bijbel?

[mackie 0]

Hallo allemaal, wat vinden jullie van de King James Bible? Ik had eerst de NBG Bijbel, maar ik kwam laatst op een site van een dominee die aan de hand van verzen uitlegde dat daarin stukken werden weggelaten. In vergelijking met de King James van 1611 bleek dus dat er in de nieuwe Bijbels (iig een zeker internationale (NIV?) ofzo, NBG en nog meer). Ik heb het zelf gechecked en het klopt allemaal (bij NBG). Er zijn stukken weggelaten (soms zelfs een hele vers) en zinnen heel anders opgeschreven. Vandaar dat ik dus de King James heb besteld (ben vrij goed in engels). Wilde eigenlijk weten hoe jullie over de King James denken? Ook wilde ik vragen of het noodzakelijk is dat je de Bijbel kiest die je gemeente voorschrijft? Alvast bedankt!

gr. mackie

[LodewijkNapoleon 0]

De Statenvertaling is ook heel redelijk, net als de NBG, maar daar missen maar liefst zes boeken en nog wat losse verzen uit!

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 29 november 2007 18:38:48 schreef mackie het volgende: Wilde eigenlijk weten hoe jullie over de King James denken?

Is een oude vertaling. Voor de tijd een goede vertaling.

Ik vind je redenatie een beetje apart. Je hebt blijkbaar die bijbels met elkaar vergeleken, maar als er iets niet klopt ligt het blijkbaar aan alle andere vertalingen?

Zou het ook niet zo kunnen zijn dat die andere vertalingen het goed hebben en de King James er naast zit?

Ook de KJ is maar een vertaling...

En ik neem aan dat jij niet het met de codexen in het hebreeuws en Grieks hebt vergeleken? Of onderzoek gedaan hebt naar welke passage uit welke codex het meest juist is?

Quote:

Ook wilde ik vragen of het noodzakelijk is dat je de Bijbel kiest die je gemeente voorschrijft? Alvast bedankt!

Mijn gemeente schrijft mij geen bijbel voor. In de gemeente gebruikt men meestal de NBV en wordt wel aangredaden. De wat oudere predikanten gebruiken wel de NBG51. Dat meestal omdat ze daar gewend aan zijn.

Als ik zelf de WV95, de SV of de NIV gebruik zou dat geen probleem zijn.

[HenkG 0]

King James is een prima vertaling denk ik. Samen met de Willibrodvertaling en de Petrus Canisius ergens wel mijn voorkeur Niet dat de andere niet goed zijn. Maar op een of andere manier heb ik bij deze vertalingen iets meer connectie of zo. Bij de PC is dat nog wel redelijk helder te verklaren. Daarin staat de naam van God als Jahweh ipv HE(E)RE, wat bij mij toch wel een bepaalde waarde heeft vanuit mijn greaakt zijn door het verhaal van Mozes' kennismaking met God. Ik denk dat ieder zo wel iets heeft met een bepaalde vertaling. En ja, er zijn ook vertalingen waarin je dingen op een manier aantreft die wat jou betreft niet helemaal correct zijn. Maar dan is het juist weer een rijkdom om andere vertalingen te hebben die je dan kunt vergelijken om zo nog beter studie te maken van wat God ons in Zijn Woord te zeggen heeft.

[Mark1987 0]

Ik ben meer voor de New King James Version, vertaling uit de grondtekst die gebaseerd is op de oude King James Version. Omdat er wat moderner engels wordt gebruikt is het wat makkelijker leesbaar, maar qua zinsopbouw neigt het toch weer meer naar de KJV, het heeft zeg maar dat mystieke over zich, maar is toch goed leesbaar.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 29 november 2007 21:18:28 schreef Mark1987 het volgende: Ik ben meer voor de New King James Version, vertaling uit de grondtekst die gebaseerd is op de oude King James Version. Omdat er wat moderner engels wordt gebruikt is het wat makkelijker leesbaar, maar qua zinsopbouw neigt het toch weer meer naar de KJV, het heeft zeg maar dat mystieke over zich, maar is toch goed leesbaar.

Wat voor mystieke bedoel je?

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 29 november 2007 21:20:09 schreef Tom het volgende: [...]Wat voor mystieke bedoel je?

