is orale seks zondig of niet?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 16 december 2007 15:09:49 schreef Dostojevski het volgende: Exact mijn gedachte PiB, maar ik wilde weg2 nu maar even niet plagen.

Mijn toetsenbord begint inmiddels aardig te slijten ; bovendien is het hier offtopic, dus ik verwijs - nogmaals - naar mijn posts in dit topic.

Quote:

In mijn ogen kan je dan net zo goed klaarkomen in de mond van je vrouw.

Kijk, daar zijn we weer bij Monica en de sigaren, dus ontopic - maar tenzij je óók nog een keer 'vanonderen' kunt, niet echt katholiek Geeft niks voor PiB, maar voor Dost is het toch wel belangrijk.

[Dostojevski 0]

...

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 16 december 2007 15:50:37 schreef Dostojevski het volgende: Ik zou dan stellen dat het beide niet echt katholiek is.

Als jij Humanae Vitae niet echt katholiek vindt, en wat Pius XII (ja, die ja ) in de jaren 50 zei over periodieke onthouding (dat hij hoopte dat het ASAP zo betrouwbaar mogelijk zou worden), dan niet nee.

[PiB 0]

Quote:

Op zondag 16 december 2007 15:37:44 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Mijn toetsenbord begint inmiddels aardig te slijten ; bovendien is het hier offtopic, dus ik verwijs - nogmaals - naar mijn posts in dit topic .

Het is heel erg ontopic, want de vraag is of orale seks en wat daar allemaal bij komt kijken geoorloofd is. Als je iets afwijst op basis van argument A, en iets anders accepteer je wel, ondanks argument A, dan ben je gewoon inconsequent en kunnen we je standpunt gewoon lekker negeren.

Maar goed, ik heb geen zin om dat hele topic door te lezen, dus plaats maar eens een concrete copy+paste. Kleine moeite als je het antwoord toch al eens gepost hebt, niet waar

[Dostojevski 0]

...

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 16 december 2007 16:10:25 schreef PiB het volgende: [...] Het is heel erg ontopic, want de vraag is of orale seks en wat daar allemaal bij komt kijken geoorloofd is. Als je iets afwijst op basis van argument A, en iets anders accepteer je wel, ondanks argument A, dan ben je gewoon inconsequent en kunnen we je standpunt gewoon lekker negeren.

Ik heb wel een argument waarom periodieke onthouding fundamenteel anders is dan seks zonder geslachtsgemeenschap.

Quote:

Maar goed, ik heb geen zin om dat hele topic door te lezen, dus plaats maar eens een concrete copy+paste. Kleine moeite als je het antwoord toch al eens gepost hebt, niet waar

Da's waar, en de eerste 2 posts ofzo gaan ook meer over de betrouwbaarheid van NFP. Dus ff knipplakken, inderdaad weinig tot geen moeite ->

"Het valt af omdat alle kunstmatige voorbehoedsmiddelen de potentiële vruchtbaarheid loskoppelen van de seks. Het is natuurlijk, dat een vrouw niet in alle periodes van haar leven even vruchtbaar is (ze is onvruchtbaar gedurende periodes in haar cyclus, als ze al zwanger is en na haar overgang). Het is niet natuurlijk als een vrouw of man hetzij zichzelf (tijdelijk) onvruchtbaar maakt (pil, sterilisatie), hetzij seks heeft op zo'n manier dat er letterlijk een barrière is tussen het zaad en haar lichaam (seks zonder geslachtsgemeenschap, anale seks, of vaginale seks met pessarium, condoom of vrouwencondoom)."

[PiB 0]

Quote:

Op zondag 16 december 2007 16:20:28 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Ik heb wel een argument waarom periodieke onthouding fundamenteel anders is dan seks zonder geslachtsgemeenschap. [...] Da's waar, en de eerste 2 posts ofzo gaan ook meer over de betrouwbaarheid van NFP. Dus ff knipplakken, inderdaad weinig tot geen moeite -> "Het valt af omdat alle kunstmatige voorbehoedsmiddelen de potentiële vruchtbaarheid loskoppelen van de seks. Het is natuurlijk, dat een vrouw niet in alle periodes van haar leven even vruchtbaar is (ze is onvruchtbaar gedurende periodes in haar cyclus, als ze al zwanger is en na haar overgang). Het is niet natuurlijk als een vrouw of man hetzij zichzelf (tijdelijk) onvruchtbaar maakt (pil, sterilisatie), hetzij seks heeft op zo'n manier dat er letterlijk een barrière is tussen het zaad en haar lichaam (seks zonder geslachtsgemeenschap, anale seks, of vaginale seks met pessarium, condoom of vrouwencondoom)."

