The God Delusion

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 16:37:47 schreef ThaClown het volgende: [...] [...] Eigenlijk 1 vraag/reactie als niet gelovig hierop: De bijbel is het absolute woord van god toch? Waarom is zoveel dan onduidelijk, niet waar/in elk geval wijfelachtig?

dit is toch geen antwoord op mijn opmerkingen? Maar goed, zo onduideiljk is de bijbel ook weer niet hoor.

Quote:

(..) Zal wel maar nu ga jij ervanuit dat bekend is wanneer Jezus exact overleed/geboren is... Hoe is het toch mogelijk dat dit niet duidelijk is?

kun jij me vertellen wanneer Pilatus gestorven is? Wanneer Socrates gestorven is? Wanneer Plinius de jongere gestorven is (de "oude" is makkelijk namelijk)? Kun je me vertellen wanneer Confusius gestorven is? Etc...

het probleem is, dat men niet zo geinteresseerd was in data en tientallen systemen door elkaar heen gebruikte ("in het zoveelste regeringsjaar van X&quot én dat die "in het zoveelste regeringsjaar van X"-systemen óók nog eens van elkaar verschilden omdat het ene systeem halve jaren óók als regeringsjaren telde, en het andere alleen hele jaren, etc.

De enige data die we exact weten, zijn data van zonsverduisteringen en andere astronomische verschijnselen waarvan we de datum kunnen berekenen. De rest is simpelweg minder duidelijk, en dat heeft niet te maken met de bijbel, maar met hoe dateren werkt

Quote:

[...] Zal wel, maar het bestaan van Ceasar staat zeker wel duidelijk beschreven is vele geschriften (ook geschriften van andere culturen) hoe kan het dat er over een belangrijk persoon als Jezus toch niet veel is geschreven buiten de christelijke stroming?

welke "vele geschriften" over Caesar ken je? En hoe veel tijd zit er tussen diens leven en het leven van de auteurs?

Jezus wordt óók in buitenbijbelse bronnen genoemd, zoals Tacitus, Plinius de Jongere, Seutonius, Josephus, etc.

Quote:

[...] Mijn punt is niet dat het raar is om het je kinderen te vertellen als je het geloofd... dat snap ik dat je je kinderen wilt beschermen.

dat was anders wel waar je moeilijk over liep te doen: dat christenen zoiets aan hun kinderen vertellen. Als dat niet je punt was, dan had je dit niet moeten aankaarten.

Quote:

Het probleem is dat ik niet kan inzien dat een god ooit zoiets walgelijks als een hel zou scheppen...

tja, dat is nogal subjectief.

Quote:

[...] Het is geen mening dat de snelweg gevaarlijk is, het bestaan van een hel is niet bewezen.

tja, voor christenen wel. Maar als je liever iets hebt wat niet helemaal 100% bewezen is, dan zijn er ook talloze voorbeelden te vinden, zoals bv. softdrugs gebruiken of alcohol drinken. Als je als ouder ervan overtuigd bent dat het schadelijk is (ook al is het niet voor iedereen 100% bewezen) dan ben je een eikel als je je kinderen er niet voor waarschuwt.

Quote:

Hierom ben ik van mening dat kinderen die te jong zijn om hierover te beslissen dus niet verteld moeten worden hierover. Verder denk ik niet dat (mocht de hel wel bestaan) er ooit jonge kinderen in de hel zouden belanden omdat hen door de ouders niets is uitgelegd over het geloof...

dat zou kunnen. Maar misschien ook niet. Kun je je indenken dat christelijke ouders niet de behoefte hebben om met de toekomst van hun kind te gokken op basis van dit soort vage redeneringen?

Quote:

[...] Sorry nu verdedig je de manier waarop slaven behandeld moeten wordenin 'jou' geloof, Ik hoop dat een echte god uberhaupt tegen slavernij is.

Nee, ik geef een voorbeeld van een karikatuur die vaak ontstaat doordat mensen vanuit onze luxe moderne positie kijken naar de bijbel en haar met onze moderne tijd vergelijken. Dat is oneerlijk, je moet het vergelijken met de cultuur toen om te zien of de bijbel toen een verbetering aanbracht. En dat gebeurt o.a. op het vlak van de "slaven".

Jij hebt kennelijk (gezien je opmerking: "Ik hoop dat een echte god uberhaupt tegen slavernij is&quot een bepaald beeld van "slavernij" dat niet overeenkomt met hoe het in de bijbel in de joodse cultuur bedoeld was. Je loopt -kennelijk- rond met een idee van uitbuiting zoals dat bv. tijden lang in amerika zo is geweest of met de romeinse galeislaven o.i.d.. Als je dat verkeerde beeld in je hoofd hebt als je over "slaaf" leest, gaat het inderdaad mis.

Beter is het om van "knecht" ofzo te spreken, zoals je hier in nederland in de middeleeuwen ook knechten had die in dienst waren bij een heer. Abraham was bv. van plan om al z'n bezittingen na te laten aan één van zijn knechten omdat hij zelf geen zoon had. Dat zie je ook in gelijkenissen die Jezus vertelde: daarin komen "slaven" (knechten dus) voor die het beheer krijgen over het hele huis en alle bezittingen van de baas.

Quote:

Verder bedoel ik dat de straffen en opdrachten die god geeft in het oude testament walgelijk zijn...

Als God bestaat, en de wetten gaf die christenen denken dat Hij gaf, dan is het niet gek dat Hij ook mag handelen als mensen die wetten overtreden.

Quote:

[...] Ik geef geloof niet de schuld van dit, maar als geloof werkelijk zo goed is dan begrijp ik niet waarom een god dit alles toestaat in zijn naam... Het feit DAT dit gebeurt is is voor mij bewijs dat god niet bestaat.

ik denk dat het antwoord in "verantwoordelijkheid" ligt. Die hebben we gekregen, en als God iedere keer als mensen hun verantwoordelijkheid misbruiken, in zou grijpen, dan zouden we terug bij af zijn: allemaal robotjes, geen vrijheid, geen verantwoordelijkheid.

