The God Delusion

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 14:33:25 schreef Light Jr. het volgende: Het heeft wel te maken met de vraag of Dawkins een goed wetenschapper is. Als je alle wetenschappelijk onderzoek negeert om je eigen verwrongen ideeen over religie te spuien, zegt dat heel wat over je insteek. Dat die niet bijster wetenschappelijk is bijvoorbeeld.

Misschien moet je eerst aantonen dat hij dat negeert.

Ik heb dat onderzoek zelf nog niet bekeken, maar ik weet wel dat een correlatie tussen geloof in God en moreel goed gedrag, nog niet betekent dat het tweede voorkomt uit het eerste. Misschien neigen mensen die geneigd zijn om in God te geloven er ook wel naar om goed te doen. Maar goed, ik ken dat onderzoek dus nog niet. Wat ik wel van jou begrijp is dat het voordeel licht doorslaat naar de gelovige, waaruit je dus ook af zou kunnen leiden dat het niet noodzakelijk is om in God te geloven om een goed mens te zijn (want zo groot is het verschil blijkbaar niet).

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 14:41:09 schreef ThaClown het volgende: Ok oops de evolutie heeft mij helaas de gift van dyslexie gegeven...

Ja, geeft niet hoor, het was maar een grapje. Ik ben ook geen held op het gebied van taal.

---

Samengevoegd:

Nog iets over geloof en moraal....

Kijk, op zich vind ik het niet onwaarschijnlijk dat er correlatie is tussen geloof en altruisme. Ik denk dat als je gelooft in een God, en tevens gelooft dat God van je vraagt om goed te doen, dat dat zeker een sterke motivator zal zijn.

Maar omgekeerd geldt dan volgens mij hetzelfde, en misschien wel in ergere mate. Want geloof kan er dan ook voor zorgen dat zelfs goede mensen slechte dingen doen omdat hun geloof dat van hun vraagt (ik wil het graag even algemeen houden).

[Clyppan 0]

Even in het algemeen:"kom eens met voorbeelden"

Wie de schoen past, trekt 'm aan.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 14:19:19 schreef ThaClown het volgende: Dus de reden op in God te geloven is omdat hij zich in een (zeer lang geleden, door mensen geschreven) bijbel heeft geopenbaard....

En ook dat schreef ik wederom niet..........

Jij vroeg me waarom ik die bepaalde zaken geloofde, jij vroeg me niet waarom ik in God geloof.

Quote:

En de reden om de bijbel als waarheid aan te nemen is omdat dit het woord van God is???

En dat klopt weer wel.

Quote:

Dit is toch twee onduidelijkheden met elkaar verklaren, en bewijst niets... Kan ik net zogoed zeggen dat ik geloof dat de sprookjes van Grim waar zijn omdat het die als waarheid omschreven worden in de boekjes. En verklaren dat de heks bestaat omdat die in het boekjes staan beschreven.

Nee, jij maakt zelf een cirkelredenering van mijn post, eentje die er niet in stond. Dat is een stropop maken...

Oh, trouwens even terzijde, je zou het nog kunnen doen ook. Toetsen aan de hand van de bijbel of de bijbel het woord van God is en of God bestaat. Maar dan hebben we het wel over een andere context dan wat jij me in de mond legde.

Quote:

is geen verdraaiing, is het automatische gevolg van de regels en wetten van het Christelijke geloof...

Als het geen verdraaiing is, quote dan een mijn woorden waar ik het zeg?

Lukt je dat niet, dan verzoek ik je om niet je eigen gedachten in mijn mond te leggen. Ik neem aan dat je tegen mij praat, niet tegen een denkbeeldig zelf geconstrueerd persoon...

Quote:

Dan verschillen wij zeer van mening over hoe erg hel zou zijn...

Klopt. Jij gelooft er niet in, ik wel. Dus is het volgens jou geen erge plek omdat het niet bestaat. Voor mij bestaat het wel en het lijkt me geen prettige plek.

Quote:

Ja lekker makkelijk, verkondingen van allerlij wetten en regels, zelfs beweren te weten hoe het universum is ontstaan, dat de mens in gods evenbeeld is geschapen, anderen proberen te laten geloven dat zijn zondig zijn... Maar als er een moeilijk dillemma voortkomt uit die overtuiging simpelweg zeggen "daar ga ik gelukkig niet over"

Goed he!

Quote:

sorry hoor maar als je blijkbaar alles weet over hoe het werkt m.b.t. zonden en vergeving, dan zou je ook moeten weten of mensen van een ander geloof vergeven worden...