Tja misschien dat ik dat ben hoor Maar ik vind vertalingen als de Statenvertaling, King James Version e.d. altijd iets extra's hebben op de 1 of andere manier. Komt misschien ook omdat je in 9 van de 10 gevallen eerst moet uitpluizen wat er nu precies gezegd wordt omdat het taalgebruik zo moeilijk is, maar ik denk ook gedeeltelijk omdat deze vertalingen wat letterlijker vertaald zijn, er is minder geïnterpreteerd door de vertalers (ik weet dat dat z'n voor en nadelen heeft, maar dat is het punt niet )

Naja ik vind dat soort dingen altijd moeilijk uit te leggen het is gewoon een gevoel ofzo...

[Annatar 0]

Ok.

[mackie 0]

Gorthaur, het is de King James uit 1611 volgens mij en dat lijkt mij completer dan de nieuwere vertalingen. Daar komt bij dat de nieuwere vertalingen vaak gebaseerd zijn op oudere vertalingen en dus zou ik eerder de neiging hebben om de oudere vertalingen te nemen dan de nieuwere. Jij vindt mijn redenering raar, wat ik raar vind, maar als het overduidelijk is dat er in de nieuwere versies stukken zijn weggelaten (of vergeleken met de oude versie zo anders zijn opgeschreven dat de betekenis niet meer is wat het was) die er wel zijn in de oudere versies dan lijkt het me toch een correcte redenering om te kiezen voor de Bijbel waar die desbetreffende verzen niet zijn weggelaten. Vandaar dat ik de King James heb besteld. Hoop dat het wat duidelijker is voor je...

gr. mackie

[Jyoti 0]

Ik ben bang dat ik toch nog niet snap waarom die oudere vertaling je dan betrouwbaarder lijkt. Je hebt niet vergeleken met de bronteksten (wat sowieso al een moeilijke kwestie is want ja, wat is nu DE brontekst), je vergelijkt gewoon verschillende vertalingen als ik het goed begrepen heb, hoe kan je dan zien welke er goed is en welke niet? Het is toch niet omdat iets oud is dat het betrouwbaarder is? In tegendeel, in nieuwere vertalingen zitten inzichten verwerkt die men toen nog niet had, en worden eerdere vergissingen zo veel mogelijk gecorrigeerd. Er is niet zoiets als dé vertaling, ook nieuwe vertalingen hebben hun onvolkomenheden, maar ik zie dus nog niet echt waar jij die onvolkomenheden uit afleidt.

[Mark1987 0]

Even over het weglaten, dat is niet bewust gedaan ofzo. Nieuwere vertalingen zijn gebaseerd op andere bronnen dan de oudere vertalingen, zoals de 'dode zee rollen', die ouder gedateerd zijn dan de bronnen die gebruikt zijn bij het vertalingen van de oudere vertalingen zoals de KJV en de SV. Bij deze bronnen zijn een aantal verzen niet inbegrepen zeg maar.

Meestal is het zo dat bronnen die ouder gedateerd zijn ook nauwkeuriger geacht worden, vandaar dat ze bij de nieuwere vertalingen dus overgegaan zijn op deze bronnen. Of de veronderstelling ouder=beter waar is twijfel ik zelf ook aan, vandaar dat ik ook nog steeds met veel plezier de NKJV lees, en niet kan wachten tot de Herziene Statenvetaling uitkomt

[mackie 0]

Dat is dan een kwestie van interpretatie. Het liefst zou ik die griekse codexen willen hebben omdat die toch het meest authentiek zijn en in vergelijking met de nieuwere versie het minst zijn aangepast. Ik ben persoonlijk niet zo voor de nieuwe inzichten van mensen. Het liefst heb ik dat het het minst aangepast is en dat het zo dicht mogelijk bij Gods woord blijft (ik neem aan dat jij dat laatste ook vindt). Ik denk persoonlijk dat dat bij oudere vertalingen meer het geval is. Ik ben er bang voor dat het verdraaid wordt door steeds meer en nieuwere vertalingen (principe van verhaal vertellen in ketting van mensen---> uiteindelijk is het een ander verhaal geworden)

groet mackie.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 29 november 2007 23:41:00 schreef mackie het volgende: Gorthaur, het is de King James uit 1611 volgens mij en dat lijkt mij completer dan de nieuwere vertalingen. Daar komt bij dat de nieuwere vertalingen vaak gebaseerd zijn op oudere vertalingen en dus zou ik eerder de neiging hebben om de oudere vertalingen te nemen dan de nieuwere. Jij vindt mijn redenering raar, wat ik raar vind, maar als het overduidelijk is dat er in de nieuwere versies stukken zijn weggelaten (of vergeleken met de oude versie zo anders zijn opgeschreven dat de betekenis niet meer is wat het was) die er wel zijn in de oudere versies dan lijkt het me toch een correcte redenering om te kiezen voor de Bijbel waar die desbetreffende verzen niet zijn weggelaten. Vandaar dat ik de King James heb besteld. Hoop dat het wat duidelijker is voor je... gr. mackie