Quote:

[...] Hoe moet ik het lezen dan? de helf klopt de rest niet? - De aarde is niet 6000 jaar oud (want in jaar in bijbeltaal is veel langer) - Alle fossielen en data over evolutie is fout?

ik denk dat er i.d.d. goede aanwijzingen zijn dat "dag" in Genesis 1 op een onbepaalde periode slaat (optie 1). Daarover zijn de meningen echter verdeeld en andere christenen kiezen voor optie 2.

Quote:

[...] Sorry maar niemand zal werkelijk dit argument kunnen weerleggen. Vrijwel elke oorlog ooit heeft geloof als basis! De voorbeelden die jij noemt zij natuurlijk ook vreselijk, maar staan los van mijn punt. Geloof is natuurlijk niet de enige oorzaak van oorlog maar wel de grootste.

Je herhaalt alleen je onbewijsbare punt. Oorlogen ontstaan meestal (lees geschiedenisboeken) om geld en/of grondgebied. Vaak wordt de bevolking klaar gemaakt en opgehitst door op sentimenten te spelen zoals godsdienst, xenofobie of bepaalde angsten. Dat betekent niet dat godsdienst de basis is, wel dat het vaak misbruikt wordt.

Dit geldt voor het christelijke perspectief, ik zeg niet dat dat voor elke godsdienst/religie hetzelfde is. Het kan zijn dat er religies zijn die tot oorlog oproepen. Het christendom iig niet

De voorbeelden die ik noemde staan niet los van jouw punt, want ze illustreren dat jouw punt onzin is. Atheisten als Stalin, Mao en Pol Pot hebben net zozeer als gelovigen enorme bloedbaden op hun geweten. Als het ineens bij niet-gelovigen niet mee-telt, dan vergelijk je gewoon niet eerlijk. Als je de bloedbaden van Stalin en z'n collega's meetelt, dan winnen de atheisten de wedstrijd glansrijk (100-150 miljoen o.i.d.).

Daar zijn ongetwijfeld redenen voor, zoals de moderne massavernietigings-wapens én de enorme bevolkingsgroei de laatste eeuw (dus meer potentiele slachtoffers) maar dat laat onverlet dat het om honderdmiljoen slachtoffers gaat, en dat is een flink aantal als je het vergelijkt met het religieuze (iig het christelijke) geweld. Daarvan kun je met name Noord-Ierland aanhalen, en daar zijn geen miljoenen (laat staan honderdmiljoen) mensen gestorven.

Quote:

[...] Sorry maar ik snap je punt hier niet...

ik ben maar al te vaak de klacht tegen gekomen dat als alles voorbestemd is (ruwweg wat gereformeerden geloven, zij het wat karikaturaal), er geen vrije wil zou zijn, én dat dat niet zou kunnen omdat we dan robots zijn. Het is de ene kant op niet goed, maar de andere kant op óók niet. Maar goed, laat maar, hiervoor moeten we in de theologie duiken.

Quote:

[...] Het probleem van geloof is naar mijn idee dat het redenen geeft voor mensen om zeer slechte dingen te doen uit naam van hun god...

het christelijk geloof geeft mensen geen gegronde redenen voor slechte dingen, maar verbiedt ze juist. Dat slechte mensen het christelijk geloof kunnen misbruiken betekent niet dat het christelijk geloof "redenen geeft", wel dat slechte mensen in vrijwel alles wel een "reden" kunnen vinden om toch hun slechte dingen te doen.

Quote:

Ik beweer absoluut niet dat al het christendom slecht is, maar de goede normen en waarden (niet moorden, stelen, goed voor elkaar zijn) komen niet enkel door geloof maar zijn mensen eigen. (..)

vandaar ook dat er culturen zijn waarin het doodgooien van babies geaccepteerd was (de griekse stadstaat Sparta bv.)? Maar over de basis van een niet-van-God-afkomstige ethiek breken filosofen zich al een eeuw het hoofd. Het klinkt makkelijk, maar het is moeilijk (of onmogelijk) te onderbouwen waar onze ethiek dan vandaan komt, tenzij je accepteert dat ethiek relatief is en in feite met name sociale conventie. Iets is slecht omdat we met z'n allen vinden dat het slecht is, maar in andere culturen vindt men andere dingen slecht en goed. Zonder absolute maatstaf kun je niet van een andere ethiek/cultuur zeggen dat die verkeerd is, hooguit dat die niet overeenkomt met je eigen ethiek.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 16:54:38 schreef Koerok het volgende: [...]Kom op, dat is volstrekt in tegenspraak met elkaar.

Pythagoras was óók tijdgebonden, maar toch is z'n stelling universeel. Tijdgebondenheid en universaliteit sluiten elkaar niet uit.

Quote:

Er werd net nog gezegd dat we niet alles letterlijk moeten nemen omdat het deels tijdgebonden is. Dan kan alles toch onmogelijk de universele waarheid zijn?

je maakt hier een karikatuur. Het gaat niet om "letterlijk nemen of niet" maar om of we de tekst goed begrijpen als we denken dat ie letterlijk (of juist niet) bedoeld is.

Quote:

Neem het voorbeeld van Amalek, waarvan staat geschreven dat God opdracht gaf om iedereen uit te roeien, ook zuigelingen. Was dat nou een terechte, moreel superieure opdracht, of wordt God hier ten onrechte voor het morele karretje gespannen?

ik heb geen tijd om uitgebreid op dit punt in te gaan, maar wellicht was het alternatief om zuigelingen langzaam te laten creperen in de wildernis terwijl de ouders rechtvaardig gestraft werden. Dan heb ik persoonlijk liever dat die onschuldige kinderen direct door God naar de hemel gehaald worden.

[Light Jr. 0]

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Sorry hoor maar jij bent idd vermakelijk! je vind iemand een schande terwijl je nooit ie van hem hebt gelezen!

Ik heb wel fragmenten van 'm gelezen. En bijvoorbeeld boeken waarin zijn claims worden besproken, met een hoop quotes. Daarbij ben ik heel kieskeurig, het liefst lees ik boeken van agnosten.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Als ik zou zeggen de bijbel is onzin, terwijl ik het nooit gelezen had dan zou je mij toch ook uitlachen?

