Historische zondeval?

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 16:18:27 schreef Hester het volgende: Maar wat bedoel je dan met 'echt gebeurd'? Wat is er volgens jou echt gebeurd?

Wat er beschreven is. Dus dat de mens in zonde vervallen is, waar ook een rolletje van de duivel in zit, dat er een breuk kwam met God. Maar of er letterlijk een zo'n langwerpig reptiel (in dit geval nog met pootjes) tegen Eva liep te kletsen, dat durf ik niet met dergelijke zekerheid te zeggen.

Quote:

Klopt het als ik hierin lees: 'Ik geloof dat de zondeval op een bepaald moment in de verleden tijd plaats heeft gevonden, maar hoe het precies gegaan is, weet ik niet'?

Klopt. Althans, ik weet het niet in de zin van een historische gebeurtenis zoals je in de geschiedenisboeken ziet beschreven.

Quote:

Wat ik vreemd vind is dat ik zowel op fora als IRL eindeloos kan blijven herhalen dat ik geloof dat het verhaal waar is en dat ik het daarom niet belangrijk vind of het echt gebeurd is, maar degenen tegen wie ik dat vertel dat op de een of andere manier niet accepteren. En dat is nu precies waarom ik dit topic open, omdat het anderen blijkbaar wel uitmaakt of ik dat verhaal als een historische waarheid zie of niet.

Opzich lijkt het mij wel belangrijk dat de zondeval heeft plaats gevonden, ook gezien het offer van Christus. Maar mij ontgaat bij dat specifieke boek het waarom dat nou persé letterlijk zo zou moeten zijn als aangegeven. Net zoals dat (ik meen) het nieuwe Jeruzalem een stad met gouden straten zou moeten hebben (ik moet er niet aan denken dat de zon dan schijnt!), of dat er werkelijk een zaaier was die ging zaaien (die gelijkenis die Jezus vertelde), of dat er letterlijk een monster uit de zee kwam, of dat er daadwerkelijk straks een leeuw naast een lam ergens ligt, etc. Het zijn natuurlijk verschillende verhalen die je niet op één hoop kunt gooien, maar verliezen die hun betekenis als je ze niet letterlijk neemt?

Want er zit wel duidelijk een verschil in dat iets waarheid is of dat iets ook letterlijk is. Je kunt de waarheid ook beeldend vertellen. En heel eerlijk gezegd vind ik de betekenis van de namen van Adam en Eva, een boom des levens, het paradijs, een sluwe slang, de vrucht van de boom van kennis tussen goed en kwaad, etc. zo vreselijk allegorisch allemaal, dat ik alleen al daarom, los van wetenschappelijke bevindingen, al lastig vind het te geloven dat het allemaal exact letterlijk zo heeft plaats gevonden.

Hoe mensen er mee omgaan zijn natuurlijk hun afwegingen. Maar de moeite wat sommige mensen hebben om iets niet exact letterlijk te beschouwen is denk ik toch ook de koppeling tussen letterlijk en fictie. Dat is een valse tegenstelling. Allegorie waarheid, is echt, geen fictie, althans niet als het naar de waarheid refereert.

Er verandert opzich niets, behalve dan mensen in hun hoofd het als letterlijke gebeurtenis voorstellen zoals ze een gebeurtenissen uit een geschiedenisboek voorstellen en het plots misschien dit niet klopt.

En dat kan misschien wat onzekerheid geven, zeker bij mensen die al niet zo zeker zijn.

En dat denk ik met name bij sommige erg actieve creationisten, die zetten zich hard tegen van alles en nog wat af, worden bestreden door wetenschappelijke kennis, door sommige mensen belachelijk gemaakt. Het is zowat een geestelijke strijd. Soms wat onzekerheid, maar als ze zich er tegen verzetten kunnen ze daar kracht uit putten doordat de boze is afgeslagen. En dan komt er opeens een christen die je fundering loopt te ondergraven. Dan dat is moeilijk, als het geen ongelovige is maar een broeder of zuster. En dan denk je ook, dat als je daar in mee gaat, het een sneeuwbal effect is. Nu nog zoiets simpels als letterlijk-beeldend, straks een stapje verder dat Jezus opstanding beeldend is? Straks een stapje naar de vrijzinnigheid?