Maar hoe weet jij dat dan, of de KJ vollediger en completer is? Daarvoor zul je dan zelf grondig onderzoek moeten hebben verricht in de hebreeuwse en griekse codexen en handschriften van de bijbelboeken.

Nieuwere vertalingen zijn niet gebaseerd op oudere vertalingen, nieuwere vertalingen zijn, zoals elke bijbel dat zou moeten zijn, gebaseerd op de grondtekst, op de codexen. Ze worden dus vertaald uit die hele oude handschriften in het hebreeuws en grieks. Sterker nog, ze maken zelfs gebruik aan codexen die ouder zijn dan in de tijd van de KJ (omdat die handschriften toen nog niet gevonden waren).

Maar dat is allemaal niet zo belangrijk, want jij maakte de claim, niet ik.

Maar ik vraag me nog steeds af hoe jij weet of die teksten die volgens jou weg gelaten zijn, wel werkelijk in de bijbel thuis horen?

Ik vind het waarschijnelijker dat als een hele oude tekst iets niet heeft, en veel jongere teksten iets wel heeft staan, dat die tekst er waarschijnlijk pas later in terecht gekomen is.

[mackie 0]

Ik vind het waarschijnelijker dat als een hele oude tekst iets niet heeft, en veel jongere teksten iets wel heeft staan, dat die tekst er waarschijnlijk pas later in terecht gekomen is.

Ik bedoelde het eigenlijk andersom. Ik zal je een site geven, kijk maar wat je ervan vindt. Ik begreep dat je zelf ook de NBG had dus aub bekijk het zo objectief mogelijk. link

gr. mackie

[Jyoti 0]

Op die site staat wel érg veel informatie, kan je misschien wat specifieker zijn over de pagina's die voor deze discussie relevant zijn? Die hele site doorspitten zegt me weinig.

[mackie 0]

Wat specifieks wil je weten?

gr. mackie

ps. site gaat soms wat ver, maar wel een keer het doorspitten waard als je mij vraagt (de hoofdsite).

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 00:17:02 schreef mackie het volgende: Ik vind het waarschijnelijker dat als een hele oude tekst iets niet heeft, en veel jongere teksten iets wel heeft staan, dat die tekst er waarschijnlijk pas later in terecht gekomen is. Ik bedoelde het eigenlijk andersom. Ik zal je een site geven, kijk maar wat je ervan vindt. Ik begreep dat je zelf ook de NBG had dus aub bekijk het zo objectief mogelijk. link gr. mackie

Oh, dat is een anti-katholieke haatsite. Ik heb er inmiddels 'tig van gezien en hij linkt ook door naar Jack Chick. Ik vermoed dat Mein kampf nog betrouwbaarder is.

[mackie 0]

Ook dat idd, maar het ging hier even over de Bijbel versies...

[Jyoti 0]

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 00:30:46 schreef mackie het volgende: Wat specifieks wil je weten? gr. mackie ps. site gaat soms wat ver, maar wel een keer het doorspitten waard als je mij vraagt (de hoofdsite).

Wel, concrete argumenten waarom nieuwe bijbelvertalingen onbetrouwbaarder zouden zijn, want ik heb in dit hele topic nog geen enkel duidelijk en inhoudelijk argument gezien.

[mackie 0]

Wacht ik stuur wel een paar linkjes...