Dat is een concrete copy+paste, maar geen concreet antwoord.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 16 december 2007 16:38:22 schreef PiB het volgende: [...] Dat is een concrete copy+paste, maar geen concreet antwoord.

Je wilde een onderbouwing waarom periodieke onthouding fundamenteel wat anders is dan seks zonder geslachtsgemeenschap (waaronder orale seks die de man doet klaarkomen, als in diezelfde vrijpartij een coitus met zaadlozing er voor hem niet meer inzit). Dat heb ik gegeven. Lijkt mij een aardig concreet antwoord, maar wat is er volgens jou dan niet concreet aan?

[PiB 0]

Quote:

Op zondag 16 december 2007 16:41:38 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Je wilde een onderbouwing waarom periodieke onthouding fundamenteel wat anders is dan seks zonder geslachtsgemeenschap (waaronder orale seks die de man doet klaarkomen, als in diezelfde vrijpartij een coitus met zaadlozing er voor hem niet meer inzit). Dat heb ik gegeven. Lijkt mij een aardig concreet antwoord, maar wat is er volgens jou dan niet concreet aan?

Ah, dus het een is wel natuurlijk en het ander niet?

[Marina87 0]

Quote:

is orale seks zondig of niet?

Grappig, die vraag is nog nooit in me opgekomen.

Quote:

Maar omdat Onan wist dat zo’n kind niet als zijn nageslacht zou gelden, liet hij telkens als hij met de vrouw van zijn broer gemeenschap had zijn zaad op de grond terechtkomen, zodat hij geen nakomelingen voor zijn broer zou verwekken.

Ik denk dat het hier meer gaat om het misgunnen van kinderen aan zijn broer. Als je seks hebt terwijl je vrouw niet in haar vruchtbare dagen is, zou je 'je zaad ook verkwisten.'

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 20:37:07 schreef Booster het volgende: [...] Dat ligt er maar net aan hoeveel aandacht je over hebt voor je vrouw. Wij hebben daar geheel geen problemen mee.

Dat heeft helemaal niet altijd wat te maken met de hoeveelheid aandacht je hebt voor je vrouw, er zijn aardig wat vrouwen die met de coitus niet klaar kunnen komen. Bij je clitoris zitten nu eenmaal veel meer zenuwen dan in je vagina, wat ook logisch is, anders zou het kindjes krijgen nog veel meer pijn doen.

Quote:

maar dat het een beetje moeilijk is om zwanger te raken van een zaadlozing in je mond.

Moet dat dan? Als je dat iedere keer doet, heb je naar verloop van tijd 18 kinderen. . .

Ik kan uit de Bijbel niet opmaken dat het zondig is, ik zou er lekker van genieten.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 16 december 2007 17:11:20 schreef Marina87 het volgende: Ik kan uit de Bijbel niet opmaken dat het zondig is, ik zou er lekker van genieten.

Waar staat dan in de Bijbel dat je er persoonlijk over beslist na lezing of het zondig is of niet? We weten in ieder geval dat de vroege Christenen die qua taal en tijd véél dichter bij de bron zaten, er over eens waren dat het niet de bedoeling was.

[LodewijkNapoleon 0]

Ter illustratie een citaat dat specifiek over orale sex gaan:

"Moreover, he [Moses] has rightly detested the weasel [Lev. 11:29]. For he means, 'Thou shall not be like to those whom we hear of as committing wickedness with the mouth with the body through uncleanness [orally consummated sex]; nor shall thou be joined to those impure women who commit iniquity with the mouth with the body through uncleanness'" (Letter of Barnabas 10:8 [A.D. 74]).

bron

Hieruit blijkt dat vroege Christen weldegelijk er vanuit gingen dat orale sex niet de bedoeling was. We hebben het dan al over de periode 70 tot 132. Bovendien citeert hij een stuk uit Leviticus, wat daar kennelijk over gaat en als moreel gebod nog geen zeggingskracht had verloren. Augustinus sprak er idem dito afkeurend over.