Waarom zou ik dat moeten weten dan?

Quote:

Ik vind het antwoorden op mijn vragen met "klopt" en "inderdaad" ontzettend arrogant en bijzonder. Ik zou nooit durven te beweren dat ik een monopolie op de waarheid heb en dat miljarden anderen het fout hebben.

Ik durf dat wel. En ik zie niet in waarom dat nou weer arrogant is. Ik vind het even arrogant dat omdat jij blijkbaar geen zekerheden kent iemand anders die het wel heeft arrogant zou zijn.

Quote:

Toch vreemd dat mensen van elk ander geloof precies even overtuigd zijn van 'hun' waarheid... Hoe verklaar je hun overtuiging dan?

Daar zijn veel verklaringen voor. Waar het om gaat is niet hun overtuiging van hun gelijk, maar of ze gelijk in hebben.

In een hoop dingen hebben ze denk ik gelijk. Bijvoorbeeld de dingen die overeen komen met het christendom. Zaken die in botsing met het christendom staan hebben ze ongelijk in.

Quote:

Voor de duidelijkheid: Atheisten beweren niet exact te weten hoe alles is ontstaan/werkt. Maar beweren wel dat de redenen/bewijzen voor een bestaan van God zo klein zijn dat deze vrijwel zeker niet bestaat.

Atheïsten zijn naturisten/materialisten, communisten, mensen die metafysische dingen aanhangen, postmodernisten, humanisten, nihilisten, etc.

Als we dan eens die groepjes bekijken, dan ligt het opeens heel anders.

Zo zijn er bijvoorbeeld ook atheïsten die aan een cultivering van een metafysische entiteit doen die ze 'toeval' noemen. Terwijl wetenschappelijk gezien toeval geen verklaring is.

Of van die atheïsten met een materialistische vooronderstelling, die ook gebaseerd is op hun wereldbeschouwing.

En je hebt postmodernisten die niet in een waarheid geloven, maar hun relativisme wel als de absolute waarheid zien.

Ik zeg niet dat jij zo denkt, maar er zijn genoeg atheïsten die dat dus wel doen.

Quote:

Ik geloof dus niet dat ik de 'waarheid' ken of weet, enkel denk ik absoluut, dat het een idee van een god zeer onwaarschijlijk is.

En dat is ook een bepaalde uitgang. En waarom denk je dat dat een god onwaarschijnelijk is?

[Koerok 0]

Waar doel je precies op?

Dat goede mensen slechte dingen kunnen doen?

Ik dacht aan o.a. aan de 911 terroristen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 15:15:12 schreef Gorthaur het volgende: Zo zijn er bijvoorbeeld ook atheïsten die aan een cultivering van een metafysische entiteit doen die ze 'toeval' noemen. Terwijl wetenschappelijk gezien toeval geen verklaring is.

Onzin. Toeval is gewoon een ander woord voor samenloop van omstandigheden.

Quote:

En dat is ook een bepaalde uitgang. En waarom denk je dat dat een god onwaarschijnelijk is?

two words: 'pink' & 'unicorn'.

[ThaClown 0]

Three words:

flying spaghetti monster

[Light Jr. 0]

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Misschien moet je eerst aantonen dat hij dat negeert.

Heb ik gedaan, ik heb voor zover ik weet alle wetenschappeljik onderzoek samengevat, daaruit blijken enkele lichte maar consistente verbanden die ingaan TEGEN Dawkins' opvatting dat geloof de wortel is van alle kwaad.

Er is niet bijzonder veel onderzoek naar verricht, maar dat laatste is absoluut niet met feiten te staven.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Ik heb dat onderzoek zelf nog niet bekeken, maar ik weet wel dat een correlatie tussen geloof in God en moreel goed gedrag, nog niet betekent dat het tweede voorkomt uit het eerste. Misschien neigen mensen die geneigd zijn om in God te geloven er ook wel naar om goed te doen. Maar goed, ik ken dat onderzoek dus nog niet. Wat ik wel van jou begrijp is dat het voordeel licht doorslaat naar de gelovige, waaruit je dus ook af zou kunnen leiden dat het niet noodzakelijk is om in God te geloven om een goed mens te zijn (want zo groot is het verschil blijkbaar niet).

Allemaal onbelangrijk. Dawkins beweert het tegenovergestelde, van geloof word je oorlogszuchtig en gevaarlijk. Of het nu een direct effect is of niet, feit is dat het onderzoek suggereert dat "gelovigen" een hogere moraliteit hebben, minder crimineel zijn, en altruistischer zijn ingesteld.