Living Bible vs KJV: link

NLT vs KJV: link

NIV vs KJV: link

Als je meer wil hoor ik het wel. Ik wil eigenlijk de hele tijd al gaan studeren, maar blijf al tijd super lang hangen hier...Ik check het zo nu en dan nog wel...

gr. mackie

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 00:17:02 schreef mackie het volgende: Ik vind het waarschijnelijker dat als een hele oude tekst iets niet heeft, en veel jongere teksten iets wel heeft staan, dat die tekst er waarschijnlijk pas later in terecht gekomen is. Ik bedoelde het eigenlijk andersom. Ik zal je een site geven, kijk maar wat je ervan vindt. Ik begreep dat je zelf ook de NBG had dus aub bekijk het zo objectief mogelijk. link gr. mackie

Ik kan je vertellen, die nieuwe vertalingen beroepen zich dus op veel oudere teksten dan de oudere handschriften. Dat komt omdat in die tijd van de kj, de vertalers die oude handschriften niet bij de hand hadden. Opzich niet zo heel erg, zo schokkend zijn de veranderingen niet. Maar gezien de handschriften zijn de nieuwe vertalingen dus juister.

Daar kun je trouwens nog voor kijken op de nbg site (mensen die het vertalen zullen wel het beste weten hoe ze zelf vertaalt hebben). Of als je daar weinig vetrouwen in hebt kun je op wikipedia kijken.

Ik heb idd de nbg51 thuis, maar ik gebruik vooral de NBV. Als die niet zou bestaan zou ik de WV95 gebruiken, die is minstens zo goed.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Op donderdag 29 november 2007 18:38:48 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, wat vinden jullie van de King James Bible? Ik had eerst de NBG Bijbel, maar ik kwam laatst op een site van een dominee die aan de hand van verzen uitlegde dat daarin stukken werden weggelaten. In vergelijking met de King James van 1611 bleek dus dat er in de nieuwe Bijbels (iig een zeker internationale (NIV?) ofzo, NBG en nog meer). Ik heb het zelf gechecked en het klopt allemaal (bij NBG). Er zijn stukken weggelaten (soms zelfs een hele vers) en zinnen heel anders opgeschreven. Vandaar dat ik dus de King James heb besteld (ben vrij goed in engels). Wilde eigenlijk weten hoe jullie over de King James denken? Ook wilde ik vragen of het noodzakelijk is dat je de Bijbel kiest die je gemeente voorschrijft? Alvast bedankt! gr. mackie

Ik zal u vertellen wat de Bijbel geleerden vinden van de King James version.

Analyseer de onderstreepte zinnen van de inleiding van de King James version: link

U zult gauw merken dat men toegeeft dat het vele ''serieuze fouten'' bevat, endus onbetrouwbaar is als de woord van God.

Ik kan echter mijn ogen niet geloven dat er mensen zijn die het nog niet inzien dat er met de Bijbel ''de woord van God'' geknoeit is, en men reageert alsof er niks aan de hand is.

We hebben het hier in Godsnaam over de woord van God. Deze hoort origineel te zijn en er mag absoluut niks aan veranderd worden.

Hoe zou u het vinden als u een boek uitbrengt, waar er mensen mee knoeien, wat als gevolge verschillende versies van bestaan (tussen de 10 en 20 ), en wordt alsnog geclaimt dat het uw boek, uw woorden zijn. Dit is absoluut onacceptabel!

De Koran is niet gekomen voor de Arabieren, maar voor de gehele mensdom, een vervolg op de Bijbel, omdat deze ver gedwaald is van de originaliteit en nodig is geweest als de laatste Testament, dat zal gelden tot de dag des oordeels. Heeft men uberhaupt aan gedacht hoe het komt dat de islam sterk aan het groeien is en momenteel het tweede grootste religie is van de wereld. Als u het niet eens bent met de heilige Koran, waarom zou God die u lief hebt, de islam doen groeien, en vooral nu de Westen langzaam bij langzaam overneemt!

Mvg

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 21:57:21 schreef lailahaillallah het volgende: Salam,

Bockwurst,

Quote:

Ik zal u vertellen wat de Bijbel geleerden vinden van de King James version. Analyseer de onderstreepte zinnen van de inleiding van de King James version: link U zult gauw merken dat men toegeeft dat het vele ''serieuze fouten'' bevat, endus onbetrouwbaar is als de woord van God.

Hier zie je dus precies waar het fout gaat, en waarom ik er altijd op hamer dat de Bijbel niet het Woord van God is, maar het Woord van God bevat. Sla het Evangelie van Johannes open, en wat zie je dan? Dat Jezus het Woord van God is. In de Islam is het zo dat de Koran de boodschap is, en Mohammed de boodschapper, bij ons is het precies omgekeerd; Jezus is de boodschap en de Bijbel de boodschapper.

