Bijna dood-ervaringen

[Olorin 155]

Staat dat er met CAPS?

[bartus3 0]

Quote:

[...] Dat klopt als een bus, maar het is toch iets ingewikkelder dan dat. Door het lijden, sterven en opstaan van de Zoon is de weg naar de Vader geopend (KKK616-617, zie hierboven). En als je wéét dat je Hem moet belijden als Heer en God, dan moet je dat ook doen. Maar zo makkelijk is dat niet. Vgl. de 'ongelovige' Thomas. Eerst had hij ook zoiets van 'ja daaaag!'. Maar toen hij Jezus zag zoals Hij was, geloofde hij en aanbad hij Hem als zijnde de Heer, en als zijnde God. Iemand die niet weet van Jezus, is niet per definitie verloren (zie o.a. KKK 847, ook weer hierboven gelinkt).

als je Jezus niet kent kom je ook niet tot de Vader.

Jezus heeft zelf gezegt (wat staat in de bijbel) niemand komt tot de Vader dan door Mij.

[Mattijs 0]

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 17:37:29 schreef PascalPas het volgende: Lieve schat, het ging er om dat de topicstarter claimde een wetenschappelijke basis te hebben voor haar beweringen.. ik was gewoonweg nieuwsgierig wat die basis dan was (dus onder andere de bronnen, methodes enzovoort.) Ik snap niet waarom je er een 'spelletje' van probeert te maken wanneer een claim zonder onderbouwing gewoonweg leeg is.. het heeft geen zin om overal altijd maar op in te gaan als het enkel in "what if's" blijft hangen en nergens raakvlak heeft met de logica. Maargoed.. de fundamenten van CA's wetenschappelijk onderzoek zal ik moeten halen uit een uitzending van Pauw en Witteman.. de aflevering dan maar kijken en hopen dat er wat zinnigs in gezegd wordt? Zo werkt het niet he. De overige twee bronnen zal ik vanavond/dit weekend nader bekijken, als jij mij verteld wat jij precies uit die onderzoeken gehaald hebt. Je kunt het kinderachtig vinden, maar als ik tig keer uit moet leggen hoe het hele 'onderbouw je uitspraken'-spelletje werkt dan werkt dat ook op mijn zenuwen. Het is eigenlijk vrij simpel.. je stelt iets, en je onderbouwd dat vervolgens met argumenten en/of verwijzingen naar bronnen (dus niet stellen 'het staat in dit boek' waarbij je verwacht dat iemand het hele boek dan maar zal moeten lezen). In de psychologie zijn daar bijvoorbeeld regels voor opgesteld door de APA, waarbij het verplicht is gebruik te maken van bronnen, pagina verwijzingen enzovoort. (Daarbij niet te vergeten dat JIJ degene bent die onlangs in een ander topic nog is gezegd door een moderator dat je de discussie bij argumenten moest houden en inhoudelijk moest reageren ipv constant op de man te spelen, iets waar je toch weer mee doorgaat; link nee, hou dan liever helemaal op met mijn naam aan te halen als je toch weigert inhoudelijk te discussieren. danku)

Nou ja, die post heb ik gemist... ga 'm even zoeken.

Maar het blijft me verbazen dat blijkbaar ik daar iets van te horen krijg.

Ik durf de posts waarin ik dat soort dingen roep wel te leggen naast de posts waarin er net zo min inhoudelijk wordt ingegaan op het topic, door alleen maar over bronnen te beginnen. Zelfs nu je de bronnen voor het aanklikken hebt, ga je er niet op in.

Maar goed.. back on topic.

Wat ik uit het onderzoek van onderandere Dr. van Lommel haal is het volgende:

Het feit dat er ervaringen te noteren zijn die gebeurden terwijl de patient door artsen als klinisch dood wordt aangezien. Dat houdt mijnsziens in dat het bewustzijn inderdaad losstaat van het menselijk lichaam.

Immers: Op wetenschappelijke grond is er geen hersenactiviteit meer. Vanuit de denkwijze dat alle gedachten en belevingen van het bewustzijn plaatsvinden in de hersenen kan iemand dus niks beleefd hebben.

Maar als men vervolgens gedetailleerd kan beschrijven wat er gebeurde, aangezien er beweerd wordt dat ze buiten hun lichaam traden, vind ik dat sterke aanwijzingen.

Overigens ook niet meer dan een sterke aanwijzing. Immers, dit soort dingen zijn volgens mij simpelweg niet d.m.v. een rekensom te verklaren. En dat is gelijk ook het nadeel van dit soort materies. Je kunt vast overal een maar bij plaatsen.

Echter: Zoals het onderzoek het omschrijft, ben ik wel overtuigd van dit soort zaken.

[Clyppan 0]

Oké, het bewuste onderzoek van Pim van Lommel. "Deze onderzoeker heeft 344 patiënten ondervraagd die een succesvolle reanimatie na hartstilstand hebben meegemaakt. Hij vroeg ze naar hun herinneringen aan het gebeuren en 62 van hen (18%) verklaarden zich een speciale gewaarwording te herinneren. Dat ging van een gevoel van vrede tot visoenen en zelfs het verlaten van het lichaam. De ondervraging werd na twee en na acht jaar nog eens overgedaan."