Het geeft onzekerheid aan die mensen, ik denk dat dit uiteindelijk de één van de redenen kan zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 16:47:18 schreef Pius_XII het volgende: Ik zal het eens proberen te verwoorden: De Hostie is écht Christus. 'Nietus' zegt de Protestant, en wil dat bewijzen door de Hostie naar het laboratorium te sturen en uitgebreid te testen op menselijke eigenschappen volgens het 'natuurwetenschappelijke paradigma' (even bij een gebrek aan een beter woord).

Om even op je voorbeeldje te reageren, volgens mij had Calvijn niet de technische mogelijkheden om een hostie aan laboratorium te onderzoeken. Ik vermoed dat als protestanten zouden geloven in transsubstantiatie we prima je argument van metafysica zouden meenemen, dat we na een laboratorium onderzoek niet spontaan van ons geloof aanvallen. Maar er is iets anders het geval: we hangen de transsubstantiatie leer niet aan.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 16:18:27 schreef Hester het volgende: Wat ik vreemd vind is dat ik zowel op fora als IRL eindeloos kan blijven herhalen dat ik geloof dat het verhaal waar is en dat ik het daarom niet belangrijk vind of het echt gebeurd is, maar degenen tegen wie ik dat vertel dat op de een of andere manier niet accepteren. En dat is nu precies waarom ik dit topic open, omdat het anderen blijkbaar wel uitmaakt of ik dat verhaal als een historische waarheid zie of niet.

Het verhaal is geen doel in zichzelf, maar de drager van een betekenis. Te doen alsof het een noodzakelijkheid is dat het om historische feiten gaat is als de waarde van Shakespeare of de Ilias op te hangen aan de historische waarschijnlijkheid ervan. Dan dunkt het me dat je toch eens je eigen referentiekader wat beter zou moeten overwegen. Ik ben het dus helemaal met je eens.

[LodewijkNapoleon 0]

Niet om te zeuren Kenneth, maar om even de antithese neer te zetten.

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 19:17:27 schreef KennethB het volgende: Niets.

Hoe wéét je dat? Hoe kan je dat bepalen bij gebrek aan een sluitend interpretatiekader?

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 21:31:24 schreef KennethB het volgende: Het verhaal is geen doel in zichzelf, maar de drager van een betekenis. Te doen alsof het een noodzakelijkheid is dat het om historische feiten als het om het Opstandingsverhaal gaat is als de waarde van Shakespeare of de Ilias op te hangen aan de historische waarschijnlijkheid ervan. Dan dunkt het me dat je toch eens je eigen referentiekader wat beter zou moeten overwegen. Ik ben het dus helemaal met je eens.

Ik snap uiteraard waar je heen wil, en het is niet eens in strijd met wat ik geloof, maar met het gearceerde gedeelte in je hoofd; snap je waarom Protestanten zich er druk over maken?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 21:21:27 schreef Gorthaur het volgende: Om even op je voorbeeldje te reageren, volgens mij had Calvijn niet de technische mogelijkheden om een hostie aan laboratorium te onderzoeken. Ik vermoed dat als protestanten zouden geloven in transsubstantiatie we prima je argument van metafysica zouden meenemen, dat we na een laboratorium onderzoek niet spontaan van ons geloof aanvallen. Maar er is iets anders het geval: we hangen de transsubstantiatie leer niet aan.

En wáárom hangen de Protestanten de Transubstantiatieleer niet aan? Waarom zie je dat de reformatoren Luther, Calvijn en Zwingli in die volgorde de sacramenten steeds verder vergeestelijken? Het gaat mij om de denkwijze, dat valt volgens mij prima te verklaren met de scheiding der werelden die weliswaar bij Kant z'n voltooing vond, maar bij de reformatoren al aanwezig was, en bij Ockham, Duns scotus et al. hun oorsprong vond.

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 20:54:55 schreef Tom het volgende: [...]Een groot voorbeeld in stupiditeit bedoel je?

