Bijna dood-ervaringen

[Clyppan 0]

Een korte reactie; 'waar blijven die onderzoeken?'.. als je simpelweg niet eens aan die voorwaarde kunt voldoen, waar hebben we het dan nog over?

Ik kan ook vrij weinig met je persoonlijke getuigenis; hoe moet ik daar in hemelsnaam op reageren? Op geen enkele manier kan ik twijfels zetten bij jouw verhaal, en ik heb er verder ook niets over te zeggen.

Ik wacht op gestructureerd en gedocumenteerd onderzoek naar dergelijke fenomenen; geen anekdotische verhalen, hoe boeiend die soms ook kunnen zijn.

[demos 0]

Pascal, ik heb je wat punten genoemd, nietwaar?

Kun je of wens je daar niet op in te gaan?

Is alles wat wij ervaren Anekdotisch, en wat is er feitelijk nog búiten de ervaring? Voor je zo een hoge pet van jezelf blijft ophebben, denk hier es over na. (Dagelijks bestaan is ook uitsluitend ervaring,

dus is 'alles' ánekdotisch.)

link

Hier heb je nog een Link.

[Clyppan 0]

Ik vroeg naar een onderzoek; al enkele posts geleden. Ook nogal vreemd dat je van mij verwacht dat ik puntsgewijs op jouw post inga, terwijl je zelf verzuimd dat bij mij te doen.

En die link? Waar ben je nu mee bezig? Ik dacht dat deze wetenschappelijke onderzoeken wijdverspreid waren op het internet? Universiteiten, onderzoeksinstellingen...? Niets? Het enige dat je mij nu geeft is een link naar een website (om over de lay-out maar te zwijgen, maargoed) waar een paar knipsels staan uit verschillende externe bronnen?

Ik 'kan' ingaan op jouw verhalen; maar dat doe ik niet. Het is namelijk zinloos en ik snap niet dat je dat zelf niet inziet; je maakt allerlei claims die nergens onderbouwd worden met bronnen.. er op ingaan of ze weerleggen zou dus inhouden dat ik het internet af moet speuren naar waar jij het vandaan hebt. En nogmaals, je hebt zelf complete posts van mij overgeslagen.

Kortom; tot je simpelweg met wetenschappelijke literatuur/onderzoeken over de brug kan komen die staven wat je claimt ga ik niet in op je anekdotische stellingen. Ik vind het erg jammer dat ik er zo veel om moet vragen terwijl je meerdere malen hoog van de toren hebt geblazen dat er zoooo veel over te vinden zou zijn.. is het dan zo lastig om zelf iets te vinden dat jouw verhaal onderbouwd?

[demos 0]

Misschien zoeken wij beide onze waarheid op onze eigen manier, ben ik ook behoorlijk zeker van. Kunnen we het inderdaad erbij laten, zonder over elkaars opvattingen heen te vallen.

En het zal ook fijn staan in dit christelijk forum.

Dus Groeten Pascal.

[Clyppan 0]

Dit is inderdaad erg jammer; op geen enkele manier iets wetenschappelijks aan kunnen dragen dat je verhaal een beetje kon onderbouwen.. en vooraf wel met een grote mond roepen dat dit allemaal al goed en wetenschappelijk onderzocht is.

Nee; zodra je wel serieuze onderzoeken aan kunt dragen en serieus ook ingaat op mijn posts (die je nu gewoon links laat liggen), dan praten we verder; tot dan: dagdag.

[demos 0]

Quote:

.. en vooraf wel met een grote mond roepen dat dit allemaal al goed en wetenschappelijk onderzocht is.

Om de heer Pascal toch wat te dimmen, stel ik voor dat dit forum zoals ik begrijp niet per definitie moet

beantwoorden aan de regels van deze meneer, en zijn algemeen sceptische manier van onderzoek. Bijvoorbeeld zouden bijna dood ervaarders zelf een goede inbreng kunnen geven aan ons, over het onderwerp. het gaat niet uitsluitend om het volgen van meneer Pascal, maar om het verhalen van de b.d.e. daarom zou ik de term "grote mond" wat anders willen uitdrukken.

[audacity 0]

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 08:50:06 schreef demos het volgende: [...] Om de heer Pascal toch wat te dimmen, stel ik voor dat dit forum zoals ik begrijp niet per definitie moet beantwoorden aan de regels van deze meneer, en zijn algemeen sceptische manier van onderzoek.

nee, als je een discussie aangaat moet je je stellingen kunnen onderbouwen met argumenten en eventueel bronnen, zodat iedereen de mogelijkheid heeft te begrijpen hoe jij tot je stellingname bent gekomen.