En het is niet 1 onderzoek, het zijn een hele zwik onderzoeken.

Dat verband is licht doordat "gelovig zijn" in vrijwel alle onderzoeken wordt bepaald aan de hand van "lid zijn van een kerk", dat zegt relatief weinig. Dat men lid is of zelfs elke week naar de kerk gaat, wil nog niet zo veel zeggen.

Dan is het logisch dat je lichte verbanden vindt. Als je eens gaat kjiken naar b.v. Credible gelovigen, dat zijn mensen die vrij intensief met hun geloof bezig zijn over het algemeen, of naar Jehovah's Getuigen, dan vind je veel en veel sterkere verbanden.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Nog iets over geloof en moraal.... Kijk, op zich vind ik het niet onwaarschijnlijk dat er correlatie is tussen geloof en altruisme. Ik denk dat als je gelooft in een God, en tevens gelooft dat God van je vraagt om goed te doen, dat dat zeker een sterke motivator zal zijn. Maar omgekeerd geldt dan volgens mij hetzelfde, en misschien wel in ergere mate. Want geloof kan er dan ook voor zorgen dat zelfs goede mensen slechte dingen doen omdat hun geloof dat van hun vraagt (ik wil het graag even algemeen houden).

Wat dat laatste betreft: er is geen onderzoek dat dat ondersteunt.

Als je in de wetenschap gelooft, prima, maarrrr blijf dan wel consequent. Dan kun je niet het wetenschappelijk onderzoek tegen schepping (in 6 dagen) omarmen, maar het wetenschappelijk onderzoek voor de link tussen moraliteit en geloof negeren.

Dat is hypocriet.

Dawkins doet dat wel. Dat zegt veel over 'm. Imo weinig positiefs.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 15:30:53 schreef ThaClown het volgende: Three words: flying spaghetti monster

één woord: irrelevant

nou ja, twee woorden dan: uitermate storend

Voor het christendom zijn o.a. historische aanwijzingen en dat maakt het anders dan FSM. Het FSM kan makkelijk gebruikt worden als je snel puntjes wilt scoren in discussies -- zo gaat dat altijd met karikaturen -- maar het heeft niks te maken met de werkelijkheid.

[MarinusCopy 0]

historische aanwijzingen voor het bestaan van god? en wat moeten die dan wel zijn? De talrijke archeologische bewijzen voor de zondvloed? De uitgebreid beschreven duisternis die tijdens de kruisiging op het land neerdaalde? Het feit dat de romeinen zich massaal tot het christedom bekeerden nadat er duizenden mensen in jeruzalem uit de dood opstonden?

Oh er staan wel wat feiten uit de bijbel die ondersteund worden door andere bronnen, maar het meeste niet. En van de dingen die god gedaan zou hebben (schepping, zondvloed, diverse wonderen en zo) en die zouden kunnen getuigen van het bestaan van een god is al helemaal niets terug te vinden. In tegen deel zelfs: de zondvloed heeft nooit plaatsgevonden, de schepping als beschreven in de bijbel ook niet, rond het jaar 33 werd het niet overal 3 uur donker en er stonden ook niet duizenden mensen op uit de dood. Dat soort dingen zou beschreven zijn.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 16:17:35 schreef MarinusCopy het volgende: historische aanwijzingen voor het bestaan van god? en wat moeten die dan wel zijn? De talrijke archeologische bewijzen voor de zondvloed? De uitgebreid beschreven duisternis die tijdens de kruisiging op het land neerdaalde? Het feit dat de romeinen zich massaal tot het christedom bekeerden nadat er duizenden mensen in jeruzalem uit de dood opstonden? Oh er staan wel wat feiten uit de bijbel die ondersteund worden door andere bronnen, maar het meeste niet. En van de dingen die god gedaan zou hebben (schepping, zondvloed, diverse wonderen en zo) en die zouden kunnen getuigen van het bestaan van een god is al helemaal niets terug te vinden. In tegen deel zelfs: de zondvloed heeft nooit plaatsgevonden, de schepping als beschreven in de bijbel ook niet, rond het jaar 33 werd het niet overal 3 uur donker en er stonden ook niet duizenden mensen op uit de dood. Dat soort dingen zou beschreven zijn.

de complexiteit van de schepping wordt an sich wel gezien als bewijs voor (een) God -- en ja, ik ken de uitgebreide discussie omtrend bv. Intelligent Design.