Zie de knipoog achter de post, het was niet serieus bedoeld...

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 20:58:23 schreef Hester het volgende: [...]Waar is dat geloof precies op gebaseerd?

Ik heb in het verleden ook wel getwijfeld of ik nu echt letterlijk moest geloven wat er stond, en andere verklaringen klonken heel aannemelijk, zoals het feit dat heel veel christenen in evolutie geloven, en de verklaring daar achter. Toen ik steeds dichter naar God toegroeide kwam er alleen als het ware een soort nieuwe laag waarheid tevoorschijn, anders kan ik het niet omschrijven, en ik merkte dat de Bijbel wel degelijk letterlijk interpreteerbaar is, alleen dat alles niet altijd is wat het lijkt, en God begon me dingen uit te leggen. Soms persoonlijk, meestal door anderen heen.

Maarja, dat is mijn persoonlijk ervaring

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 16:50:05 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar wat veel belangrijker is, je ervaart toch vrije wil?

In het dagelijks leven zal niemand zich er druk om maken, maar wanneer je niet verder komt dan een schijnbare vrije wil.. ja.. dan kom je toch voor problemen te staan.. maargoed, dat is inderdaad meer voor dat determinismegedoe-topic..

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 22:10:05 schreef Pius_XII het volgende: Niet om te zeuren Kenneth, maar om even de antithese neer te zetten. [...] Hoe wéét je dat? Hoe kan je dat bepalen bij gebrek aan een sluitend interpretatiekader?

Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat het gaat om een persoonlijke opvatting. Maar in tegenstelling tot de gedachte dat het om historische feiten zou gaan is de meer "verhalende" opvatting in overeenstemming met (althans de breedte van) de Oudtestamentische wetenschap, de natuurwetenschap (zoals een leek het bedoeld, dus biologie en dergelijke inbegrepen) en de leer van de Kerk betreffende de verhouding tussen het geloof en de ratio.

Het blijft dus een zaak van geloof, maar mijn geloof vraagt me (gelukkig) niet slechts een a-contextueel en a-wetenschappelijk denkkader te verdedigen ter wille van datzelfde onbewezen denkkader. De wetenschap dien ik te respecteren zolang zij haar gebied niet overschrijdt. En dan blijkt volgens mij ook dat het "historische standpunt" toch voor het grootste deel slechts gebaseerd is op geloof dat deze grenzen niet begrijpt of respecteert.

Quote:

Ik snap uiteraard waar je heen wil, en het is niet eens in strijd met wat ik geloof, maar met het gearceerde gedeelte in je hoofd; snap je waarom Protestanten zich er druk over maken?

Ja dat kan ik wel begrijpen, maar als je er dan werkelijk van overtuigd bent dat de Schrift door God geinspireerd is moet je haar juist respecteren in al haar gecompliceerde veelkleurigheid. Zie de ironie, als je begrijpt wat ik bedoel.

[MarinusCopy 0]

Het grootste probleem met de zondeval is de morele kant. Je kunt niet generatie op generatie straffen voor een misstap van een voorouder. Zeker niet als je oneindig goed bent

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 23:28:07 schreef MarinusCopy het volgende: Het grootste probleem met de zondeval is de morele kant. Je kunt niet generatie op generatie straffen voor een misstap van een voorouder. Zeker niet als je oneindig goed bent

Ja, dat is een beetje het probleem van de westerse visie op de zondeval. De Oosterse Kerk heeft de zondeval altijd meer als een staat van zijn geduidt.

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 23:28:07 schreef MarinusCopy het volgende: Het grootste probleem met de zondeval is de morele kant. Je kunt niet generatie op generatie straffen voor een misstap van een voorouder. Zeker niet als je oneindig goed bent

In zijn wijsheid staat hij tijd toe om zeer belangrijke strijdpunten op te lossen:

(1) De rechtvaardigheid en rechtmatigheid van Jehovah’s heerschappij werd in Eden betwist (Gen. 2:16, 17; 3:1-5).