[Annatar 0]

Als rechtgeaarde aanhanger van de gnostische leer begrijpt martha natuurlijk dat iedere vorm van seks slecht is. Hahaha.

[PiB 0]

Quote:

Op zondag 16 december 2007 17:51:22 schreef Pius_XII het volgende: Ter illustratie een citaat dat specifiek over orale sex gaan: "Moreover, he [Moses] has rightly detested the weasel [Lev. 11:29]. For he means, 'Thou shall not be like to those whom we hear of as committing wickedness with the mouth with the body through uncleanness [orally consummated sex]; nor shall thou be joined to those impure women who commit iniquity with the mouth with the body through uncleanness'" (Letter of Barnabas 10:8 [A.D. 74]). bron Hieruit blijkt dat vroege Christen weldegelijk er vanuit gingen dat orale sex niet de bedoeling was. We hebben het dan al over de periode 70 tot 132. Bovendien citeert hij een stuk uit Leviticus, wat daar kennelijk over gaat en als moreel gebod nog geen zeggingskracht had verloren. Augustinus sprak er idem dito afkeurend over.

Ik zie in Leviticus 11 niks over orale seks staan. Er staat hooguit iets over necrobestialiteit (of hoe je seks met dooie dieren noemt) en verder worden er nog wat andere reinheidswetten genoemd. Bovendien, zolang meneer Barnabas geen (bijbelse) argumenten voor geeft, hoef je je daar als protestant natuurlijk niet al te druk om te maken

Quote:

Op zondag 16 december 2007 17:22:19 schreef Pius_XII het volgende: We weten in ieder geval dat de vroege Christenen die qua taal en tijd véél dichter bij de bron zaten, er over eens waren dat het niet de bedoeling was.

Ik quote van die byzantijnen site:

"Clement of Alexandria

"To have coitus other than to procreate children is to do injury to nature" (ibid. 2:10:95:3)."

Daar houden katholieken zich ook niet aan (want seks tijdens onvruchtbare perioden is toegestaan). Ofwel, pot en ketel.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 16 december 2007 20:29:10 schreef PiB het volgende: [...] Ik zie in Leviticus 11 niks over orale seks staan. Er staat hooguit iets over necrobestialiteit (of hoe je seks met dooie dieren noemt) en verder worden er nog wat andere reinheidswetten genoemd. Bovendien, zolang meneer Barnabas geen (bijbelse) argumenten voor geeft, hoef je je daar als protestant natuurlijk niet al te druk om te maken

Wat dacht je dat Calvijn deed dan? die bouwde ook gewoon door op de uitleg zoals door de Kerkvaderen werd gegeven. Logisch ook, want anders kan iedereen z'n eigen mening uit de Bijbel halen. En Barnabas geeft toch Bijbelse argumenten? Dat het nu niet direct zo gelezen wordt geeft alleen maar de zwakte van het sola scriptura in extremis-principe aan.

Calvijn als hij het over masturbatie heeft:

10. "And the thing which he did displeased the LORD." Less neatly the Jews speak about this matter. I will contend myself with briefly mentioning this, as far as the sense of shame allows to discuss it. It

is a horrible thing to pour out seed besides the intercourse of man and woman. Deliberately avoiding the intercourse, so that the seed drops on the ground, is double horrible. For this means that one quenches the

hope of his family, and kills the son, which could be expected, before he is born. This wickedness is now as severely as is possible condemned by the Spirit, through Moses, that Onan, as it were, through a violent and untimely birth, tore away the seed of his brother out the womb, and as cruel as shamefully has thrown on the earth. Moreover he thus has, as much as was in his power, tried to destroy a part of the human race. When a woman in some way drives away the seed out the womb, through aids, then this is rightly seen as an unforgivable crime. Onan was guilty of a similar crime, by defiling the earth with his seed, so that Tamar would not receive a future inheritor.

bron

Hieruit blijkt (kort samengevat) dat Calvijn de zonde van Onan weldegelijk verbond aan zaadverspilling in het algemeen en dat min of meer zelfs gelijkstelt aan moord.