Als jij boeken leest van zo neutraal mogelijke theologen die onderbouwen waarom de Bijbel niet zou kloppen (een Bart Ehrman bijvoorbeeld zet er vraagtekens bij op imo zeer redelijke wijze, daar lees ik dan ook graag van), vind ik dat prima.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: ummm nee, het feit dat er onderzoek naar wordt gedaan is natuurlijk geen bewijs....

Dat is zo ongeveer ALLE wetenschappelijk onderzoek op dat terrein. Het wijst op een klein, maar consistent positief effect van geloof op moraliteit, altruisme en een consistent negatief effect op crimineel gedrag.

Daarbij is "gelovig zijn" in veruit de meeste gevallen gedefinieerd als "lid zijn van een kerk", dat zegt natuurlijk nog niet zo veel, als je mensen die echt hun best doen selecteert is het effect veel groter wed ik.

Wat zet Dawkins hier tegenover? Vertel het eens.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Als geloof mensen moraal zou maken waarom zijn dan de meest gelovige landen niet het veiligst?

Omdat veiligheid met veel meer factoren te maken heeft. Geloof is negatief gecorreleerd aan sociaal-economische status, hoe armer hoe geloviger. Aan de andere kant, hoe armer hoe crimineler. Rijken hoeven niet te stelen voor hun dagelijkse behoeften, snap je.

Amerika is een land waar er enorme inkomensverschillen zijn, er zijn veel welgestelde, maar ook ontzettend veel arme mensen.

Je moet het dus corrigeren voor het salaris. Zo werkt dat in de epidemiologie & sociologie, je corrigeert voor confounders, factoren die de resultaten vertekenen. Dat iemand dat Dawkins maar es duidelijk maakt.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Amerika heeft de meeste moorden van alle westerse landen.. Hoe kan het dat in europa het alleen maar veiliger is geworden terwijl het geloof daalt?

Omdat de welvaart toeneemt. Simpel he?

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Bovendien zou, als er echt bewijs was voor een link tussen moraliteit en geloof dit allang door iedere kerk naar voren zijn gebracht.

Mwoh, waarom?

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Nee, het scheppings verhaal dat is een goed alternatief!

Ik zei: er is geen goed wetenschappelijk alternatief. Waarom leg je me dan woorden in de mond die overduidelijk niet overeenkomen met mijn mening?

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Evolutie heeft bergen en bergen feiten achter zich, fossielen, DNA, kleine stappen in de ontwikkeling van vogels... Lees The Origin of Species maar eens DAT is pas wetenschap!

Ehhmmm... ik ben zo'n beetje bioloog, ga mij vooral vertellen dat ik Darwin moet lezen

Ben ik mee bekend. Lees eens wat van Michael Denton bijvoorbeeld. Hij maakt wat foutjes hier en daar, maar geeft aardig weer wat er niet klopt aan evolutie.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende: Denk dat ik er voor open sta ja maar heb niet echt veel overtuigende argumenten gezien...

Die hele zooi wetenschappelijk onderzoek gemist zeker? Kijk anders nog eens. Dat is zo ongeveer alle onderzoek dat op dat terrein is uitgevoerd.

[ThaClown 0]

Vrijwel alle mensen hebben juist een gelijk beeld van goed en slecht!

Dawkins toont dit goed aan dat dit grondslag heeft in de evolutie:

Het is in ons voordeel om elkaar te beschermen en te helpen.

Quote:

Iets is slecht omdat we met z'n allen vinden dat het slecht is, maar in andere culturen vindt men andere dingen slecht en goed. Zonder absolute maatstaf kun je niet van een andere ethiek/cultuur zeggen dat die verkeerd is, hooguit dat die niet overeenkomt met je eigen ethiek.

Dat vind ik idd!

[GreenEyes 0]

Als agnost ben ik vooral geinterresseerd in het feit dat Dawkins in dit boek - voor zover ik begreep - beargumenteerd dat er zoiets is als een falsificeerbare 'Godhypothese.' Waarschijnlijk probeer ik dit boek binnenkort in het originele Engels aan te schaffen, om te zien wat hij daarvan heeft gebrouwen.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 17:31:53 schreef ThaClown het volgende: Vrijwel alle mensen hebben juist een gelijk beeld van goed en slecht! Dawkins toont dit goed aan dat dit grondslag heeft in de evolutie: Het is in ons voordeel om elkaar te beschermen en te helpen.

aha, en is het in ons voordeel of in ons nadeel om pasgeboren kindjes met een handicap dood te maken?

Quote:

[...] Dat vind ik idd!

wat ik beschreef was ethisch relativisme, en dat past niet helemaal bij je uitspraak "Vrijwel alle mensen hebben juist een gelijk beeld van goed en slecht!"

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 18:12:10 schreef Nunc het volgende: wat ik beschreef was ethisch relativisme...

Ja, maar constateren dat er een ethische maatstaf nodig is voor een absolute moraal, maakt nog niet dat die er is. Hoe je het ook wendt of keert, je kunt nooit objectief bewijzen dat god bestaat, en al helemaal niet dat de bijbel het woord van God is. Dat is en blijft jouw mening en dus subjectief.

Bovendien heeft de voorafgaande discussie al laten zien dat het ook nog niet zo makkelijk is om te achterhalen wat God nu eigenlijk bedoelt (als Hij dan al zou bestaan en de bijbel zijn woord is).

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 19:25:16 schreef Koerok het volgende: [...]Ja, maar constateren dat er een ethische maatstaf nodig is voor een absolute moraal, maakt nog niet dat die er is.

beweer ik ook niet, ik wijs op de implicaties

Quote:

Hoe je het ook wendt of keert, je kunt nooit objectief bewijzen dat god bestaat

inderdaad, net zoals je vrijwel niks "objectief" kunt bewijzen, behalve in de wiskunde. Daarbuiten zijn er gradaties van aannemelijkheid.

Quote:

, en al helemaal niet dat de bijbel het woord van God is.

inderdaad, daar kun je hooguit aannemelijke argumenten voor aandragen

Quote:

Dat is en blijft jouw mening en dus subjectief.

klopt

Quote:

Bovendien heeft de voorafgaande discussie al laten zien dat het ook nog niet zo makkelijk is om te achterhalen wat God nu eigenlijk bedoelt (als Hij dan al zou bestaan en de bijbel zijn woord is).

bepaalde details zijn zeker ingewikkeld, maar de hoofdlijn niet.