(2) De rechtschapenheid van al Gods dienstknechten in hemel en op aarde werd in twijfel getrokken (Job 1:6-11; 2:1-5; Luk. 22:31).

God had de opstandelingen (Satan, Adam en Eva) onmiddellijk kunnen vernietigen, maar dat zou niets hebben opgelost. Macht bewijst nog niet dat iemand het bij het rechte eind heeft. De gerezen strijdpunten waren van morele aard. Dat God tijd toestond, was niet om voor zichzelf iets te bewijzen, maar om alle schepselen met een vrije wil zelf de slechte vruchten te laten zien die de opstand tegen zijn heerschappij heeft voortgebracht en hen ook in de gelegenheid te stellen te tonen welk standpunt zij persoonlijk in deze uiterst belangrijke kwesties innemen. Wanneer deze strijdpunten dan beslecht zijn, zal het niemand ooit nog worden toegestaan de vrede te verstoren. De goede orde, de harmonie en het welzijn van het gehele universum zijn afhankelijk van de heiliging van Jehovah’s naam, doordat alle met verstand begiftigde schepselen hem oprecht eren.

[anastasia 0]

Quote:

Wanneer deze strijdpunten dan beslecht zijn, zal het niemand ooit nog worden toegestaan de vrede te verstoren.

Wat een heerlijk vooruitzicht, weg vrije wil. Gelukkig wordt ik niet gered.

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 22:13:39 schreef Pius_XII het volgende: [...] En wáárom hangen de Protestanten de Transubstantiatieleer niet aan? Waarom zie je dat de reformatoren Luther, Calvijn en Zwingli in die volgorde de sacramenten steeds verder vergeestelijken? Het gaat mij om de denkwijze, dat valt volgens mij prima te verklaren met de scheiding der werelden die weliswaar bij Kant z'n voltooing vond, maar bij de reformatoren al aanwezig was, en bij Ockham, Duns scotus et al. hun oorsprong vond.

Waarom niet? Omdat mensen die allergisch zijn voor (bepaalde bestandsdelen van) de hostie, maar wel gewoon alle vleessoorten mogen nuttigen, toch tijdens de eucherastieviering de hostie niet mogen ontvangen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 22 november 2007 07:17:34 schreef Levi het volgende: Waarom niet? Omdat mensen die allergisch zijn voor (bepaalde bestandsdelen van) de hostie, maar wel gewoon alle vleessoorten mogen nuttigen, toch tijdens de eucherastieviering de hostie niet mogen ontvangen.

Daar zijn genoeg voorzieningen voor, o.a. gluten-arme Hosties, of allen de Communie ontvangen in de vorm van wijn.

Maar goed, dat is geen antwoord op de vraag vind ik.

[Raido 0]

Quote:

En wáárom hangen de Protestanten de Transubstantiatieleer niet aan? Waarom zie je dat de reformatoren Luther, Calvijn en Zwingli in die volgorde de sacramenten steeds verder vergeestelijken?

Omdat wij niet geloven Jezus Christus in zijn menselijke natuur alomtegenwoordig is En waarom we dat niet geloven? Omdat wij weer geloven dat de Kerkvaders dat ook niet geloofd hebben..

Echter dat is nogal een zijweg met betrekking tot dit onderwerp. Mijn grote vraag is vooral a) waarom zou je Genesis niet letterlijk en als beschrijving van een feitelijke, waarneembare gebeurtenis benaderen en waarom zou je de dood en opstanding van bijvoorbeeld Christus (en andere wonderbaerlyke gebeurtenissen niet als letterlijk en feitelijk/waarneembaar benaderen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 22 november 2007 11:15:59 schreef Raido het volgende: Omdat wij niet geloven Jezus Christus in zijn menselijke natuur alomtegenwoordig is En waarom we dat niet geloven? Omdat wij weer geloven dat de Kerkvaders dat ook niet geloofd hebben..

Op zich zou dat wat je hier zegt nog wel interessant zijn om uit te diepen trouwens, maar ok.