Quote:

Ik kan echter mijn ogen niet geloven dat er mensen zijn die het nog niet inzien dat er met de Bijbel ''de woord van God'' geknoeit is, en men reageert alsof er niks aan de hand is.

Het Woord van God, maar dat terzijde. Als er fouten in staan, wil het nog niet zeggen dat er mee geknoeit is. Al eeuwenlang erkennen Christenen wat de dogmatische constitutie Dei Verbum nog eens kort samenvat:

Aangezien echter God in de heilige Schrift door mensen op menselijke wijze heeft gesproken, moet de schriftverklaarder, om duidelijk te weten, wat Hij ons heeft willen meedelen, nauwgezet onderzoeken, wat de gewijde schrijvers in werkelijkheid hebben bedoeld en wat God door hun woorden heeft willen bekend maken.

Wil men de bedoeling van de gewijde schrijvers achterhalen, dan dient men onder andere ook te letten op de "literaire genres". Want de waarheid wordt op verschillende wijze voorgehouden en uitgedrukt in teksten, die op verschillende wijze historisch zijn, of in profetische of dichterlijke teksten of in teksten van andere genres. De schriftverklaarder moet dus de zin onderzoeken die de gewijde schrijver in bepaalde omstandigheden, naargelang van de situatie van zijn tijd en cultuur, heeft willen uitdrukken en feitelijk heeft uitgedrukt met behulp van de literaire genres, waarvan men zich in die tijd bediende. Wil men immers juist willen zeggen, dat moet men nauwkeurig letten op de gebruikelijke en oorspronkelijke wijzen van denken, spreken en vertellen uit de tijd van de gewijde schrijver, en tevens op de uitdrukkingswijzen, die toen in zwang waren in het onderling verkeer van de mensen.

Omdat echter de heilige Schrift moet worden gelezen en verklaard in het licht van dezelfde Geest, door wiens werking ze geschreven is moet men, om de juiste zin van de gewijde teksten te achterhalen, met niet minder zorg letten op de inhoud en de eenheid van de gehele Schrift en daarbij rekening houden met de levende Overlevering van de gehele Kerk en met de analogie van het geloof. Het is de taak van de exegeten, volgens deze regels te streven naar een dieper begrijpen en verklaren van de zin van de heilige Schrift, opdat deze studie als het ware de voorbereiding vormt, waardoor het oordeel van de Kerk kan rijpen. Want dit alles, wat betrekking heeft op de methode van Schriftverklaring, is uiteindelijk onderworpen aan het oordeel van de Kerk, die de goddelijke opdracht en de taak heeft om het woord Gods te bewaren en te verklaren.

bron

M.a.w. je trapt wéér eens de zoveelste open deur in. Al lang voordat Mohammed in de wieg lag, erkende de Kerk al dat het medium Schrift zijn beperkingen kent, o.a. door het vertalen ervan, dát zijn ook de fouten waar men bij de KJV op doelt.

Quote:

We hebben het hier in Godsnaam over de woord van God . Deze hoort origineel te zijn en er mag absoluut niks aan veranderd worden.

Het gaat hier dan ook over Schriftinterpretatie, wat betekenen bepaalde woorden, bepaalde zinnen. Ooit van het begrip hermeneutiek gehoord?

Quote:

Hoe zou u het vinden als u een boek uitbrengt, waar er mensen mee knoeien, wat als gevolge verschillende versies van bestaan (tussen de 10 en 20 ), en wordt alsnog geclaimt dat het uw boek, uw woorden zijn. Dit is absoluut onacceptabel!

*Zucht* wat dacht jij dat er gebeurd als boeken vertaald worden en bij herdruk van oude boeken? Precies dat.

Quote:

De Koran is niet gekomen voor de Arabieren, maar voor de gehele mensdom,

Het gehele mensdom.

Quote:

een vervolg op de Bijbel, omdat deze ver gedwaald is van de originaleit en nodig is geweest voor de laatste Testament,

Het laatste Testament.

Quote:

dat zal gelden tot de dag des oordeels. Heeft men uberhaupt aan gedacht hoe het komt dat de islam sterk aan het groeien is en momenteel het tweede grootste religie is van de wereld. Als u het niet eens bent met de heilige Koran, waarom zou God die u lief hebt, de islam doen groeien, en vooral nu de Westen

Het Westen.

Quote:

langzaam bij langzaam overneemt!