Er staat nergens dat het 3 uur donker werd in het hele romeinse rijk (en verder, er is een vermelding van bij Thalus, maar ja, die wordt dan weer niet geloofd, omdat het niet zou kunnen )

het "dat soort dingen zouden beschreven zijn" is alleen een sterk argument als je kunt uitleggen wie het hadden moeten kunnen beschrijven en als je aannemelijk kunt maken dat grote groepen mensen er belang bij hadden om het te beschrijven maar het toch niet deden, etc.

zie bv. hier

[Light Jr. 0]

Die link is idd een goede plaats om te beginnen.

En ja, verder staan er aardig wat bijzondere zaken in de Bijbel. Dat de mens 120 jaar oud wordt (is in de hele geregistreerde geschiedenis maar 1 persoon net overheen gegaan), de Aarde "ophangt in het niets", en er werd b.v. voorspeld dat een of andere stad (is me even ontschoten welke dat was) zou worden vernietigd op een bepaald tijdstip, historische gegevens lijken dat te ondersteunen. En dan alle profetieen mbt Jezus, de oudste documenten die we hebben zijn gedateerd voor Christus (Dode Zee rollen bevatten het hele boek Jesaja, waar enkele van de duidelijkste profetieen in staan), dus we weten dat die voorspellingen voor Jezus' geboorte zijn gemaakt. Een aantal van die voorspellingen zijn opmerkelijk. Zo zou hij Nazarener worden genoemd, door zijn eigen volk (de Joden) worden verraden, Jeruzalem binnenrijden op een veulen enz. enz.

Daarnaast is het bijzonder dat de Bijbel aanraadde om geinfecteerden te isoleren van de rest van de bevolking, niet te drinken uit dezelfde bekers als zij, als er een dode rat in het water werd gegooid moest alles worden weggesmeten etc. Terwijl de Egyptische geneeskunde, die relatief hoog ontwikkeld was, geinfecteerde wonden probeerde te genezen door ze in te smeren met mest.

Verder is het opvallend dat de vroege Christenen vasthielden aan hun geloof, ondanks dat ze werden vervolgd, gemarteld, vermoord, ze moesten wel enorm overtuigd zijn.

Ook kan ik me niet voorstellen waarom iemand het Christendom zou verzinnen, het is ongeschikt om rijk (beveelt armoede aan) of machtig (beveelt nederigheid aan en sowieso gelijkheid) mee te worden. Plus, het had de geweldige bonus dat je er om vervolgd wordt etc.

Is een heel beknopte overview van wat er zoal is, gevarieerde aanwijzingen.

Als je echt overtuigd wil raken, is er de meest betrouwbare getuigenis van allemaal: die van de Heilige Geest. Daar kan een ongelovige zich weinig bij voorstellen, maar God maakt zich kenbaar aan wie Hem zoekt, op niet mis te verstane wijze. Dat maakt gelovigen ook zo koppig.

---

Samengevoegd:

De complexiteit van de schepping is voor mij heel overtuigend omdat ik er elke dag mee bezig ben en steeds meer over te weten kom, het is voor de gemiddelde mens wat lastig om voldoende inzicht te krijgen in hoe ongelofelijk het in elkaar zit. Gaat elk voorstellingsvermogen te boven.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 15:17:23 schreef Koerok het volgende: Onzin. Toeval is gewoon een ander woord voor samenloop van omstandigheden.

Toeval kent verschillende definities:

- Valt buiten het onderzoeksveld

- Is (nog) niet herleidbaar

- Is niet intentioneel

Maar zoals ik schreef, het is geen verklaring.

Samenloop van omstandigheden? Hoe komt dat samenvallen? Het samenvallen van omstandigheden is geen verklaring.

Kortom, wat ik dus schreef...

Quote:

two words: 'pink' & 'unicorn'.

Één woord: blaat

Zullen we weer verder gaan zodra je inhoudelijk kunt reageren?

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 17:22:16 schreef Gorthaur het volgende: Toeval kent verschillende definities: - Valt buiten het onderzoeksveld - Is (nog) niet herleidbaar - Is niet intentioneel Maar zoals ik schreef, het is geen verklaring. Samenloop van omstandigheden? Hoe komt dat samenvallen? Het samenvallen van omstandigheden is geen verklaring. Kortom, wat ik dus schreef...

Toeval is geen verklaring inderdaad, en daarom kun je atheisten er ook niet van betichten dat ze er in geloven. Het punt is dat zaken die toegeschreven worden aan 'het toeval' geen verkalring behoeven, omdat de wet van de kleinste getallen voorschrijft dat ze zullen optreden.