Quote:

Echter dat is nogal een zijweg met betrekking tot dit onderwerp. Mijn grote vraag is vooral a) waarom zou je Genesis niet letterlijk en als beschrijving van een feitelijke, waarneembare gebeurtenis benaderen en waarom zou je de dood en opstanding van bijvoorbeeld Christus (en andere wonderbaerlyke gebeurtenissen niet als letterlijk en feitelijk/waarneembaar benaderen?

Weer die oneigenlijke tweedeling he? Mijn wedervraag: Als Jezus zegt dat je geloof bergen kan verzetten, waarom nemen we dat dan niet (rotwoord) 'letterlijk'? Er zitten taalkundig gezien nog veel meer haken en ogen aan deze kwestie. Ik denk bijvoorbeeld niet dat je Genesis 1-3 als een natuurwetenschappelijk verslag kan zien, maar ik weiger te zeggen dat ik het figuurlijk neem. Het is die neo-Kantiaanse tweedeling die niet klopt.

[Raido 0]

Quote:

Mijn wedervraag: Als Jezus zegt dat je geloof bergen kan verzetten, waarom nemen we dat dan niet (rotwoord) 'letterlijk'?

Dat lijkt mij vanuit de 'logica' gezien wel zo duidelijk dat het beelden bedoeld is (net als de bergen die van vreugde springen en de rivieren die klappen van vreugde)..

Quote:

Ik denk bijvoorbeeld niet dat je Genesis 1-3 als een natuurwetenschappelijk verslag kan zien, maar ik weiger te zeggen dat ik het figuurlijk neem.

En dat punt begrijp ik volkomen maar ik waag mijzelf er niet aan om dit 'in twijfel te gaan trekken' omdat ik Genesis 1 tot 3 niet onmogelijk vind en in elk geval niet meer onmogelijk dan de Dood en Opstanding van Christus, ik zie nog steeds niet in waarom het ene dan niet feitelijke, historisch en waarneembaar zou zijn geweest en het tweede wel..

Wat is de zondeval dan wel geweest? Wat was dan wel de eerste zonde? Wat was dan wel de rol van de Satan in het alles? Waarom moest Christus dan wel sterven etcetra ... Geen vragen waar ik me nu mee wil belasten..

Ik zit al vast met een Almachtige, Alwetende Totalitaire God die de Zondeval nodig heeft gehad en het bestaan gewoon een Speeltuin is van zijn Wil.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 22 november 2007 15:23:26 schreef Raido het volgende: Dat lijkt mij vanuit de 'logica' gezien wel zo duidelijk dat het beelden bedoeld is (net als de bergen die van vreugde springen en de rivieren die klappen van vreugde)..

Toevallig weten we dit omdat we dit soort gezegden nog steeds terug kunnen vinden in het Aramees. Maar hoeveel gezegden/spreekwijzen/enz. zijn er wel niet waarvan we de betekenis niet meer kunnen achterhalen?

Quote:

En dat punt begrijp ik volkomen maar ik waag mijzelf er niet aan om dit 'in twijfel te gaan trekken' omdat ik Genesis 1 tot 3 niet onmogelijk vind en in elk geval niet meer onmogelijk dan de Dood en Opstanding van Christus, ik zie nog steeds niet in waarom het ene dan niet feitelijke, historisch en waarneembaar zou zijn geweest en het tweede wel..

Maar dat is het punt niet he? Nu breng je toch weer die tweedeling aan. Ik trek het ook niet in twijfel, en omgekeerd zou je ook het argument neer kunnen zetten dat iedereen die het op een anachronistische, westerse wijze het leest, de mensen zijn die het écht in twijfel trekken. Dat zeg ik niet om flauw te doen, maar zowel de 'leterlijk-nemers' als de 'figuurlijk-nemers' bekijken het beiden veel te veel vanuit een westerse bril. Waarom hebben bijvoorbeeld de Joden dit probleem helemaal niet? Er zijn verschillende interpretaties, dat is waar, maar die waren er in de vroege Kerk net zo goed, maar zonder dat het een groot probleem was.