Quote:

Bijvoorbeeld zouden bijna dood ervaarders zelf een goede inbreng kunnen geven aan ons, over het onderwerp. het gaat niet uitsluitend om het volgen van meneer Pascal, maar om het verhalen van de b.d.e. daarom zou ik de term "grote mond" wat anders willen uitdrukken.

het grote nadeel van persoonlijke verhalen of anekdotes is dat er geen vragen over gesteld kunnen worden omdat je dan de beleving van mensen aantast.

[Sacerdos 0]

De zogenaamde bijna dood ervaring is niet wetenschappelijk te onder zoeken het is een ervaring tevens een geheim.

[demos 0]

Marlies, ik kan geen stellingen onderbouwen die onbewijsbaar zijn,

als men dit niet snapt op een Christelijk forum vraag ik me af, of het er niet al net zo arrogant aantoe gaat als op andere forums?

Hoe bewijs je God of hoe bewijs je of er iets is na de dood?

Kom tot de orde terug mensen.

Vraag een bijna dood ervaarder of hij zijn ervaring kan bewijzen,

zie je in dat dit niet kan, dan werp ook mij AUB niks voor de voeten.

Perslot: Nogmaals, Wat jij anekdotes noemt, zou ik niet zo min over doen,

een bijna dood ervaarder zou je daarmee hard raken. Ik schreef al, dat je dan alle ervaring in jouw leven kortom een anekdote kan noemen. Wat is er zonder jouw ervaring, alles is ervaring. Zonder die anekdotes, was er ook geen onderzoek naar bijna dood ervaringen, daar moeten ze het dus wel van hebben. Maar het is wel arrogant, om de onderzoeklijke verklaring die nog niet is afgerond, meer plaats in te ruimen dan de serieus te nemen verhalen van mensen, die een ervaring hebben gehad die ze hun heel leven niet meer vergeten en wat hun vanaf de grond heeft verandert.

[Xenos 0]

van Lommel, Pim (Hospital Rijnstate), "Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands" in The Lancet, 2001.

van Lommel, Pim (Hospital Rijnstate),"A Reply to Shermer: Medical Evidence for NDEs" in Skeptical Investigations, 2003.

Misschien hebben jullie hier wat aan Pascal en Demos? Heb het zelf niet gelezen, maar zoveel moeite is het niet om wat wetenschappelijke artikelen te vinden op dit gebied. Overigens heeft Medisch Contact een tijd terug een artikel geschreven over BDE en de manier waarop ze het proberen te onderzoeken.

Gods zegen en veel liefde

P.S: In de discussie van het eerste artikel schrijft van Lommel dit:

With lack of evidence for any other theories for NDE, the thus far assumed, but never proven, concept that consciousness and memories are localised in the brain should be discussed. How could a clear consciousness outside one's body be experienced at the moment that the brain no longer functions during a period of clinical death with flat EEG?22 Also, in cardiac arrest the EEG usually becomes flat in most cases within about 10 s from onset of syncope.29,30 Furthermore, blind people have described veridical perception during out-of-body experiences at the time of this experience.31 NDE pushes at the limits of medical ideas about the range of human consciousness and the mind-brain relation.

[audacity 0]

* marlies fluistert dat we op dit forum nederlands spreken en schrijven en dat er dus een vertaling moet komen

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 10:46:45 schreef Xenos het volgende: van Lommel, Pim (Hospital Rijnstate), "Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands" in The Lancet, 2001. van Lommel, Pim (Hospital Rijnstate),"A Reply to Shermer: Medical Evidence for NDEs" in Skeptical Investigations, 2003.

Het artikel van Van Lommel is al besproken op dit forum (kijk eens op de vorige pagina van dit topic) (grappig genoeg ook naar een bijna eindeloos tafreel van zeuren om een of andere bron).

[demos 0]

Pascal,

een goede bron vinden, heb ik gemerkt is niet zomaar te doen,

allerlei pagina's verwijzen naar boektitels en uitgeverijen.

(Een bronvermelding is Wikepedia overigens.)

Dus kom zelf eens aan met een goede link,

(graag nederlands) welke ik dan wel eens wil bestuderen.

In afwachting dus.

Groet.