Quote:

Ik quote van die byzantijnen site: "Clement of Alexandria "To have coitus other than to procreate children is to do injury to nature" (ibid. 2:10:95:3)." Daar houden katholieken zich ook niet aan (want seks tijdens onvruchtbare perioden is toegestaan). Ofwel, pot en ketel.

Nope, kwestie van dogmatische doorontwikkeling.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 16 december 2007 23:42:56 schreef Pius_XII het volgende: Nope, kwestie van dogmatische doorontwikkeling.

En met een beetje geluk ontwikkelt de katholieke dogmatiek zich nog wat verder de liberale kant op, zodat op een gegeven moment ook voorbehoedsmiddelen zijn toegestaan. Wie weet brengt de dogmatische ontwikkeling het ook wel zover dat orale seks geen probleem meer is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 17 december 2007 00:09:23 schreef Eli7 het volgende: En met een beetje geluk ontwikkelt de katholieke dogmatiek zich nog wat verder de liberale kant op, zodat op een gegeven moment ook voorbehoedsmiddelen zijn toegestaan. Wie weet brengt de dogmatische ontwikkeling het ook wel zover dat orale seks geen probleem meer is.

Reken er maar niet op. Er is wel meer in het leven dan 'ikke ikke ikke' hoor.

[LodewijkNapoleon 0]

Ok, goed, het raakt me dus.

Maar inhoudelijk; nee dat zal niet gebeuren, want voorbehoedsmiddelen en orale seks waarbij zaad wordt verspild, zijn altijd veroordeeld geweest, en NFP bevind zich in een grijs gebied wat nog niet zozeer ontgonnen was in de tijd van de Kerkvaderen. Als je aan NFP doet, dan laat je het aan God en als je je zaad verspilt, dan neem je het heft in eigen hand, dat is het verschil.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 17 december 2007 00:12:09 schreef Pius_XII het volgende: [...] Reken er maar niet op. Er is wel meer in het leven dan 'ikke ikke ikke' hoor.

Naja, extrapoleren brengt me daar wel hoor.

Eerst zegt de traditie ons (kennelijk) dat de coïtus die niet op voortplanting is gericht, al zondig is. Nu is het zo dat er enkel geen hulpmiddelen gebruikt mogen worden om bevruchting te voorkomen en de interruptus zal ook nog wel verkeerd zijn. Ik zie daar al een hele ontwikkeling. Ik zeg nog zo'n 2000 jaar en het condoom zal vast wel zijn toegestaan.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 17 december 2007 00:18:04 schreef Eli7 het volgende: Naja, extrapoleren brengt me daar wel hoor. Eerst zegt de traditie ons (kennelijk) dat de coïtus die niet op voortplanting is gericht, al zondig is. Nu is het zo dat er enkel geen hulpmiddelen gebruikt mogen worden om bevruchting te voorkomen en de interruptus zal ook nog wel verkeerd zijn.

Nee, dat citaat gaat nu juist over de 'interuptus'

Quote:

Ik zie daar al een hele ontwikkeling. Ik zeg nog zo'n 2000 jaar en het condoom zal vast wel zijn toegestaan.

Het lijkt wel alsof je er gelukkkig mee bent, ik vind het walgelijk. Niets persoonlijks, ik weet dat de leer bij de Evangelischen op dit punt vrijer is, maar ik verwachtte niet dat het zoveel met me deed...

[Olorin 155]

NFP zie ik als een primitieve vorm van anti-conceptie, in de lijn met het condoom. Het verschil dat mijn niet verfijnde middelen gebruikt maar doelbewust seks inplant met de gedachte om de kans tot bevruchting te verkleinen. Net als het condoom dus (die ook de 100% zekerheid niet kan garanderen).