Ik loop wel eens door de stad en een vriend van mij loopt ook wel eens door de stad, en soms kom je elkaar dan zomaar tegen. Toeval, samenloop van omstandigheden, het behoeft geen verklaring!

Quote:

Één woord: blaat Zullen we weer verder gaan zodra je inhoudelijk kunt reageren?

Gewoon gebrek aan bewijs dus.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 16:59:14 schreef Light Jr. het volgende: De complexiteit van de schepping is voor mij heel overtuigend omdat ik er elke dag mee bezig ben en steeds meer over te weten kom, het is voor de gemiddelde mens wat lastig om voldoende inzicht te krijgen in hoe ongelofelijk het in elkaar zit. Gaat elk voorstellingsvermogen te boven.

Nou prima toch? Is het erg om het niet te weten/te begrijpen?

[MarinusCopy 0]

Die link is grappig: in het heel kort "Het christendom is zo onwaarschijnlijk dat het wel waar moet zijn" dit is een logische fout van de eerste orde dat mag duidelijk zijn. En over dat christenen zo vasthoudend zijn is ook een non-argument. Azteken lieten hun eigen kinderen offeren in naam van religie dus die azteken moeten wel gelijk hebben heh? En ook een moslim is erg volhardend gezien hoe ver die soms gaan voor hun geloof.

Verder kun je voor ieder wetenschappelijk "feit" in de bijbel een veelvoud aan fouten vinden. De complexiteit van de natuur is voldoende verklaard door de evolutietheorie btw.

Ergo er is geen enkel geldig bewijs voor het bestaan van god, maar troost je: er zal nooit bewezen worden dat ie niet bestaat terwijl jullie altijd nog een kans hebben van ik schat 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0001 % dat je god kunt bewijzen. In feite staan jullie er veeeeeel beter voor dan wij.

[Koerok 0]

En als antwoord op die link: link

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 18:01:35 schreef Koerok het volgende: Nou prima toch? Is het erg om het niet te weten/te begrijpen?

Ik ben bang dat dat een typisch agnostische mening is. "Ik weet het niet" is overigens een volkomen legitiem antwoord op een vraag. Anders dan "God deed het" wat echt een a-wetenschappelijk antwoord is.

En om dit te illusteren hoef je alleen maar naar pseudo-wetenschappelijke gedrochten als ID en de hydroplaattheorie te kijken.

Er zijn zelfs mensen die god proberen te bewijzen met een banaan of een pot pindakaas. Evolutie is niet alleen bewezen het is gewoon weg onvermijdelijk.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 18:15:24 schreef MarinusCopy het volgende: Er zijn zelfs mensen die god proberen te bewijzen met een banaan of een pot pindakaas. Evolutie is niet alleen bewezen het is gewoon weg onvermijdelijk.

Even een stukje wetenschapsfilosofie; als iets bewezen is maakt het dat nog niet 'de waarheid'.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 18:01:35 schreef Koerok het volgende: [...]Toeval is geen verklaring inderdaad, en daarom kun je atheisten er ook niet van betichten dat ze er in geloven. Het punt is dat zaken die toegeschreven worden aan 'het toeval' geen verkalring behoeven, omdat de wet van de kleinste getallen voorschrijft dat ze zullen optreden. Ik loop wel eens door de stad en een vriend van mij loopt ook wel eens door de stad, en soms kom je elkaar dan zomaar tegen. Toeval, samenloop van omstandigheden, het behoeft geen verklaring!

Tuurlijk heeft het wel een verklaring nodig.

Het is gewoon mogelijk te verklaren waarom jij daar op dat moment aanwezig was en waarom die ander daar aanwezig was. Vanuit die twee verklaringen gezien is het dus prima herleidbaar en volstrekt verklaarbaar waarom jullie elkaar daar tegen kwamen.

Toeval is geen antwoord of een oplossing. Toeval is een excuus, een 'dat weet ik niet', of 'dat valt buiten de randen van mijn onderzoek'.

Quote:

Gewoon gebrek aan bewijs dus.

Blijkbaar verschillen de opvattingen daar over, dus een volkomen relevante vraag aan jou:

Wat is dan wel te bewijzen volgens jou? bestaat er volgens je criteria überhaupt wel iets wat voldoende te bewijzen is?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 18:54:56 schreef PascalPas het volgende: [...] Even een stukje wetenschapsfilosofie; als iets bewezen is maakt het dat nog niet 'de waarheid'.