[Alex Tromp 0]

JOngens, met zulke lange posts is het toch niet te doen om later nog in te stappen in deze discussie

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 21:33:05 schreef Nunc het volgende: beweer ik ook niet, ik wijs op de implicaties.

De implicaties doen er niet toe. Of je strijd over de vraag wat je goede en slechte normen en waarden vindt, of je strijd over de vraag uit welk 'goddelijk bron' ze moeten komen. Ik opteer voor het eerste.

Quote:

bepaalde details zijn zeker ingewikkeld, maar de hoofdlijn niet.

Serieus, in de bijbel kan ik echt geen voordehand liggende rode draad bespeuren. Voor mij is het een samenraapsel van van alles en nog wat.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 17:07:05 schreef ThaClown het volgende: Die heb ik ook niet, maar een god evenmin...

Maar het verschil met jou en God is, is dat God de schepper is en net zoals hij de natuurwetten heeft gemaakt, heeft hij het moraal gemaakt. Hij bepaald de regels. Verschil is dat je aan sommige regels bent gebonden, en andere regels kunt breken, ook al mag 't dan niet.

Quote:

Tja mee eens maar ik snap nu totaal niet meer waarom ik in zo'n god zou moeten/willen geloven... - Hij maakt ons in zijn evenbeeld. - Geeft ons vrij wil. - Laat zeer veel ellende toe en grijpt niet in. - Straft ons tot in de eewigheid voor het gebruiken van onze vrije wil!

Hij grijpt 'straks' wel in, wees gerust. Dan krijg je dat laatste oordeel verhaal.

Wat betreft dat straffen zie ik meer als een gevolg van je eigen keuze. Wijs je God af en vervolgens mag je lekker op een plaats zitten waar je van God gescheiden bent, dan is ook dat je eigen keus.

'De grote scheiding' van C.S. Lewis raad ik je wat dat betreft aan. Leuk boekje.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 22:12:58 schreef Koerok het volgende: Serieus, in de bijbel kan ik echt geen voordehand liggende rode draad bespeuren. Voor mij is het een samenraapsel van van alles en nog wat.

Daarom geeft God er ook een interpretatieclub bij.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 17:22:25 schreef Nunc het volgende: ik heb geen tijd om uitgebreid op dit punt in te gaan, maar wellicht was het alternatief om zuigelingen langzaam te laten creperen in de wildernis terwijl de ouders rechtvaardig gestraft werden. Dan heb ik persoonlijk liever dat die onschuldige kinderen direct door God naar de hemel gehaald worden.

Ik vond zelf dit altijd wel een aardige uitleg. Een andere optie is wellicht dat het meer als een Godsbeeld moet worden gezien, i don't know.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 23:21:54 schreef Pius_XII het volgende: Daarom geeft God er ook een interpretatieclub bij.

Ja, samen gokken is leuker dan alleen...

[ThaClown 0]

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 22:50:35 schreef Gorthaur het volgende: [...] Maar het verschil met jou en God is, is dat God de schepper is en net zoals hij de natuurwetten heeft gemaakt, heeft hij het moraal gemaakt. Hij bepaald de regels. Verschil is dat je aan sommige regels bent gebonden, en andere regels kunt breken, ook al mag 't dan niet.

Waar ligt de basis voor het feit dat je dit alles gelooft??

"en andere regels kunt breken, ook al mag 't dan niet."

Wat is dat voor een scheve gedachte?

Quote:

[...] Hij grijpt 'straks' wel in, wees gerust. Dan krijg je dat laatste oordeel verhaal.

Oh ja, hoelang wordt dat al geroepen? Jezus komt snel weer, het einde der tijden, etc. waar baseer je dit "feit" nou op dan...

Quote:

Wat betreft dat straffen zie ik meer als een gevolg van je eigen keuze. Wijs je God af en vervolgens mag je lekker op een plaats zitten waar je van God gescheiden bent, dan is ook dat je eigen keus. 'De grote scheiding' van C.S. Lewis raad ik je wat dat betreft aan. Leuk boekje.

Wat nou eigen keus?

Een Kind in Afganistan die nooit in contact komt met het geloof dat volgens jou de 'ware' is gaat ook naar de hel? Dat is toch een scheve redenatie??

"lekker op een plaats zitten waar je van God gescheiden bent" is wel een erg milde omschrijving voor een eeuwigheid in de hel...

Hoe zie jij dit? Gaan alle mensen van een anders geloof dan die van jou naar de hel?

Dus al die miljarden Moslims/Joden/Hindoestanen/Atheisten hebben het toch echt fout?

Wat is aannemelijker? Dat jij toevallig het enig 'ware' geloof hebt...

Of dat al het geloof (en de vele vormen ervan) een verklaarbare menselijk eigenschap is die is ontstaan door de noodzaak van verklaren van zaken waarvan men vroeger geen verklaring voor had?

C.S. Lewis is idd een erg goede schrijver: The Chronicles of Narnia en Lord of the Rings (geschreven door J. R. R. Tolkien, een vriend van hem) zijn enkele van mijn favorieten.

En die verhalen zijn naar mijn mening net zo geloofwaardig als het concept van een god.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 17:22:25 schreef Nunc het volgende: Pythagoras was óók tijdgebonden, maar toch is z'n stelling universeel. Tijdgebondenheid en universaliteit sluiten elkaar niet uit.

Kom op Nunc, you can do better!!!

Tuurlijk is Pythagoras tijdgebonden (anders zou die wel heel erg oud zijn onderhand). Bij dit soort zaken gaat het dus om wat mensen zeggen en schrijven. En zijn stelling is dus duidelijk niet tijdgebonden, en juist daarom universeel!

Quote:

je maakt hier een karikatuur. Het gaat niet om "letterlijk nemen of niet" maar om of we de tekst goed begrijpen als we denken dat ie letterlijk (of juist niet) bedoeld is.

Grofweg, zonder alles letterlijk te nemen, zelfs gewoon als literatuur, vind ik de bijbel en vooral het OT een verschrikkelijk boek.

