moraal natuurlijk niet zeggen dat iedereen ook volgens dat moraal leeft.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 15:26:59 schreef MarinusCopy het volgende: Alleen dan zou je toch wel een correlatie moeten kunnen vinden tussen gelovig zijn en goed gedrag. Die is voor zover ik weet afwezig

Wel als de mens altijd zou slagen in het volgen van wat goed gedrag is, maar dat gaat wel eens fout. M.i. regelmatig zelfs. Daarbij zijn een hoop zaken ook wel bij niet-christenen terug te vinden die het goed opvolgen. Het is niet zo dat zodra je dan geen christen bent dus moraalloos zou zijn. Je zou het dus op punten dan moeten vergelijken met groepen die bepaalde punten niet delen.

En op de punten waar je wel overeen komt kan een christen het op eigen kracht niet beter dan een niet-christen. Dat kan dus alleen door God. En dat is een levenslang proces met vele misstappen waar mensen ook wel eens terug vallen.

Quote:

Heb ik één punt van aanmerking: toen ik nog christelijk was kwam ik door sommige punten in het geloof danig in de knoop met mijn geweten. oa evangelisatie, de doctrine van de hel, (uiteraard) seksuele moraal etc etc Ik vind de christelijke moraal niet bepaald superieur zeg maar.

Enerzijds denk ik een kwestie van begrijpen vermoed ik. En dan kun je je terecht afvragen of de mens in staat is iets ten volle te begrijpen. Iets kan vreselijk zijn, maar zie je het hele plaatje, dan kan het iets noodzakelijks zijn wat een logisch gevolg van het ander is.

Een ander punt is het geweten. Ook met het geweten kan iets mis zijn. Sommige mensen hebben zelfs geen geweten. Je geweten kan veranderen (Denk maar aan het idee dat moord en dood kan wennen)Maar ik denk dat bij geen mens het geweten perfect is/verstaan wordt. En dan heb je nog de kwestie dat zaken kunnen botsen met elkaar.

Jij zegt dat je christen was, maar ook als christen moet je groeien. Het is een grote valkuil bij sommige christenen dat ze denken dat ze er zijn, maar het is juist een levenslang proces met vele tegenslagen. Ik ben er ook nog lang niet. Ik zie ook dingen die ik niet begrijp en anders zou willen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 15:47:12 schreef Koerok het volgende: Nou en?

Quote:

Moet ik overal dan 'ik geloof' bij vermelden? Ik weet inderdaad niets zeker. Nou en?

Uit oecomenisch perspectief zou ik je dat wel kunnen aanraden. Ik vermoed dat één van de redenen voor de teloorgang van het seculier-humanisme de slechte canoniseringsgraad is. Dat heb ik hier al eens uitgewerkt.

Quote:

Tuurlijk, maar dan 'moraal zonder god' ook.

Ligt eraan, alle sluitende ethische systemen die ik tot nu toe ben tegengekomen, veronderstellen op z'n minst een 'onbewogen beweger', en dat soort systemen blijven dan nog vaak helemaal in de metafysica hangen.

Quote:

Volgens mij ja. Nogmaals: ik ga dat er niet altijd bijzetten.

Quote:

Ik heb een bepaalde moraal, en ik vind dat een goede moraal. Maar kan ik objectief aantonen dat die voor iedereen moet gelden? Nee, dat kan ik niet.

Je kan niets objectief aantonen. (ik vermoed dat dit de diepere reden is, maar dat terzijde)

Quote:

Toon jij eerst maar aan dat God bestaat.

1, 2, 3 hoppa!

Zo, aangetoond, opgelost, slotje. (ja ik dacht laat ik nog maar even doorgaan met het langs elkaar heen praten )

[Koerok 0]

Quote:

Je kan niets objectief aantonen.

1, 2, 3 hoppa.

En nee, Holding ook niet (jaja, ik ken 'm wel).

[MarinusCopy 0]

Nou moet ik toegeven dat het door mij geprefereerd antwoord heel erg de neiging heeft om telkens weer op 66,6% uit te komen.

[Videl 0]

Ik hang geen religie aan en ik vind mezelf geen slecht mens. (zou ook een beetje raar zijn als ik dat van mezelf zou vinden, maar toch )

Ik vind het ook raar dat het hebben van een moraal gelijk gezet wordt aan het hebben van een religie. (ik zeg niet perse dat het hier gebeurd, maar ik hoor en lees het wel vaker.) Dat zou dus betekenen dat al die 1,1 miljard ongelovigen barbaren zonder enige vorm van moreel besef zijn.

Mensen die een religie aanhangen houden zich meestal aan bepaalde regeltjes waar je je volgens die religie aan moet houden. En die regeltjes hebben meestal te maken met 'je goed gedragen'. Maar dat betekend niet dat ik, omdat ik geen religie heb, me niet goed gedraag. Misschien kan je wel stellen dat ongelovigen over bepaalde dingen anders nadenken dan gelovigen.

Misschien dat gelovigen minder snel roddelen omdat je volgens de bijbel niet mag oordelen over anderen. Ze roddelen dan dus niet omdat het in de bijbel staat. Maar er zijn vast ook mensen die niet roddelen omdat ze zelf ook niet zouden willen dat iemand over hen roddelt en het daarom maar niet doen. Zonder dat er een geloof is dat hen verbiedt te roddelen.

Ik denk dat je wel kan stellen dat de meeste aanvaarde Europese regels als: je mag niet doden, je mag niet stelen etc. voortkomen vanuit religie, en dan vooral om mensen in de hand te houden.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 16:59:25 schreef Videl het volgende: Ik denk dat je wel kan stellen dat de meeste aanvaarde Europese regels als: je mag niet doden, je mag niet stelen etc. voortkomen vanuit religie, en dan vooral om mensen in de hand te houden.