Uhm idd evolutie is niet bewezen; er is altijd nog de mogelijkheid dat god al de bewijzen voor evolutie in de grond heeft gestopt direct nadat hij de sporen van de zondvloed uitgewist had. Zoiets?

Maar ok de kans dat evolutie niet heeft plaatsgevonden is rete-onwaarschijnlijk aangezien onze genen de kans op het niet plaats vinden van evolutie heel klein maakt.

En dat is waarschijnlijk de waarheid. Nou weer een paar mieren ontmaagd maar we hebben het iig accuraat denk ik zo...

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 19:02:56 schreef Gorthaur het volgende: [...] Tuurlijk heeft het wel een verklaring nodig.

Waarom moeten wij op dit moment die verklaring hebben? Waarom is het 'minder' om toe te geven dat je het niet kunt weten?

Toeval is dat wat wel degelijk causaal bepaald kan worden, maar waarvan de oorzaken of buiten de huidige steekproef of proefopzet verkeren of de huidige wetenschap zich niet leent voor de verklaring ervan.

De uitkomst van kop-of-munt is 'toevallig', we zouden (wanneer we alle factoren zouden weten zoals luchtweerstand, precieze plaatsing van de munt op de vinger, snelheid, gewicht enzovoort) de uitkomst kunnen berkenen, maar in de praktijk gaat dat niet op. Bij een 'groter' gebruik van het woord toeval leent de wetenschap zich niet eens voor het opstellen van een hypothetische verklaring. Maar waarom is dit dan plotseling een 'zwaktebod' of iets dergelijks?

Stellen dat iets 'toeval' is, is juist een wetenschappelijke verklaring, aangezien het ruimte over laat voor onderzoek dat wel degelijk voldoet aan de eisen om een uitkomst te verkijgen. Ik begrijp dat er veel atheïsten zijn die heilig overtuigt zijn van de wetenschap en uitgaan van een ultieme bewijsbaarheid van 'alles', maar het simpelweg toegeven dat de verklaringen zich buiten de huidige reikwijdte van de wetenschap liggen lijkt mij een van de beste dingen die je soms kunt doen. Iets nederiger als simpel mensje mag soms best namelijk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 19:18:58 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Uhm idd evolutie is niet bewezen; er is altijd nog de mogelijkheid dat god al de bewijzen voor evolutie in de grond heeft gestopt direct nadat hij de sporen van de zondvloed uitgewist had. Zoiets? Maar ok de kans dat evolutie niet heeft plaatsgevonden is rete-onwaarschijnlijk aangezien onze genen de kans op het niet plaats vinden van evolutie heel klein maakt. En dat is waarschijnlijk de waarheid. Nou weer een paar mieren ontmaagd maar we hebben het iig accuraat denk ik zo...

Je leest over het punt heen, 'bewijs staaft een theorie'. Dat betekend niet dat die theorie automatisch de waarheid is, dat kan je nimmer-nooit weten.

Je praat namelijk nogal 'uitbundig' over de evolutietheorie alsof het de absolute waarheid is; maar het enige dat het is, is de 'op dit moment beste theorie ter verklaring van het verloop van leven op aarde' met betrekking tot gedane observaties. Het is dus wel bewezen maar daarmee enkel 'aannemelijk' en geen 'feit'.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 19:02:56 schreef Gorthaur het volgende: Tuurlijk heeft het wel een verklaring nodig. Het is gewoon mogelijk te verklaren waarom jij daar op dat moment aanwezig was en waarom die ander daar aanwezig was. Vanuit die twee verklaringen gezien is het dus prima herleidbaar en volstrekt verklaarbaar waarom jullie elkaar daar tegen kwamen. Toeval is geen antwoord of een oplossing. Toeval is een excuus, een 'dat weet ik niet', of 'dat valt buiten de randen van mijn onderzoek'.

Misschien snap ik gewoon niet waar je naartoe wilt. In ieder geval accepteer ik 'toeval' niet als verklaring van wat voor verschijnsel dan ook, omdat toeval geen verklaring IS. Toeval is een beschrijving, namelijk precies wat je zelf zegt: De exacte toedracht kunnen (nog) niet achterhalen.

Bottom line: Atheisten 'geloven' niet in toeval.

Quote:

Blijkbaar verschillen de opvattingen daar over, dus een volkomen relevante vraag aan jou: Wat is dan wel te bewijzen volgens jou? bestaat er volgens je criteria überhaupt wel iets wat voldoende te bewijzen is?