Mjah, dan volg je de laatste statistieken niet, die hebben het al over een afname van de groei. Bovendien weten we helemaal niet wat de geloofsafval is onder Islamieten, omdat dat angstvallig geheim wordt gehouden. Sowieso heeft het Christendom meer bekeerlingen dan de Islam, die moet het vooral hebben van een geboorteoverschot. Wat ik vooral zie, is een groeiende anti-Islam stemming in het Westen en een eveneens groeiende belangstelling voor onze eigen wortels. Als ik naar de Islam kijk, dan zie ik een reus op lemen voeten, die intern op instorten staat, juist omdat ze nu in aanraking komt met kritiek die ze eeuwenlang geweldadig heeft onderdrukt.

Lees je eens in:

KLIK

Daaruit:

?De tendens is nog steeds dat ze het willen doodzwijgen?, zegt de Duitse islamoloog Christoph Luxenberg.

Hij is de auteur van het in 2000 uitgebrachte boek ?Die Syro-Aramäische Lesart des Koran?, waarmee hij een steen gooide in de vijver van het westerse koranonderzoek.

Zijn stelling: in de Koran zijn sporen te vinden van een andere taal dan het Arabisch: het verwante Aramees. Veel duistere passages kunnen worden opgehelderd via Aramees, dat vóór de islam de leidende cultuurtaal van het Midden-Oosten was. Arabisch was toen nog een verzameling van gesproken dialecten.

Luxenbergs stelling kan hard aankomen bij orthodoxe moslims, voor wie het een geloofsdogma is, dat de Koran is geschreven in volmaakt Arabisch.

Daarover is vroeger wel anders gedacht. In de 16de eeuw ontdekte de Egyptenaar As-Soejoeti in de Koran woorden uit 25 talen. Hij zag daarin het bewijs van de universaliteit van de goddelijke boodschap. Maar die opvatting heeft nog maar weinig aanhangers.

Luxenbergs doorwrochte boek mikte niet op een massapubliek maar bevat toch één populaire krent in de pap. Via taalkundige analyse toont hij aan, dat de maagden in het paradijs, die volgens de traditionele uitleg de Koran aan de gelovigen belooft, in werkelijkheid (Aramese) druiven zijn.

Een jaar nadat zijn boek was uitgekomen boorden Al-Kaida-terroristen vliegtuigen in de Twin Towers en het Pentagon. Waarschijnlijk waren ze er vurig van overtuigd, dat ze als beloning binnen seconden na de inslag zouden mogen genieten, niet van druiven maar van maagden.

Mogelijk hebben die aanslagen voorkomen dat Luxenberg inderdaad zou zijn doodgezwegen. Zijn theorie over de maagden en de druiven had extra aroma gekregen.

De internationale pers reageerde eerder op Luxenberg dan zijn vakgenoten. Trouw wijdde in 2002 een pagina aan zijn boek. Eerder verdween Newsweek in Pakistan uit de schappen na rellen vanwege een artikel over Luxenberg.

Later volgden ook wetenschappelijke recensies. Vorig jaar werd zelfs een congres aan Luxenbergs ideeën gewijd, in Berlijn. Een blijk van erkenning. Toch hield Luxenberg er gemengde gevoelens aan over: ?Ze draaiden om de hete brij heen.? Ter verontschuldiging, de brij ís heet.

Zijn schuilnaam wil hij niet opgeven, hoewel vakgenoten daarop aandringen. Zelf vindt hij dat te gevaarlijk. Ook blijft hij in het Duits publiceren. Engels zou een dynamiek ontketenen, die hem het werken onmogelijk zou maken, vreest hij.

Tot 1993 had Luxenberg de Koran nooit aandachtig gelezen. Maar toen het er toch van kwam was hij niet meer te houden, omdat hij allerlei Aramees herkende, vooral op plaatsen, die als duister gelden.

Het Midden-Oosten heeft geen schooltype, dat vergelijkbaar is met het gymnasium. Mede daardoor zijn de oude cultuurtalen van het gebied in vergetelheid geraakt; ze hebben in elk geval niet dezelfde positie als Oudgrieks en Latijn in Europa.