Mijn inziens is ook het debat rond conceptie en zaadverspilling een klassiek-Grieks afkomstig concept, niet iets christelijks. En mogelijk ook nog eens van oorsprong op verkeerde vooronderstellingen gebaseerd, zoals de gedachte van de één deeltjes visie (in tegenstelling tot onze huidige twee deeltjes visie: zaadcel-eicel). En verder natuurlijk de invloed van het stoïcisme.

Dus dat deze gedachte afkomstig is door de klassieke invloed op het christendom, en niet zozeer deel uit maakt van het christendom an sich.

@Eli7, ik denk dat het wel vlugger zal gebeuren. Zover ik weet hebben verre weg de meeste protestanten geen probleem met het condoom. En is die ruimte er in het katholicisme er zodanig dat sommige bisschoppen zich er voor uitgesproken hebben en er zoiets als het ABC programma heeft kunnen ontwikkelen. Kwestie van tijd dat het Vaticaan zelf bij draait.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 17 december 2007 00:38:32 schreef Gorthaur het volgende: @Eli7, ik denk dat het wel vlugger zal gebeuren. Zover ik weet hebben verre weg de meeste protestanten geen probleem met het condoom. En is die ruimte er in het katholicisme er zodanig dat sommige bisschoppen zich er voor uitgesproken hebben en er zoiets als het ABC programma heeft kunnen ontwikkelen. Kwestie van tijd dat het Vaticaan zelf bij draait.

Ik vind het schandalig, dat jullie nu ook al gevallen zijn voor de cultuur des doods. Zum kotzen, echt waar.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 17 december 2007 00:38:32 schreef Gorthaur het volgende: Mijn inziens is ook het debat rond conceptie en zaadverspilling een klassiek-Grieks afkomstig concept, niet iets christelijks. En mogelijk ook nog eens van oorsprong op verkeerde vooronderstellingen gebaseerd, zoals de gedachte van de één deeltjes visie (in tegenstelling tot onze huidige twee deeltjes visie: zaadcel-eicel). En verder natuurlijk de invloed van het stoïcisme. Dus dat deze gedachte afkomstig is door de klassieke invloed op het christendom, en niet zozeer deel uit maakt van het christendom an sich.

Ook aantoonbare onzin! Je zou moeten weten dat de Joden er net zo over denken, zeker toen.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 17 december 2007 00:33:51 schreef Pius_XII het volgende: Niets persoonlijks, ik weet dat de leer bij de Evangelischen op dit punt vrijer is, maar ik verwachtte niet dat het zoveel met me deed...

Die leer zegt er idd niets over. Al weet ik wel dat er in het verleden wel wat gedoe was. Wellicht zou je het breder kunnen trekken naar protestanten...

En in de rkk is die leer blijkbaar op dit punt ook discutabel bij bepaalde bisschoppen en andere katholieken (waaronder ook users als bijv. Diakio), en blijkbaar ook legitiem...

Quote:

Op maandag 17 december 2007 00:45:24 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ook aantoonbare onzin!

Voel je vrij aan te tonen wat voor onzin dit dan wel is.

Toch geen invloed van het griekse denken in het Christendom? Menig geestelijke dacht daar toch anders over gezien de veelvuldig vermeldingen.

Quote:

Je zou moeten weten dat de Joden er net zo over denken, zeker toen.

Ik vraag mij sterk af of die zoveel van condooms af wisten. Het 'kan', maar ik verwacht 't niet.

Wat Joden er van vinden kan van alles zijn en waar die het vandaan halen ook. Niet alles wat Joden vinden is juist, dat blijkt wel uit de uitlatingen van Jezus. En niet alles geldt wat Joden vonden ook voor het christendom.

Maar punt is dat dit bij christenen gewoon afkomstig is van de grieken.

Mooie oneliner trouwens... Valt me eerlijk gezegd een beetje van je tegen.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 17 december 2007 00:41:51 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik vind het schandalig, dat jullie nu ook al gevallen zijn voor de cultuur des doods. Zum kotzen, echt waar.

Wat de F?!!

Duidelijk dus welke kant dit topic met jou op gaat. Je stelt me erg teleur, had dit niet van je verwacht...

Ik hoop dat je begrijpt dat ik dit niet een normale manier van communiceren vind en ook niet van plan ben op een dergelijke manier in gesprek te gaan met iemand.

Dag Pius.