Yk denk dat die regels er juist al waren voordat er mensen waren. Zelfs dieren snappen vaak al dat ze hun eigen soort niet moeten doden. Dat is volkomen te verklaren met evolutie.

[Videl 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 17:03:20 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Yk denk dat die regels er juist al waren voordat er mensen waren. Zelfs dieren snappen vaak al dat ze hun eigen soort niet moeten doden. Dat is volkomen te verklaren met evolutie.

nou er zijn toch zat dieren die elkaar wél op eten.

En kannibalisme kwam onder bepaalde volkeren ook voor vroeger. Ik denk idd dat normale mensen wel weten dat je elkaar niet dood moet maken, maar voor de 'wat minder intelligente mensen' onder ons denk ik dat die regeltjes wel gemaakt zijn.

Het zou me niks verbazen als bij een oude indianen stam bv het doden van een stamgenoot verboden was omdat een bepaalde 'god van de moraal' dat het opperhoofd had verteld. En dat regeltje komt dan dus wel voort uit de religie die die oude indianenstam aanhing.

[MarinusCopy 0]

Maar dat "Gij zult niet doden" principe was er al voordat het regeltje er was. Dat het later aan een god werd geplakt is wat anders maar de mens snapte al zo veel uit zichzelf..

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 16:59:25 schreef Videl het volgende: Ik hang geen religie aan en ik vind mezelf geen slecht mens. (zou ook een beetje raar zijn als ik dat van mezelf zou vinden, maar toch ) Ik vind het ook raar dat het hebben van een moraal gelijk gezet wordt aan het hebben van een religie. (ik zeg niet perse dat het hier gebeurd, maar ik hoor en lees het wel vaker.) Dat zou dus betekenen dat al die 1,1 miljard ongelovigen barbaren zonder enige vorm van moreel besef zijn.

Dat zijn misschien wel anonieme Christenen, weet jij veel?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 17:33:15 schreef MarinusCopy het volgende: Maar dat "Gij zult niet doden" principe was er al voordat het regeltje er was. Dat het later aan een god werd geplakt is wat anders maar de mens snapte al zo veel uit zichzelf..

Waarom denk je dat?

[Jyoti 0]

Ik vind het moeilijk om op zo'n vraag te antwoorden aangezien ik uiteindelijk zelf opegroeid ben in een cultuur die in grote mate beïnvloed is door het christendom. Ik ga er van uit dat de christelijke moraal mijn eigen aanvoelen van wat moreel juist is best wel beïnvloed heeft, of ik mezelf nu christen noem of niet. Ik zie geen 'morele maatstaf' om met het christendom te vergelijken die zelf niet 'besmet' is door het christendom.

[Koerok 0]

Quote:

Ik zie geen 'morele maatstaf' om met het christendom te vergelijken die zelf niet 'besmet' is door het christendom.

Geen objectieve/universele, maar veel mensen

- vinden het prettig om iets voor anderen te doen.

- doen mensen niet graag kwaad.

- beseffen dat het gunstig is voor henzelf en hun geliefden is als er regels zijn die uitgaan van de gelijkwaardigheid van mensen.

Vraag:

Zou je zelf anders handelen als er geen regels waren, als er geen God was? Zou je dan nooit meer iemand helpen? Zou je mensen de hersens inslaan?

[Clyppan 0]

Ik zie een moraliteit vergelijkbaar met die van sommige diersoorten, alleen dan complexer.

[Jyoti 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 19:32:05 schreef Koerok het volgende: Vraag: Zou je zelf anders handelen als er geen regels waren, als er geen God was? Zou je dan nooit meer iemand helpen? Zou je mensen de hersens inslaan?

Ik handel naar wat mij juist lijkt, en God is daarin voor mij geen factor. Maar mijn aanvoelen van dat juist-zijn is niet iets dat losstaat van mijn cultuur, opvoeding, omgeving enzovoort. Ik denk niet dat ik daar van op voldoende afstand naar kan kijken om te zien in hoeverre dat afhankelijk is van christelijke waarden die ik meegekregen heb (en nog steeds meekrijg). Dus: in hoeverre zou ik anders handelen als ik niet mijn hele leven lang door bepaalde christelijke elementen beïnvloed zou zijn. Dat weet ik niet, en daarom kan ik deze vraag moeilijk beantwoorden.

[Videl 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 19:32:05 schreef Koerok het volgende: Vraag: Zou je zelf anders handelen als er geen regels waren, als er geen God was? Zou je dan nooit meer iemand helpen? Zou je mensen de hersens inslaan?

Ik geloof niet dat er een God is. Maar dat wil niet zeggen dat ik mijn buurvrouw haar hersens in ga slaan omdat ik niet geloof dat er een God is.

Als de politie en de rechters moord niet meer zouden bestraffen wil dat nog niet zeggen dat ik gelijk iemand dood ga schieten.

Ik weet niet hoe het met jouw geweten gesteld is, maar ík heb geen 'opperwezen' nodig om mij te vertellen dat het niet echt de bedoeling is om elkaar uit te gaan moorden.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 16:28:50 schreef Pius_XII het volgende: Ligt eraan, alle sluitende ethische systemen die ik tot nu toe ben tegengekomen, veronderstellen op z'n minst een 'onbewogen beweger', en dat soort systemen blijven dan nog vaak helemaal in de metafysica hangen.

Het hypothiseren van een 'beweger' in het plaatje zorgt niet dat het systeem dan automatisch 'gesloten' is.