Quote:

ik heb geen tijd om uitgebreid op dit punt in te gaan, maar wellicht was het alternatief om zuigelingen langzaam te laten creperen in de wildernis terwijl de ouders rechtvaardig gestraft werden. Dan heb ik persoonlijk liever dat die onschuldige kinderen direct door God naar de hemel gehaald worden.

Kortom, je kunt hier eindeloos over bakkeleien en uiteindelijk zal ik nooit kunnen aantonen met welke intensie de bijbel geschreven is, noch wat bepaalde verhalen precies willen zeggen (dat kan jij ook niet), maar het is voor mij zo klaar als een klontje dat al die verhalen gewoon door mensen zijn opgetekend en dat God er naar believen in verwerkt is (al dan niet oprecht).

Het uitroeien van Amalek (als het uberhaupt heeft plaatsgevonden) is gewoon een oorlogsmisdaad, en om de daders vrij te pleiten heeft de schriftsteller er een goddelijke opdracht van gemaakt (of zoiets). Zo'n soort verklaring is vele malen waarschijnlijker dan dat er echt een goede reden zou zijn waarom die zuigelingen (en mannen, en vrouwen, en kinderen, en dieren) dood moesten.

[ThaClown 0]

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 17:22:25 schreef Nunc het volgende: Jezus wordt óók in buitenbijbelse bronnen genoemd, zoals Tacitus, Plinius de Jongere, Seutonius, Josephus, etc.

Buiten het Nieuwe Testament zijn de gegevens uiterst schaars. Een onafhankelijk bericht over Jezus vinden we misschien bij de belangrijkste joodse historicus van die tijd, Flavius Josephus, maar zijn geschriften werden later mogelijk door christelijke kopiisten bijgewerkt.

De korte vermeldingen van Tacitus, Suetonius, Plinius de Jongere en Lucianus van Samosata kunnen onafhankelijk zijn, maar brengen ons eigenlijk niets wezenlijks bij.

M.b.t. Suetonius:

Chrestus

Suetonius maakte in zijn werken één vermelding van Chrestus, wat wellicht kan gezien worden als een verwijzing naar Christus. Rond 120 schreef Suetonius "Omdat de joden constant opwinding veroorzaakten op aandrang van Chrestus, verbande hij (Claudius) hen uit Rome." Deze passage refereert aan rellen in het jaar 50 die ook worden genoemd in Handelingen 18:2, alhoewel ze pas 30 jaar na Christus' dood plaatsvonden. Overigens kwam de naam Chrestus vaker voor, doorgaans voor slaven als aanduiding voor 'goed' of nuttig'. Het staat dus niet onomstotelijk vast dat Suetonius doelde op Jezus Christus.

Noch bij Philo van Alexandrië, noch in de zogenaamde Tussentestamentaire literatuur (joodse niet-bijbelse apocalyptische geschriften), noch in de rollen van de Dode Zee vindt men enig spoor van Jezus.

Hetzelfde geldt voor de (veel latere) Talmoed. Al deze literatuur kan ons echter wel helpen om het politieke, sociale en religieuze klimaat van de eerste eeuw beter te begrijpen.

[Arusselgorn 0]

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 17:14:39 schreef Machiavelli het volgende: [...] Oxfor d . Daar bezet hij de Charles Simonyi Chair for the Public Understanding of Science. Dat is dus een iets ander gebied dat christen-bashen. Iets waar in Oxford überhaupt geen leerstoel voor is.

Ah, en in The Selfish Gene was hij aan het creationistje-bashen? En Einstein, die is aan het Newton-bashen geslagen?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 16:48:58 schreef Light Jr. het volgende: [...] Ik heb van alles van en vooral over Dawkins gelezen. Als een boek niet de moeite waard is om te lezen nadat ik er onderzoek naar heb verricht, lees ik het niet, heb wel wat beters te doen. En te lezen.

Laat me raden: The Dawkins Delusion?

Verder is de discussie over religie en moraal best interessant, maar het heeft weinig te maken met de vraag of God bestaat. Waar Dawkins in ieder geval een punt heeft is als hij zegt dat wanneer je slechts op een bepaalde manier handelt omdat er een Grote Roerganger over je schouder meekijkt je ook moeilijk serieus genomen kan worden als je gaat bolsteren over je hoogstaande moraal.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 09:54:29 schreef ThaClown het volgende: [...] Buiten het Nieuwe Testament zijn de gegevens uiterst schaars. Een onafhankelijk bericht over Jezus vinden we misschien bij de belangrijkste joodse historicus van die tijd, Flavius Josephus, maar zijn geschriften werden later mogelijk door christelijke kopiisten bijgewerkt.

de geschriften van Flavius zijn wellicht aangevuld, maar de meeste geleerden twijfelen er niet over dat Jezus daarin genoemd wordt (o.a. óók elders, waar het over Jacobus, de broer van Jezus, gaat. Die passage wordt niet betwist)

Quote:

De korte vermeldingen van Tacitus, Suetonius, Plinius de Jongere en Lucianus van Samosata kunnen onafhankelijk zijn, maar brengen ons eigenlijk niets wezenlijks bij.

ze bevestigen elementen uit de evangelieën. Ze bevestigen dat Jezus wonderen deed (of iig dat men dat geloofde, Josephus), ze bevestigen dat Jezus als God vereerd werd (Plinius), etc.

Quote:

M.b.t. Suetonius: Chrestus Suetonius maakte in zijn werken één vermelding van Chrestus, wat wellicht kan gezien worden als een verwijzing naar Christus. Rond 120 schreef Suetonius "Omdat de joden constant opwinding veroorzaakten op aandrang van Chrestus, verbande hij (Claudius) hen uit Rome." Deze passage refereert aan rellen in het jaar 50 die ook worden genoemd in Handelingen 18:2, alhoewel ze pas 30 jaar na Christus' dood plaatsvonden. Overigens kwam de naam Chrestus vaker voor, doorgaans voor slaven als aanduiding voor 'goed' of nuttig'. Het staat dus niet onomstotelijk vast dat Suetonius doelde op Jezus Christus.

nee, het staat niet "onomstotelijk" vast, evenmin vrijwel alles in de geschiedenis niet "omonstotelijk" vast staat. "Christus" en "Chrestus" werden vaak door elkaar gebruikt, en de romeinen kenden de naam "Christus" niet. Het is dus niet verwonderlijk dat ze van het griekse Christus het romeinse Chrestus maakten. Verder hebben we geen andere kandidaat én worden de rellen ergens anders bevestigd én is het aannemelijk dat de joden over Christus wel een relletje zouden willen maken.