De Opstanding van Christus en het sterven voor onze zonden is iets anders, het vormt het ijkpunt vanwaar we zowel naar achteren als naar voren werken. Bovendien zijn we veel meer bekend met het idioom dat de Evangelisten gebruikten, zijn er corresponderende externe bewijzen, enz, enz.

Quote:

Wat is de zondeval dan wel geweest? Wat was dan wel de eerste zonde? Wat was dan wel de rol van de Satan in het alles? Waarom moest Christus dan wel sterven etcetra ... Geen vragen waar ik me nu mee wil belasten..

Er zijn 'tig opties te bedenken, ik noem maar het punt waarop je kon spreken van de 'eerste mensen', het punt waarop ze verantwoordelijk gehouden konden worden. Zoiets, ik heb dat verder nooit zo uitgedacht omdat het verder zo'n non-kwestie is in mijn ogen. Dát de zondeval bestaat kan elk mens met een greintje gevoel in z'n lijf waarnemen.

Quote:

Ik zit al vast met een Almachtige, Alwetende Totalitaire God die de Zondeval nodig heeft gehad en het bestaan gewoon een Speeltuin is van zijn Wil.

Voeg de component liefde toe.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 22 november 2007 15:35:57 schreef Pius_XII het volgende: Maar dat is het punt niet he? Nu breng je toch weer die tweedeling aan. Ik trek het ook niet in twijfel, en omgekeerd zou je ook het argument neer kunnen zetten dat iedereen die het op een anachronistische, westerse wijze het leest, de mensen zijn die het écht in twijfel trekken. [... en verder]

Wat me ook opvalt, wat opzich wel bij dat anachronisme valt wat je aanhaalt, is dat het ook totaal andere schrijfstijlen zijn. Het leven van Jezus staat beschreven in vier evangeliën als ooggetuigen verslag en als historisch onderzoek. Op een manier die al zoveel anders is als genesis 1 en als genesis 2,3. Door het allemaal te lezen alsof het allemaal het zelfde is, doe je denk ik de teksten onrecht aan. Niet alleen daar, maar ook andere teksten natuurlijk die hun eigen vormen hebben. Hooglied lees je ook niet als het boek koningen.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Los van dat ik het een geknutsel vind om alle gegevens zo te koppelen dat het allemaal klopt, vraag ik me ook af of het verhaal uit Genesis überhaupt wel als doel heeft ons iets te vertellen over hoe de schepping heeft plaatsgevonden en hoe de zonde feitelijk in de wereld kwam.

Laten we analyseren hoe logisch Genesis 3 wordt beschreven in de Bijbel:

8 En zij hoorden de stem van den HEERE God, wandelende in den hof, aan den wind des daags. Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het aangezicht van den HEERE God, in het midden van het geboomte des hofs.

Adam en Eva hoorde de stem van God, wandelende in den hof?

9 En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?

Wist God niet waar Adam en Eva zich schuilde of deed Hij mee met verstoppertje?

10 En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in den hof, en ik vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.

11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van dien boom gegeten, van welken Ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt?

12 Toen zeide Adam: De vrouw, die Gij bij mij gegeven hebt, die heeft mij van dien boom gegeven, en ik heb gegeten.

13 En de HEERE God zeide tot de vrouw: Wat is dit, dat gij gedaan hebt? En de vrouw zeide: De slang heeft mij bedrogen, en ik heb gegeten

Adam geeft de schuld aan Eva en Eva geeft de schuld weer aan de slang

14 Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.

15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Hier wordt de slang bestraft en vervloekt, vervolgens wordt Eva betraft. Analyseer de vers: ''tussen uw zaad en tussen haar zaad''

16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

Zwangerschap is een vloek volgens de verzen, en de man zal heerschappij hebben over de vrouw.

17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.

18 Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten.

19 In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.

De ongenadevolle bestraffing van Adam

20 Voorts noemde Adam den naam zijner vrouw Heva, omdat zij een moeder aller levenden is.

21 En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.

22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

Nu dan, kennende het goed en het kwaad?