Uiteindelijk is er nooit iets te bewijzen, maar op die lijn zit ik niet. Ik ga er (waarschijnlijk net als jij) vanuit:

- dat ik besta

- dat er werkelijkheid buiten mijzelf is

- dat die werkelijkheid (lokaal) consistent is

- dat er oorzaak en gevolg is.

Dat is zo'n beetje mijn uitgangspunt, en daar leidt ik de rest uit af. En binnen dit kader accepteer ik een heleboel zaken als bewezen, zoals zwaartekracht, de wetten van de aerodynamica, evolutie, etc..

[MarinusCopy 0]

Pascal: alles wat voorspelt is door darwin is bevestigd door de ontdekking van de genen. Er is die minieme kans dat er idd een andere verklaring is voor alles, maar die is er ook bij de theorie van zwaartekracht.

Onze genen zijn zeg maar de steen die keer op keer naar de aarde valt. En evolutie is ook zichtbaar voor ons. Denk aan HIV: dit is een soort die minder dan een eeuw geleden is geevolueerd uit de apenvariant en al weer enkele ondersooren kent.

Evolutie heeft plaatsgevonden het enige wat we nog te doen hebben is de details uitzoeken. We zullen misschien nog de evolutietechnische variant van de heliumballon tegenkomen, maar ja om dan maar te zeggen dat evolutie niet compleet bewezen is...

En we weten genoeg over onze genen om te snappen dat de vastgelegde informatie veranderd. En basiskennis van kansberekening leert ons dat als je lang genoeg wacht de inf dus danig verandert dat de oorspronkelijke info zo verschilt van de uiteindelijke dat er een andere soort is ontstaan. Onze genen maken evolutie niet alleen mogelijk, maar zelfs onvermijdelijk.

[Clyppan 0]

Ik heb waarschijnlijk wederom mijn punt niet duidelijk kunnen maken, maargoed, ik zal niet in herhaling vallen.

[Light Jr. 0]

En wat is het mechanisme achter evolutie, Marinus? Er is wetenschappelijke consensus dat "survival of the fittest" te kort schiet.

Men denkt nu aan een soort "zelf-organiserende werking" van de natuur, wat in wezen ene andere manier is om de handelingen van een scheppend wezen te beschrijven

Dat het fossielenbestand absoluut te kort schiet als onderbouwing van evolutie is al heel lang bekend. Zelfs het beste voorbeeld, de evolutie van het paard (van 4-tenig naar 1-tenig), te vinden in elk biologie leerboek, is vals, omdat alle vormen van dat paard in dezelfde tijd leefden.

Wel vermakelijk dat men je zo heeft ze indoctrineren dat je een enorm vertrouwen stelt in een theorie die alleen nog bestaansrecht heeft bij gebrek aan een beter alternatief

Vandaar ook die verhitte debatten en het optreden van pseudo-wetenschappers als Dawkins, hun vakgebied is bedreigd en een kat in het nauw...

En tsja, als er sprake is van schepping is het ook lastig om een wetenschappelijk alternatief te vinden

Overigens was die post van me een kort overzicht, is veel meer uitgebreide info van te vinden. De aanwijzingen an sich zijn niet overtuigend, het gaat om het geheel.

Zo is men ook tot evolutie gekomen, alle "bewijzen" an sich zijn te ontkrachten maar het geheel aan aanwijzingen heeft geleid tot de acceptatie van het concept evolutie als theorie.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 19:45:36 schreef PascalPas het volgende: Ik heb waarschijnlijk wederom mijn punt niet duidelijk kunnen maken, maargoed, ik zal niet in herhaling vallen.

Ik denk dat ik je wel snap, maar dan is er heel weinig een feit dunkt me. Ik vind het prettig om op een gegeven moment iets als waar te zien. Zo vind ik het handig om te zeggen dat evolutie echt plaatsvind ook al weet ik dat er een kans van

0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0 00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

00000000000000000001%

is dat alles wat er over evolutie bekent is berust op toevalligheden en dat er eigenlijk een heel andere verklaring is.

---

Samengevoegd:

Light: zelfs de ID-ers evolueren met als primitieve vorm de jonge aarde creationisten, die via de oude aarde crea's, en de god of the gaps crea's en de god-drukte-enkel-op-het-knopje-van-de-oerknal-crea's naar de mensen die snappen dat evolutie een prima verklaring is voor de ontwikkeling van leven en dat een schepper dus overbodig is in deze. En ja, zo zal het ook met dat paard gegaan zijn want alle soorten crea's bestaan heden ten dage allemaal naast elkaar; Zou leuk staan naast het paardenplaatje in je bioboek.