Proberen om Seutonius in "discrediet" te brengen door de suggestie Het staat dus niet onomstotelijk vast dat Suetonius doelde op Jezus Christus is dus vooral een geval van "grasping for straws".

Quote:

Noch bij Philo van Alexandrië

en wat schreef Philo verder? --> filosofie

wat was Philo? --> Jood.

Had Philo dus enige reden om over e.o.a. opstandeling en messiaspretendent en ketter (Jezus) te schrijven? --> Nee

Schreef Philo wel over allerlei andere ketters en afvalligen?

Quote:

, noch in de zogenaamde Tussentestamentaire literatuur (joodse niet-bijbelse apocalyptische geschriften)

waarom zouden orthodoxe joden in hun apocaliptische religieuze geschriften over een afvallige messiaspretendent schrijven (anders dan misschien als "anti-Christ" achtige figuur?)

Quote:

, noch in de rollen van de Dode Zee vindt men enig spoor van Jezus.

Waarom zouden in de dode-zee-rollen sporen van Jezus moeten staan, aangezien die rollen voor het overgrote deel een eeuw voor Jezus' geboorte waren geschreven?

Overigens is dit niet helemaal correct, want er zijn bijbelgeleerden (o.a. Thiering) die claimen dat bepaalde kleine fragmenten papyrus die gevonden zijn tussen de dode-zee-rollen, stukjes zijn van één van de evangelieën.

Quote:

Hetzelfde geldt voor de (veel latere) Talmoed. (..)

De Talmoed is een orthodox joods geschrift. Enige reden waarom Jezus als afvallige, valse messiaspretendent en opstandeling daarin voor zou komen? Hooguit misschien als "anti-figuur", en inderdaad zijn er enkele passages in de Babylonische Talmud die goed passen bij Jezus (alhoewel Jezus niet bij name genoemd wordt)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 09:47:30 schreef Koerok het volgende: [...]Kom op Nunc, you can do better!!! Tuurlijk is Pythagoras tijdgebonden (anders zou die wel heel erg oud zijn onderhand). Bij dit soort zaken gaat het dus om wat mensen zeggen en schrijven. En zijn stelling is dus duidelijk niet tijdgebonden, en juist daarom universeel!

jij was degene die een probleem zag in tijdgebondenheid en universaliteit. Ik zie niet in waarom het niet zou kunnen dat iemand b.v. zowel tijdgebonden uitspraken doet als universele uitspraken.

Quote:

[...]Grofweg, zonder alles letterlijk te nemen, zelfs gewoon als literatuur, vind ik de bijbel en vooral het OT een verschrikkelijk boek. [...]Kortom, je kunt hier eindeloos over bakkeleien en uiteindelijk zal ik nooit kunnen aantonen met welke intensie de bijbel geschreven is, noch wat bepaalde verhalen precies willen zeggen (dat kan jij ook niet), maar het is voor mij zo klaar als een klontje dat al die verhalen gewoon door mensen zijn opgetekend en dat God er naar believen in verwerkt is (al dan niet oprecht). Het uitroeien van Amalek (als het uberhaupt heeft plaatsgevonden) is gewoon een oorlogsmisdaad, en om de daders vrij te pleiten heeft de schriftsteller er een goddelijke opdracht van gemaakt (of zoiets). Zo'n soort verklaring is vele malen waarschijnlijker dan dat er echt een goede reden zou zijn waarom die zuigelingen (en mannen, en vrouwen, en kinderen, en dieren) dood moesten.

je beoordeelt verklaringen vanuit je eigen atheistische kader, en daarin zijn alle niet-christelijke verklaringen bij voorbaat al veel waarschijnlijker, omdat je er vanuit gaat dat God niet bestaat.

Elders in de bijbel staan óók oorlogen beschreven, en zeker niet altijd wordt God voor het karretje gespannen, dus het is geen patroon dat God wordt gebruikt om Israel van misdaden vrij te pleiten. Vanuit atheistisch perspectief kan dat wellicht eigenaardig zijn, maar vanuit christelijk perspectief past dat heel goed bij de notie dat God soms, maar zeker niet altijd, daadwerkelijk opdracht heeft gegeven om iets te doen.

*Als* God bestaat, *dan* kan Hij ook best met het grootste gemak voor de oplossing van het probleem hebben gezorgd. Je kunt niet één stukje christendom uit het paradigma lichten, en het in je eigen paradigma beoordelen. Je kunt niet zeggen dat het onrechtvaardig is van God dat die kinderen gedood werden, omdat je dan je eigen niet-christelijke paradigma gebruikt om dat te beoordelen, en daarin reken je (wellicht onbewust) mee dat het leven van die kinderen ten einde is.

Maar er speelt in het christelijke paradigma veel meer mee, omdat je dan juist kunt zeggen dat hun ellendige leven (tussen kindermoordenaars en incestplegers, want dat is wat de Amalekieten deden: kinderen levend verbranden als offer en incest) eindigde en ze het goede eeuwige leven binnen gehaald werden.

één stukje christendom uit het paradigma lichten is ongeveer te vergelijken met één atheistische uitspraak eruit lichten, bv. "mensen zijn alleen verantwoording schuldig aan elkaar", en daar dan mee aan de haal gaan en erop wijzen dat dat uitermate egoistisch of menselijk gedacht is, omdat mensen uiteraard ook aan God (hun Schepper) verantwoording verschuldigd zijn. Uiteraard is dat zo (vanuit het christelijk paradigma) maar dat is niet jouw paradigma, want daarin is het een uitermate logische uitspraak (omdat er immers geen God is volgens dat paradigma)

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 09:26:06 schreef ThaClown het volgende: Waar ligt de basis voor het feit dat je dit alles gelooft??