[Clyppan 0]

...moet ik een link vinden die bijna-dood-ervaringen ondersteund?

Op dit moment kan ik echter nog steeds niet bij de database van de Universiteit (Zaterdag 30 augustus groot netwerkonderhoud; Wegens onderhoud aan het Solisnetwerk op zaterdag 30 augustus verwachten we die dag ernstige verstoring van de dienstverlening, ook als u thuis in de catalogus of in andere bibliotheeksystemen wilt werken.).

Maar wat voor een onderzoeken wil je precies dat ik zoek? (Dat 'Nederlands' gaat trouwens lastig worden denk ik, als een onderzoek ook maar iets waard is zal deze gewoon in het algemeen beschaafd engels gepubliceerd worden en is de nederlandse versie lastig te vinden).

P.s.

Wat je ook kunt doen ik kijken naar wat ik getypt heb over het onderzoek van Van Lommel en kijken of je daar iets over hebt te zeggen; het staat op de vorige pagina.

[demos 0]

Quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 18:18:48 schreef PascalPas het volgende: [...] Aangezien je het 'wetenschappelijk' onderzocht hebt (jouw woorden), moet het niet moeilijk zijn om nu met ladingen bewijs en onderzoeksresultaten te komen.. (bronnen, referenties, statistische gegevens enz.) Ik wacht in spanning af

Dus op blad 1. vraag je al om bronnen, referenties, statistische gegevens enz. Prima,

nou wacht ik dus des te ongeduldiger op die van jouw.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 18:05:21 schreef demos het volgende: [...] Dus op blad 1. vraag je al om bronnen, referenties, statistische gegevens enz. Prima, nou wacht ik dus des te ongeduldiger op die van jouw.

Voor wat precies? Zo veel heb ik niet geclaimd namelijk; enkele zaken die ik 'vind' (als in, hoe ik de geest zie) komen overeen met die van Dennett en Dijksterhuis waar ik dat bij heb gezet.

En hoe kinderachtig is dit.. het begon allemaal met 'oohh onderzoek dit, onderzoek dat' en beetje bij beetje komt aan het licht dat je absoluut geen enkele wetenschappelijke onderbouwing had voor je claims; en nu begin je mij aan te vallen? Sorry, maar jij komt met de claim dat er iets is en iets blijkbaar onderzocht was.

Als je zo doorgaat ben ik er klaar mee. (en wederom verzuim je het ook om op een normale manier op mijn post in te gaan, namelijk mij vertellen waar je precies de bron van wilt.. echt, een simpel verzoek om wetenschappelijke onderbouwing in te zien waarvan je claimde dat je die had loopt uit op een kinderachtig woordenspelletje.)

[demos 0]

Als ik het begrijp, en als je graag bij the point wilt blijven,

zijn Denett en Dijksterhuis voor jouw bronnen. Wellicht gaat het om bronnen uit atheistische kring maar goed.

Mag ik dan meer vertrouwen op andere bronnen: Dr. Raymond Moody, Dr. Kunbler Ross, Dr. Melvin Morse, Dr. Pim van Lommel, die alle beroepsmatig zeer na bij patiénten stonden, informatie uit 1ste hand wil ik benadrukken.

Dan zijn er wel degelijk goed gedocumenteerde verslagen,

zoals het geval van Pam Reynolds, zie Wikepedia.

(Heb je alle voors en tegens samen.)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds.

Laatste bedoelt voor alle geinteresseerden.

Groet.

[Clyppan 0]

Wat is er mis met je leesvaardigheden?

"Geef aan waar je bronnen voor wilt" - doe je niet; "Geef wetenschappelijke stukken waarvan je claimde dat je ze had" - doe je niet..

Hun namen noemde ik omdat ik niet wist waar je specifiek op doelde; maar nu ben ik er klaar mee.. ik begin het een beetje irritant te vinden.

[demos 0]

Wat is er mis met je leesvaardigheden?

---------------------

Ben ik niet leesvaardig volgens U?

Ik heb de Hogere school afgemaakt.

Met Succes.

"Geef wetenschappelijke stukken waarvan je claimde dat je ze had" - doe je niet..

------------

Ik "claim" niks. Ik vertrouw die wetenschappers die de bijna dood voor het eerst onder de wereld brachten.

Graag wens ik de discussie met 'U' te beéindigen

het levert inderdaad maar ook echt niets positief op.

Met HOOGACHTING.

------------------------

Groet.