De belangrijkste cultuurtaal was 1500 jaar lang het Aramees ? net als Arabisch een semitische taal. Het was de taal van Jezus. En ook de taal waarin bijvoorbeeld Egyptenaren en Perzen met elkaar correspondeerden. Tegenwoordig wordt het alleen nog zeer plaatselijk gesproken, vooral maar niet uitsluitend door christenen, in dorpen in Turkije, Syrië, Irak en Iran. En verder leeft het voort in Arabische dialecten, die vol zitten met Aramese resten. Saoediërs bijvoorbeeld noemen hun bedoeïenen-poëzie, onbegrijpelijk voor wie alleen hoog-Arabisch kent, nog steeds Nabati, een ander woord voor Aramees. Ook de naam Mekka is volgens Luxenberg Aramees, en Koran (qur?aan) is een verarabisering van het Aramese qeryaan. Een qeryaan is wat in de Latijnse liturgie een lectionarium heet ? stichtelijke lectuur voor de eredienst.

Luxenberg had meerdere redenen om het Aramese spoor te volgen. Eén daarvan is dat de Koran een eenzame tekst is.

Bij oude boeken kun je, als je er niet uitkomt, de hulp inroepen van andere teksten uit dezelfde taal en uit dezelfde periode. Maar bij de Koran zijn die er niet. De Koran is, afgezien van korte grafinscripties, de enige vroeg-Arabische tekst. Pas ruim een eeuw later verschijnt er een ander Arabisch boek, een biografie van de profeet.

Bij gebrek aan ander vroeg-Arabisch is Aramees de meest logische bron van parallelle teksten en leenwoorden, vooral voor theologische begrippen, die het Arabisch, tot dan toe zuiver een spreektaal, nog niet of onvoldoende had ontwikkeld.

Luxenberg ziet de korantaal als een mengsel van Arabisch en Aramees. Die twee talen lijken ongeveer op elkaar zoals Nederlands en Duits. Woorden kunnen dezelfde vorm hebben maar iets anders betekenen, zoals het Duitse dürfen, dat ?mogen?, of bellen dat ?blaffen? betekent.

Volgens Luxenberg zagen de oude interpretatoren en in hun kielzog later de westerse vertalers de korantaal aan voor zuiver Oudarabisch.

Daardoor raakten ze het zicht kwijt op Aramese invloeden. Als ze iets niet begrepen, dachten ze dat daar weinig aan te doen was, omdat de kennis van Oudarabisch nu eenmaal beperkt is.

Sommige westerse geleerden zagen wel Aramese invloeden maar hebben die nooit zo systematisch onderzocht als Luxenberg nu doet. Hij maakt bijvoorbeeld gebruik van het gegeven dat de meeste klinkers in de huidige korantekst later zijn toegevoegd, en dat daarbij fouten kunnen zijn gemaakt.

De beroemde koraninterpretatoren van de derde eeuw na Mohammed waren Perzen. Het Aramees, dat op zijn retour was, kenden ze mogelijkerwijs niet. In elk geval begrijpen ze veel koranpassages niet, die Luxenberg wel opheldert via Aramees.

Luxenberg schat dat ongeveer twintig procent van de korantekst door de eeuwen heen verkeerd is begrepen. Het is moeilijker vast te stellen welke gevolgen dat heeft voor de boodschap van de Koran. Luxenberg vindt niet dat hij op dat terrein een taak heeft. Wel denkt hij dat zijn interpretaties soms een vriendelijker Koran opleveren.

Als voorbeeld noemt hij het woord qtl. In hoog-Arabisch is dat ?doden?. Maar in veel Arabische dialecten kan het ook ?slaan? betekenen, net als in het Aramees en mogelijk ook in Koran-Arabisch. Het is hetzelfde verschil als tussen het Nederlandse ?sla-sloeg-geslagen? en het dodelijke Engelse slay-slew-slain).

Collega-islamologen hebben soms kritiek op Luxenbergs taalkundige oplossingen. Zo probeerde koranvertaler Fred Leemhuis de paradijselijke maagden te redden. Hij is kritisch over Luxenberg, maar de andere Nederlandse koranvertaler, Hans Jansen, noemt hem een taalvirtuoos. Luxenberg zelf vindt dat hij gewoon zijn werk doet.

Luxenberg, slagvaardig: ?Mijn critici beroepen zich op oude moslimcommentatoren die niet wetenschappelijk waren, en op een mondelinge overlevering van de korantekst die er niet is geweest.?

Het gesprek met hem is een fantastische aaneenschakeling van observaties over Arabische spreektaal en de Aramese resten daarin. Mocht hij hier en daar toch de plank misslaan, dan betekent dat nog niet automatisch dat zijn theorie fout is. Net zomin als de evolutietheorie schipbreuk lijdt wanneer de interpretatie van een oud bot niet klopt.