23 Zo verzond hem de HEERE God uit den hof van Eden, om den aardbodem te bouwen, waaruit hij genomen was.

24 En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens.

U merkt al gauw door simpelweg een verboden vrucht te eten en verleid te worden door de slang, dat Adam en Eva van de hemel worden verbannen en als dat ook nog niet genoeg is worden zij betraft zonder dat God genade toont. Vervolgens worden de kinderen (wij) ook nog eens vervloekt. Heeft Adam ons gevraagd om te eten van de verboden vrucht, dus waarom zouden wij er onder moeten lijden.

Onlogisch, is God onlogisch?

Het begin van Genesis begint al met onlogische beschrijving over de schepping, zoals wordt beschreven dat het licht werd gecreerd op de eerste dag, eerder dan de bron van het licht dat op de vierde dag werd gecreerd.

De Christenen kunnen hier geen verklaring voor geven en nemen het gewoon simpelweg aan zonder ook nog aan te kunnen tonen dat de verzen ''geinsprireerd'' zou zijn door God.

Denk er maar over na

Mvg

[audacity 0]

heb je dit zelf geschreven? Zo nee, zou je een bronvermelding willen geven alsjeblieft?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 22 november 2007 17:30:50 schreef marliesje het volgende: heb je dit zelf geschreven? Zo nee, zou je een bronvermelding willen geven alsjeblieft?

Als je zijn/haar post ergens anders kunt vinden (gedeeltelijk) dan is er sprake van plagiaat. Dit heb ik al vele malen aangetoond bij Lala, en volgens mij heeft hij/zij zijn/haar laatste waarschuwing al gehad.

Vind je dus plagiaat, maak daar dan een topic report van.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

heb je dit zelf geschreven? Zo nee, zou je een bronvermelding willen geven alsjeblieft?

JA

Quote:

Als je zijn/haar post ergens anders kunt vinden (gedeeltelijk) dan is er sprake van plagiaat. Dit heb ik al vele malen aangetoond bij Lala, en volgens mij heeft hij/zij zijn/haar laatste waarschuwing al gehad. Vind je dus plagiaat, maak daar dan een topic report van.

Off-topic reageren wordt ook gerapporteerd

Mvg

[Olorin 155]

Quote:

En dat is nu precies waarom ik dit topic open, omdat het anderen blijkbaar wel uitmaakt of ik dat verhaal als een historische waarheid zie of niet.

@Hester,

Heb je nog wat aan dit topic gehad tot nu toe?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 16:47:18 schreef Pius_XII het volgende: Dát het gevoelig ligt in het Protestantisme, komt omdat het 'figuurlijk nemen' van Genesis 1-3 de angst los maakt van een hellend vlak. (als je daarmee begint, waar eindigt dat dan mee?).

Aan de andere kant bestaat natuurlijk het risico van wat je in het katholicisme ziet, een soort van katholiek postmodernisme. Waarbij een aantal belangrijke geformuleerde geloofswaarheden in dogma's vast liggen, maar waarbij dan een deur open ligt van zaken herinterpreteren naar een huidig heersend seculier paradigma. Wat tevens een deur naar vrijzinnigheid open zet, wat daar in zekere zin wel in verband staat. Juist omdat een deel van de geloofswaarheden veilig gesteld zijn door dogma's (een deel, want dogma's nemen toe), is er een rem verdwenen, waardoor wat er buiten valt aangepast kan worden aan het heersende paradigma van de huidige tijd.

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 12:33:00 schreef Pius_XII het volgende: In de categorie 'allegorisch' past het ook niet echt, omdat het weldegelijk een écht gebeurd iets wil weerspiegelen.

Sluit allegorie dat dan uit?

Ik meen dat allegorie dat niet perse uitsluit.

(Als dat wel het geval is, dan misbruik ik het woord op bepaalde plaatsen in mijn eerdere posts)

[Naeva 182]

Quote:

Op donderdag 22 november 2007 18:57:46 schreef Gorthaur het volgende: @Hester, Heb je nog wat aan dit topic gehad tot nu toe?