"Pim van Lommel geeft toe dat er voor bijna dood ervaringen ook normale biologische verklaringen zijn en dat de ervaringen experimenteel kunnen uitgelokt worden. Toch concludeert hij dat de neurofysiologische verklaring niet volstaat, omdat in zijn studie slechts een laag percentage van de patiënten een bijna dood ervaring heeft gehad. Volgens hem kan de oorzaak niet lichamelijk zijn, want dan zouden álle patiënten een bijna dood ervaring moeten hebben gehad."

Een vreemde redenering.. omdat het een biologisch proces is, maar niet bij iedereen is voorgekomen die in dezelfde situatie verkeerde, is het bovennatuurlijk.. of althans, moet er een andere verklaring zijn. Nou, hoezo? Deze situaties waren op het oog vergelijkbaar, maar lang niet hetzelfde in detail. Bovendien was er zelfs een sterke correlatie in de mate waarin BDE werden gerapporteerd en de leeftijd van de proefpersonen. Jongere mensen spraken vaker van een BDE dan ouderen.. misschien ook iets te maken met het afnemen van het korte termijn geheugen op latere leeftijd.. de hippocampus? Ten tweede dromen we bijvoorbeeld ook allemaal, elke nacht en soms in meerdere delen.. en toch herinnerd niet iedereen zich elke dag zijn droom, zelfs niet met gerichte aandacht. Onze flexibele hersenen leiden duidelijk tot verschillende bewustzijnservaringen bij verschillende mensen; het geheugen en de fysiologische toestand van zenuwcellen en zenuwnetwerken verschillen van mens tot mens. Dat niet iedereen zich een bijna dood ervaring herinnert, kan niet puur verklaard worden door een dissociatie van hersenenwerking en bewustzijn.

"Een andere reden die Van Lommel aandraagt om te geloven in een bovennatuurlijke oorzaak is niet gebaseerd op onderzoeksresultaten, maar enkel op een (niet eens bijzonder, niet gecontroleerd en subjectief) verhaal van een verpleegster. Ze vertelde dat mensen die in een coma zijn soms alles horen en onthouden wat er rond om hen gebeurt tijdens hun coma. Dit gebeurt vaker en is nog niet helemaal door de wetenschap verklaard."

Ten eerste zijn dit anekdotische gevallen en, zonder dat deze eerst duidelijk onderzocht worden, kan hier niemand een zinnige uitspraak over doen. Bovendien is het echt een absurde stap op dan maar te veronderstellen dat er sprake is geweest van een of andere metafysische entiteit die buiten het lichaam treedt en beeld en geluid terug het lichaam in transporteert..

"Verder toont Van Lommel aan dat de bijna dood ervaringen een diepgaande invloed hebben op de levenshouding van de patiënten, diepgaander dan bij de mensen die dergelijke visioenen hadden in een experimentele conditie." Toch niet echt verwonderlijk?; de laatstgenoemden stonden ook niet op het punt om te sterven! Heel wat mensen die de dood voor ogen zagen, ontwikkelen daarna een heel andere kijk op het leven. De proefpersonen wiens neocortex geprikkeld werd, hadden geen enkele reden om hun levenshouding te veranderen - zij hadden immers geen risico gelopen. Terwijl een echte BDE toch echt gepaard gaat met een hevige angstgolf en vooral de amygdala daar een grote rol bij speelt.. dit kan zorgen voor hevige hallucinaties en dergelijke.. dat dit niet voorkwam bij de experimentele groep komt enkel door het feit dat de groepen gewoonweg niet gelijkwaardig aan elkaar waren.. de test was op dat punt niet valide.

En het belangrijkste om nog even te beschouwen is dat hier gewoon weer iemand is die de lijn van 'the god of the gaps' wijze volgt.. zaken die niet verklaard kunnen worden in een experiment door de huidige stand van wetenschap worden dan gewoon maar toegeschreven naar het bovennatuurlijke..

[Ignatius Maria 0]

Hm... toen ik hem op tv zag leek hij wel wat boeiends te melden maar als hij zo makkelijk weerlegbaar is... scheelt mij ook weer centen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 01 december 2007 00:41:51 schreef bartus3 het volgende: [...] wil niet heel vervelend zijn maar waar denk je dan waar ze de dingen die ze zeggen in de links vandaan halen lijkt mij uit de bijbel toch het lijkt mij toch wel over duidelijk dat de bijbel ons alles zegt over t geloof en hoe en wat, tuurlijk ist aan de dominee/voorganger/priester of hoe je het ook noemen wilt waar je naar luisterd in de kerk. zij leggen ons uit over het het geloof vanuit de bijbel.