Een ID-er neemt de ontdekkingen van evolutiebiologen. Vervolgens verdraaid hij die voor eigen gebruik om de evolutietheorie onder uit te halen. Wat ook leuk is is het feit dat ID overal 50 jaar achteraan hobbelt. Zo komt men nog steeds met het onverklaarbaar complexe oog. Maar dat is ondertussen dus verklaart.

Oh, en evolutie is niet bedacht om god te pesten. het is gewoon een briljante ontdekking door een briljant mens. En dat het god minder nodig maakt is een bijeffect. Maar goed ID is vermakelijk voor de denkende mens. Ik hang serieus wel eens rond op creasites om mezelf intelligent te voelen. En dat werkt prima trouwens.

ID is een verzinsel van de kerk om een pseudowetenschappelijk alternatief voor de schepping te creeren. Want ik denk niet dat er nog veel mensen zijn die de 6000 jaar oude aarde nog als aannemelijk zien. ID is geen wetenschap, het is een manier om zieltjes te winnen en in de kerk te houden. Maar hey het achterlijke achterneefje van de evolutietheorie zal het afleggen tegen de evolutietheorie zelf.

Als er sprake was van ID zegt dat ook iets over god. Namelijk dat god niet zo goed is in scheppen bijv gezien de gemaakte fouten. poten aan slangen, verstandskiezen dat werk.

En ja, er zijn veel fouten gemaakt en zelfs opzettelijke verdraaingen als het piltdownmens. En jij bent degene die geindoctrineerd is want de hele natuur schreeuwt het uit: "TOT STAND GEKOMEN DOOR EVOLUTIE!!!!!" en jij kiest ervoor dat te negeren omdat je in iets geloofd waar geen enkel tastbaar bewijs voor is maar wat jouw verteld dat er sprake is van schepping.

[Light Jr. 0]

ID'ers evolueren? Volgens welk mechanisme?

Evolutie in de zin van het individuele vermogen van een dier of zelfs het vermogen van een soort om zich tot op zekere hoogte aan te passen aan zijn omgeving, dat bestaat. Maar de evolutietheorie zegt veel meer, zo zou een mens zijn ontstaan uit een miljarden jaren durende opeenhoping van toevallige fouten in een eencellig organisme. En dat is dan heel wat minder... Credible

Het complexe oog verklaard?

Kom nou, wie heeft je dat wijsgemaakt? Goed, men heeft laten zien dat er diersoorten zijn met een eenvoudiger, rudimentair oog waaruit men te makkelijk concludeert dat het oog dus dat stadium doorlopen heeft tijdens evolutie. Dawkins noemt noemt dat de "verklaring", het komt niet eens in de buurt.

ID is pseudo-wetenschap. Zoals ik zei, er is geen goed wetenschappelijk alternatief voor evolutie. ID kan ook niet wetenschappelijk zijn omdat een Schepper elke wetenschappelijke benadering bij voorhand uitsluit. Daarentegen is evolutie-biologie ook al lang geen zuivere wetenschap meer. Als je onderzoeksresultaten wilt publiceren die tegen eovlutie in gaan, kun je het shaken, tenzij je het harder kunt aantonen dan wat dan ook ooit is aangetoond in de biologie. En niet alleen dat, dat betekent het einde van je carriere als bioloog. Zo werkt het. Eigenlijk snijd ik mezelf in de vingers door mijn eigen vakgebied te kraken, maar voor mij gaat wat ik zie als waarheid voor alles.

Verder moest je eens weten hoever je er naast zit als je denkt dat er voor evolutie talloze bewijzen zijn, en voor God geen enkel. Dat je met twee maten meet, heb je vandaag glashelder aangetoond.

Overigens negeer je een deel van mijn post (mechanisme achter evolutie?) en kies je in de plaats daarvan voor de zoveelste rant tegen de ID'ers waar ik ook weinig mee op heb. Ik ben geen ID'er, ik ben een bioloog die zijn ogen niet sluit voor de enorme hoeveelheid gebreken van de evolutietheorie.

Die zal een Dawkins je niet vertellen, weet je waarom niet? Hij is evolutiebioloog. Hij verdient zijn brood met evolutie, dat is zijn bestaan. Waarom denk je dat hij grijpt naar middelen als onbeschoftheid en veel gebrul? Omdat hij het met alleen argumenten gewoon niet redt. Dat is geen wetenschap.