De basis is dat God zich geopenbaard heeft in de Schrift als ondermeer de schepper van het heelal.

Quote:

Wat is dat voor een scheve gedachte?

En waarom is dat dan een scheve gedachte?

Quote:

Oh ja, hoelang wordt dat al geroepen? Jezus komt snel weer, het einde der tijden, etc. waar baseer je dit "feit" nou op dan...

Spoedig is relatief.

En waar ik het op baseer is wederom de bijbel.

Quote:

Wat nou eigen keus? Een Kind in Afganistan die nooit in contact komt met het geloof dat volgens jou de 'ware' is gaat ook naar de hel? Dat is toch een scheve redenatie??

Dat klinkt idd best scheef. Maar goed, dat is dan ook een verdraaiing van mijn woorden, een stropop maken van mijn reactie. Want hoe kun je nl. iets afwijzen als je er nooit contact mee hebt gehad?

Quote:

"lekker op een plaats zitten waar je van God gescheiden bent" is wel een erg milde omschrijving voor een eeuwigheid in de hel...

Nee hoor, het is een hele treffende omschrijving.

Quote:

Hoe zie jij dit? Gaan alle mensen van een anders geloof dan die van jou naar de hel?

Daar ga ik gelukkig helemaal niet over, dus ben ik ook niet in staat die vraag te beantwoorden. Vandaar dat ik het expliciet over afwijzen had eerder in mijn post.

Maar er bestaan kort door de bocht visies over dit punt.

De één zegt dat dit idd het geval is. De ander niet.

Ik zelf ben geneigd naar dat ik niet gek zou opkijken als er ook niet-christenen behouden blijken te zijn. Maar nogmaals, ik ga daar gelukkig niet over.

Quote:

Dus al die miljarden Moslims/Joden/Hindoestanen/Atheisten hebben het toch echt fout?

Klopt.

Quote:

Wat is aannemelijker? Dat jij toevallig het enig 'ware' geloof hebt...

Inderdaad.

Hoe sta jij er trouwens zelf in? Vind je wat jezelf gelooft de waarheid, of hang je meer het relativisme aan?

Quote:

Of dat al het geloof (en de vele vormen ervan) een verklaarbare menselijk eigenschap is die is ontstaan door de noodzaak van verklaren van zaken waarvan men vroeger geen verklaring voor had?

Nee, dat vind ik niet aannemelijk.

Wat je hier omschrijft is een bepaald atheïstisch geloof, een verklaarbare menselijke eigenschap die ontstaan is om zaken te verklaren waar ze geen verklaring voor hebben.

Quote:

C.S. Lewis is idd een erg goede schrijver: The Chronicles of Narnia en Lord of the Rings (geschreven door J. R. R. Tolkien, een vriend van hem) zijn enkele van mijn favorieten. En die verhalen zijn naar mijn mening net zo geloofwaardig als het concept van een god.

Dat kan. Narnia is nl. een allegorische vertelling van christelijke thema's.

En bij Tolkien is het ook terug te herleiden, ook al was het aanvankelijk niet zijn intentie.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 12:10:47 schreef Nunc het volgende: jij was degene die een probleem zag in tijdgebondenheid en universaliteit. Ik zie niet in waarom het niet zou kunnen dat iemand b.v. zowel tijdgebonden uitspraken doet als universele uitspraken

Nee, het ligt anders.

Tijdgebonden wordt erbij gehaald op het moment dat er gewezen wordt op 'moreel nogal dubieuze passages' in de bijbel. Dan wordt er gezegd dat die dingen nu eenmaal golden in die tijd en cultuur (iedereen had slaven, vrouwen waren nu eenmaal ondergeschikt, etc.). En omdat de bijbel niet het letterlijke woord (en de mening) van God is, moeten wij ongelovigen daar niet zo moelijk over doen.

Kortom: De kwalificatie 'tijdgebonden' gaat hier juist om iets waar we het nu niet meer mee eens zijn en dus niet universeel is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 12:10:47 schreef Nunc het volgende: je beoordeelt verklaringen vanuit je eigen atheistische kader, en daarin zijn alle niet-christelijke verklaringen bij voorbaat al veel waarschijnlijker, omdat je er vanuit gaat dat God niet bestaat.

Nee hoor. Je kunt het ook lezen met de mogelijkheid van het bestaan van God in je achterhoofd en tot dezelfde conclusie komen. Ik denk dat als er een of andere God bestaat, dat hij dan niets te maken wil hebben met (tenminste) het OT.

Maar goed, dit is natuutlijk puur mijn persoonlijke indruk.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 13:12:45 schreef Koerok het volgende: [...]Nee, het ligt anders. Tijdgebonden wordt erbij gehaald op het moment dat er gewezen wordt op 'moreel nogal dubieuze passages' in de bijbel. Dan wordt er gezegd dat die dingen nu eenmaal golden in die tijd en cultuur (iedereen had slaven, vrouwen waren nu eenmaal ondergeschikt, etc.). En omdat de bijbel niet het letterlijke woord (en de mening) van God is, moeten wij ongelovigen daar niet zo moelijk over doen. Kortom: De kwalificatie 'tijdgebonden' gaat hier juist om iets waar we het nu niet meer mee eens zijn en dus niet universeel is.

oh, ik snap wat je bedoelt (iets anders dan wat ik dacht).

Je bedoelt dat juist passages die we nu verwerpelijk vinden, neergezet worden als 'cultureel' of 'tijdsbepaald'. Ik denk dat je daarmee een karikatuur te pakken hebt. God reageert op mensen en houdt rekening met mensen en hun cultuur. In de oude joodse (nog bijna heidense) cultuur werden bv. bewust wetten gegeven die onderscheid maakten tussen heidens en joods (omdat dat was wat ze moesten leren). Op dezelfde manier werd de het volk Israel wetten gegenen die beter waren dan die van de omliggende volken, als het ging om hoe met vrouwen om te gaan en hoe je slaven moet behandelen (als knechten, niet als slaven).

Dat betekent niet dat die specifieke wetten nu nog het summum zijn, want ze waren gegeven voor die specifieke tijd. (Sowieso behoren ze tot het oude verbond tussen God en Israel en zijn ze niet voor ons bedoeld).