Aardig dat je dat vraagt

Ja, ik heb er wel wat aan. Vooral deze tekst van jou vond ik wel treffend:

Quote:

Hoe mensen er mee omgaan zijn natuurlijk hun afwegingen. Maar de moeite wat sommige mensen hebben om iets niet exact letterlijk te beschouwen is denk ik toch ook de koppeling tussen letterlijk en fictie. Dat is een valse tegenstelling. Allegorie waarheid, is echt, geen fictie, althans niet als het naar de waarheid refereert. Er verandert opzich niets, behalve dan mensen in hun hoofd het als letterlijke gebeurtenis voorstellen zoals ze een gebeurtenissen uit een geschiedenisboek voorstellen en het plots misschien dit niet klopt. En dat kan misschien wat onzekerheid geven, zeker bij mensen die al niet zo zeker zijn. En dat denk ik met name bij sommige erg actieve creationisten, die zetten zich hard tegen van alles en nog wat af, worden bestreden door wetenschappelijke kennis, door sommige mensen belachelijk gemaakt. Het is zowat een geestelijke strijd. Soms wat onzekerheid, maar als ze zich er tegen verzetten kunnen ze daar kracht uit putten doordat de boze is afgeslagen. En dan komt er opeens een christen die je fundering loopt te ondergraven. Dan dat is moeilijk, als het geen ongelovige is maar een broeder of zuster. En dan denk je ook, dat als je daar in mee gaat, het een sneeuwbal effect is. Nu nog zoiets simpels als letterlijk-beeldend, straks een stapje verder dat Jezus opstanding beeldend is? Straks een stapje naar de vrijzinnigheid? Het geeft onzekerheid aan die mensen, ik denk dat dit uiteindelijk de één van de redenen kan zijn.

Ik denk hier ook een verschil in instelling te merken tussen protestantse en katholieke gelovigen. Pius_XII kan dat allemaal veel beter uitleggen dan ik, maar het komt erop neer dat het voor een protestant "gevaarlijker" is om iets te betwijfelen (als in: heeft niet exact zo plaatsgevonden) wat in de Bijbel staat. Want waar baseer je dat op? En hoe weet je of de verhalen over Noach, Abraham, Mozes, Jezus, wel waar zijn? Voor een katholiek heeft de Kerk het uiteindelijke leergezag maar voor ons protestanten is de bijbel de enige onbetwijfelbare bron. Het maakt niet uit wat ik daar verder van vind, maar het verklaart sommige reacties wel.

Ik denk verder dat het ook wel te maken heeft met hoe je de term "historisch waar" opvat. Ik bedoelde daar in eerste instantie mee: iets is historisch waar als het feitelijk zo plaats heeft gevonden als er geschreven staat, dus inclusief Adam en Eva, tuin en slang. Dat betwijfel ik. Daarentegen zie ik Genesis 1-3 wel als historisch waar in de zin van: er is iets in het verleden gebeurd (een zondeval) waardoor wij zijn zoals wij zijn en waardoor wij de verlossing door Jezus Christus nodig hebben gehad. In mijn ogen doet de laatste instelling niets af aan de waarheid van Genesis 1-3 of de betrouwbaarheid van de Bijbel an sich.

Het gekke is dat historische feiten e.d. mij eigenlijk helemaal niet boeien, zeker niet als ze over het geloof gaan. Het is gewoon niet mijn interessegebied. Ik denk dan ook dat er achter mijn vraag een andere vraag zit, namelijk: hoe weet je nou hoe je de Bijbel moet interpreteren? Maar ja, dat is weer een topic op zich.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 15:13:14 schreef Prst het volgende: Ook als je de huidige wetenschappelijke inzichten over het ontstaan van de mens onderschrijft ontkom je niet aan het feit dat de mens ooit een ander soort bewustzijn heeft gehad dan het nu heeft. Het besef van wat 'goed' en 'slecht' is, is hoe dan ook later in de geschiedenis van het ontstaan van de mens gekomen. Deze overgang kun je in essentie beschouwen als een zondeval. Vanaf het moment dat de mens besef heeft van 'goed' en 'kwaad' kan hij 'zondigen'.

Dat is zeer interessant zeg, heb je daar meer info over? Wanneer dit gebeurd zou zijn en hoe men dit heeft herkent?