[audacity 0]

Admod note: ik verzoek jullie vriendelijk deze discussie even met rust te laten, even wat anders te gaan doen en vooral niet meer op de man te spelen

[demos 0]

Sorry Marlies, ik zag dit namelijk aankomen.

Als moderator heb je gelijk, ikzelf vind deze aard discussie zelf

vervelend en verwerpelijk. Ik vind het jammer dat het zo dus ook al moet gaan op een Christelijk Forum. Nogmaal mijn excuus.

Een stuk teveel bewogenheid helaas.

[audacity 0]

@demos: wees dan wijs en laat deze discussie even voor wat het is....

[Mattijs 0]

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 20:55:23 schreef Marlies het volgende: @demos: wees dan wijs en laat deze discussie even voor wat het is....

Ik snap het allemaal niet helemaal meer.

Op pagina 1 en 2 is het stomme spelletje van "bronnen" al bezig en nu nog steeds.

Terwijl ik van beide kanten inmiddels al de nodige doctoren en andere wetenschappers de revue heb zien passeren.

Als we daar nu eens met ons allen inhoudelijk op reageren, dan wordt het wellicht een zinnige discussie hier.

(en wellicht kunnen we dat allemaal (wie de schoen past trekke 'm aan) op een zo respectvol mogelijke manier doen).

[Moonspell 0]

Hoi,

Ik ken zelf een aantal mensen die een bijna dood ervaring hebben gehad. Wat ik zie in het leven van die mensen is dat de meesten handelen volgens een soort van universeel liefdesprincipe. Vaak hebben ze een witte tunnel met licht gezien en voelen ze aanwezigheid van God of van een hoger spiritueel wezen. Soms is dat Jezus maar ook soms is dat een familielid of belangrijk persoon van een ander geloof. Meerdere van deze mensen zeggen dat God je nooit wil laten schrikken en op je gemak stellen daarom stuurt Hij uit wat je het meest verlangt. Stel, je had een dierbare band met je vader (uitgaande dat die in de hemel is), dan komt je vader je ophalen na je dood, soms samen met een engel of meerdere. Vaak zijn die mensen ook tot in tranen van geluk ontroerd.

De mensen die weer op aarde komen zijn niet bang voor de dood en proberen alle mensen lief te hebben. Het is alsof ze geleid worden door de liefde zelf. Sommige worden christen, andere boeddist, sommige blijven algemeen spiritueel. Wat elk van deze mensen die ik heb gehoord, gemeen heeft is dat ze zeggen, het gaat niet om regeltjes maar om het voelen van God's liefde in je hart. Dit is ongeacht geloof want als je enkel regels leest dan zie je God niet.

Ik heb ook gezien dat in een aantal kerken dit ter discussie is geweest aangezien zelfs vriendelijke atheisten de tunnel met licht zagen. Veel kerken weten niet wat ze hier mee aanmoeten.

Ik denk daar zelf het volgende over, ieder die van nature doet wat goed is dus zeg de 'bedoeling' van het leven in Gods ogen die komt in de hemel:

Hoewel er veel volken zijn die de geschreven wet van God niet hebben, doen die van nature toch wat God wil. Daaruit blijkt dat zij weten wat goed en kwaad is.

De wet van God staat in hun hart geschreven. Hun geweten vertelt hun wat zij moeten doen: Of hun gedachten klagen hen aan, òf hun gedachten spreken hen vrij.

(Romeinen 2:14-16)

Groet,

Chris

[Olorin 154]

En sommige mensen zien de hel. Die lijkt trouwens nogal verdacht veel op een nogal Dante achtig tafereel, maar wat versimpeld.

Toevallig dat die gebeurtenis dan net samenviel met een hectische toestand in een ambulance.

En dan zijn de positieve ervaringen dan nooit dat ze opeens doorhebben van 'oeps, verkeerde religie!'

Een tunnel zien ze vaak. Sterker nog, het staat me bij dat ze met onderzoek ook een dergelijk tunneleffect weten te kunnen scheppen.

Sommige mensen voelen dat ze uit hun lichaam treden. Zeer aannemelijk. Dat is een verdedigingsmechanisme in het lichaam. Je ziet dat ook bij mensen die een enorme dosis pijn ondergaan of een enorm trauma meemaken.

Feit is dat er blijkbaar tijdens die ervaringen nog hersenactiviteit is. Want is die er niet meer, dan ben je hersendood en ben je niet meer te reanimeren.