Critici wijzen erop dat de oude, voor-islamitische poëzie wél zuiver Arabisch is. Die zou daarom moeilijke korangedeelten kunnen verklaren, zonder dat je Aramees nodig hebt. Maar Luxenberg werpt tegen dat die poëzie pas eeuwen ná de islam is opgetekend en mogelijk dus is aangepast, zo ze al niet pas toen is vervaardigd.

Volgens hem ? maar ook volgens de Franse geleerde Pierre Larcher in de bundel ?Die dunklen Anfänge? (zie de site) ? is hoog-Arabisch een kunsttaal, die pas na de Koran is ontwikkeld en daarom ongeschikt is om de Koran te verklaren.

Hij vindt de Israëlische archololoog Y. Nevo aan zijn zijde, die onderzoek deed in de Negev-woestijn. Nevo schrijft dat er uit de voor-islamitische tijd wel heidense inscripties bewaard zijn in diverse Arabische dialecten maar niet in klassiek Arabisch.

In zijn kritische kijk op de ?pre-islamitische poëzie? krijgt Luxenberg steun van een grondlegger van de moderne Arabische literatuur, de Egyptenaar Taha Hoessein. Al moest die zijn woorden herroepen onder druk van de moslim-orthodoxie.

Ten slotte heeft onlangs de Amerikaanse onderzoeker Jonathan Owens bij wijze van experiment uit vier representatieve dialecten een oer-Arabisch gereconstrueerd, dat fundamenteel anders is dan klassiek Arabisch.

Een prettige verrassing kwam uit Libanon. Een sjiitisch tijdschrift, Al-Haya al-Tayyiba, prees onlangs Luxenberg en spoorde andere korangeleerden aan om zich ook in het Aramees te verdiepen.

Bij de discussie maken twee problemen het moeilijk, vast te stellen wie gelijk heeft: er is geen kritische editie van de Koran en evenmin een historisch, etymologisch Arabisch woordenboek. Iets soortgelijks ontbreekt ook voor de semitische taalfamilie als geheel en dat is vreemd, want in het semitische taalgebied is het eerste alfabet ontstaan, taal-historisch materiaal is er dus genoeg.

Luxenberg daarover: ?Ik vraag me af wat die islamologen al die tijd hebben uitgevoerd.? Bij de conferentie in Berlijn, die met subsidie van het Europees Wetenschapsfonds totstandkwam, kwam ook de vraag aan de orde of er zo?n kritische koranuitgave moest komen.

Luxenbergs echte uitsmijter komt nog: ?Ik heb concrete aanwijzingen dat de Koran in eerste opzet is geschreven met Aramese letters en ik sluit niet uit dat ook de tekst zelf teruggaat op een Aramese oertekst.? Hij wil dat in de nabije toekomst bewijzen.

Tot zover de onfeilbaarheid van de Korán.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Nog los van het epistemologisch inmiddels afdoende aangetoonde feit dat 'sola ratio'zichzelf opvreet, is het ook nog eens op het lachwekkende af hoe jij deze taak dan denk te vervullen.

Pius, wilt u aub mij niet plagen om mijn taal en graag inhoudelijk reageren.

Ik heb het idee dat u mij persoonlijk aanvalt als u niet in staat bent om inhoudelijk en eerlijk antwoord te geven.

Tevens verzoek ik u on-topic te blijven.

Mvg

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 16:26:54 schreef Pius_XII het volgende: [...] Prima,..

Pius, u heeft zich weer niet aan uw woord gehouden wat als gevolge heeft dat ik u voortaan ga negeren, totdat u in staat bent om volwassen deel te nemen aan de discussie.

Mvg

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 22:43:03 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, Pius, wilt u aub mij niet plagen om mijn taal en graag inhoudelijk reageren. Ik heb het idee dat u mij persoonlijk aanvalt als u niet in staat bent om inhoudelijk en eerlijk antwoord te geven. Tevens verzoek ik u on-topic te blijven. Mvg [...] Pius, u heeft zich weer niet aan uw woord gehouden wat als gevolge heeft dat ik u voortaan ga negeren, totdat u in staat bent om volwassen deel te nemen aan de discussie. Mvg

Dat is typisch Islam he? Bang zodra het inhoudelijk wordt, dus dan maar theater maken.