[Koerok 0]

Ik kan me op zich best voorstellen dat christenen er na veel vijven en zessen een kloppend geheel van kunnen maken, maar voor mij is en blijft het overduidelijk mythologie, geschreven door mensen die diepgelovig waren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 13:22:34 schreef Nunc het volgende: Dat betekent niet dat die specifieke wetten nu nog het summum zijn, want ze waren gegeven voor die specifieke tijd. (Sowieso behoren ze tot het oude verbond tussen God en Israel en zijn ze niet voor ons bedoeld).

Ja, dat bedoel ik dus. Ik vind dit allemaal zo verschrikkelijk vergezocht joh. Nogmaals, als je goed je best doet kun je alles goedpraten en ombuigen naar iets aanvaardbaars, maar mij overtuig je er niet mee. Ik blijf het veel waarschijnlijker vinden dat het gewoon de verhalen en ideeen waren van diepgelovige mensen uit een bepaalde tijd een cultuur (zoals er wel meer zijn).

[ThaClown 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 12:53:30 schreef Gorthaur het volgende: [...] De basis is dat God zich geopenbaard heeft in de Schrift als ondermeer de schepper van het heelal. [...] Spoedig is relatief. En waar ik het op baseer is wederom de bijbel.

Dus de reden op in God te geloven is omdat hij zich in een (zeer lang geleden, door mensen geschreven) bijbel heeft geopenbaard....

En de reden om de bijbel als waarheid aan te nemen is omdat dit het woord van God is???

Dit is toch twee onduidelijkheden met elkaar verklaren, en bewijst niets...

Kan ik net zogoed zeggen dat ik geloof dat de sprookjes van Grim waar zijn omdat het die als waarheid omschreven worden in de boekjes.

En verklaren dat de heks bestaat omdat die in het boekjes staan beschreven.

Quote:

Dat klinkt idd best scheef. Maar goed, dat is dan ook een verdraaiing van mijn woorden, een stropop maken van mijn reactie. Want hoe kun je nl. iets afwijzen als je er nooit contact mee hebt gehad?

is geen verdraaiing, is het automatische gevolg van de regels en wetten van het Christelijke geloof...

Quote:

Nee hoor, het is een hele treffende omschrijving.

Dan verschillen wij zeer van mening over hoe erg hel zou zijn...

Quote:

Daar ga ik gelukkig helemaal niet over, dus ben ik ook niet in staat die vraag te beantwoorden. Vandaar dat ik het expliciet over afwijzen had eerder in mijn post. Maar er bestaan kort door de bocht visies over dit punt. De één zegt dat dit idd het geval is. De ander niet. Ik zelf ben geneigd naar dat ik niet gek zou opkijken als er ook niet-christenen behouden blijken te zijn. Maar nogmaals, ik ga daar gelukkig niet over.

Ja lekker makkelijk, verkondingen van allerlij wetten en regels, zelfs beweren te weten hoe het universum is ontstaan, dat de mens in gods evenbeeld is geschapen, anderen proberen te laten geloven dat zijn zondig zijn...

Maar als er een moeilijk dillemma voortkomt uit die overtuiging simpelweg zeggen "daar ga ik gelukkig niet over" sorry hoor maar als je blijkbaar alles weet over hoe het werkt m.b.t. zonden en vergeving, dan zou je ook moeten weten of mensen van een ander geloof vergeven worden...

Quote:

[...] Klopt. [...] Inderdaad. [...] Hoe sta jij er trouwens zelf in? Vind je wat jezelf gelooft de waarheid, of hang je meer het relativisme aan?

Ik vind het antwoorden op mijn vragen met "klopt" en "inderdaad" ontzettend arrogant en bijzonder.

Ik zou nooit durven te beweren dat ik een monopolie op de waarheid heb en dat miljarden anderen het fout hebben.

Toch vreemd dat mensen van elk ander geloof precies even overtuigd zijn van 'hun' waarheid... Hoe verklaar je hun overtuiging dan?

Voor de duidelijkheid: Atheisten beweren niet exact te weten hoe alles is ontstaan/werkt.

Maar beweren wel dat de redenen/bewijzen voor een bestaan van God zo klein zijn dat deze vrijwel zeker niet bestaat.

Ik geloof dus niet dat ik de 'waarheid' ken of weet, enkel denk ik absoluut, dat het een idee van een god zeer onwaarschijnlijk is.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Arusselgorn" schreef het volgende: Laat me raden: The Dawkins Delusion?

Ken ik niet.

Quote:

"Arusselgorn" schreef het volgende: Verder is de discussie over religie en moraal best interessant, maar het heeft weinig te maken met de vraag of God bestaat.

Het heeft wel te maken met de vraag of Dawkins een goed wetenschapper is. Als je alle wetenschappelijk onderzoek negeert om je eigen verwrongen ideeen over religie te spuien, zegt dat heel wat over je insteek. Dat die niet bijster wetenschappelijk is bijvoorbeeld.

Ook de wijze waarop Dawkins collega's die het niet met 'm eens zijn te kakken zet is een grof schandaal. Een wetenschappelijke discussie hoort beschaafd te zijn.

Quote:

"Arusselgorn" schreef het volgende: Waar Dawkins in ieder geval een punt heeft is als hij zegt dat wanneer je slechts op een bepaalde manier handelt omdat er een Grote Roerganger over je schouder meekijkt je ook moeilijk serieus genomen kan worden als je gaat bolsteren over je hoogstaande moraal.

Iig de Bijbel zegt dan ook dat je niet op moet scheppen, wie zich vernedert zal verhoogd worden etc.

Verder vind ik dat vooral een enorme inkopper. Alsof je op de doellijn een skippybal naar je hoofd krijgt.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 14:19:19 schreef ThaClown het volgende: Ik geloof dus niet dat ik de 'waarheid' ken of weet, enkel denk ik absoluut, dat het een idee van een god zeer onwaarschijlijk is.

Je denk, absoluut, dat God onwaarschijlijk is? Eeehhhhh....

Groeten van een mede-ongelovige.

[ThaClown 0]

Ok oops de evolutie heeft mij helaas de gift van dyslexie gegeven...