CatholicAngel, haar nickname zegt het al, is katholiek. Daarom spreek ik haar aan met katholieke bronnen (Bijbel én Overlevering, uitgelegd door het leergezag - dus wat completer dan de Bijbel alleen).

[Mattijs 0]

Ik wil best toegeven dat onderzoeken hieromtrent natuurlijk niet waterdicht zijn? waarom niet? omdat dit soort dingen enkel onderzocht kunnen worden met "getuigen verklaringen".

Maar ik blijf het bijvoorbeeld vreemd vinden dat er gesproken wordt over blinden met een BDE die vervolgens vrij gedetailleerd dingen kunnen verklaren over wat er gebeurde tijdens de hartstilstand, of de situatie van klinisch dood zijn.

Als het een biologisch verhaal zou zijn die lost staan van een buitengewoon bewustzijn, dan blijft het toch raar dat er vervolgens statements zijn over dingen die mensen dan dus niet kunnen weten.

[MarinusCopy 0]

BDE: De verhalen over mensen die dingen beschreven die ze niet konden weten lijken atijd uit de koker te komen van mensen die WILLEN dat BDE een glimps van het hiernamaals is.

[Mattijs 0]

Tja, dat kun je ook andersom beredeneren.

De scepsis over BDE lijkt altijd te komen vanuit mensen die al een vooringenomen stelling nemen tegen het bovennatuurlijke.

Ik denk dat als je zegt dat men redeneert vanuit zijn levensovertuiging, welke dat dan ook is, dat je dan gelijk hebt.

En ik denk inderdaad ook dat mensen die een levensovertuiging hebben rondom een God, een hemel en dat soort zaken, dat zij sneller aanwijzing interpreteren richting het bestaan van bovennatuurlijke dingen..

andersom denk ik dat mensen met een uitgesproken atheistische instelling ook per definitie dit soort zaken zullen willen verklaren vanuit biologische of psychologische processen.

Da's een eeuwig durende tegenstelling die ook nooit verdwijnt. Aangezien het altijd zal gaan om aanwijzing en waarschijnlijk nooit om harde bewijzen. Immers wordt er van alles geinterpreteerd vanuit eigen visie.

[MarinusCopy 0]

@ Matthijs

Het is maar de vraag of atheisten geen hiernamaals zouden willen. Ik heb persoonlijk vrij veel moeite met sterven zal ik maar zeggen. Maar goed een eeuwig leven in het hiernamaals lijkt me ook niet alles. Maar goed je hebt wel een punt ja, veel atheisten zullen moeite hebben met mensen die de BDE gebruiken om hun religie te bewijzen.

Mijn visie op de BDE: als ik dan toch het loodje leg zou ik het niet onprettig vinden om dat te doen tijdens een illusie van engelenzang en ontmoetingen met overledenen. Als de illusie van een hiernamaals dood gaan prettiger maakt nu ja waarom ook niet. Ik zie het een beetje als de post-mortum variant bij een tandartsverdoving bij een wortelkanaalbehandeling.

Feit is wel dat de ervaringen van een sterk ontregeld (aka stervend) brein nauwelijks als bewijsmateriaal kunnen dienen voor wat dan ook. Ik heb tijdens een padotrip ook wel eens god ervaren. (Niet de christelijke maar een pantheistisch variant.) Dat zou ik dan ook als bewijs kunnen aandragen maar het is natuurlijk net zo onbetrouwbaar.

[Mattijs 0]

Ben ik met je eens..

Ik denk ook niet dat je kunt spreken over bewijs, gezien de onbetrouwbaarheid.

Aanwijzingen vanuit verklaringen e.d. zijn interpreteerbaar. Laat iedereen dat op eigen wijze doen. Want geredeneerd vanuit een bepaald standpunt klinken beide interpretaties wel overtuigend. Afhankelijk waar je jezelf door wil laten overtuigen.

Ik blijf zelf het verhaal over mensen die achteraf kunnen beschrijven wat er op de plek des onheils gebeurde wel boeiend en overtuigend..

Maar ja... da's inderdaar vanuit een bepaalde propositie

[keesjan 0]

In de islam is het bekend dat je na je dood naar een soort tussen wereld gaat, waar je dus je uiteindelijke straf of beloning nog niet zal ontvangen.. Het is dus ook niet schrikbarend dat je direct na je eventuele dood, niet gelijk de hel in wordt gegooid maar welicht mooie momenten mee zal maken...De uiteindelijk verblijfplaats van de ziel zal pas bekend zijn op de dag dat alle straffen en beloningen worden verekend.. Dit wordt gedaan aan de hand van je daden tijdens je leven... Dus een dergelijke bijna doods ervaring zoals die in het verhaal wordt beschreven is niks raars, maar het is zoals het is inderdaad!!

vriendelijke groet

[rosewisewose 0]

Quote:

Op zondag 02 december 2007 20:35:43 schreef PascalPas het volgende: Oké, het bewuste onderzoek van Pim van Lommel. "Deze onderzoeker heeft 344 patiënten ondervraagd die een succesvolle reanimatie na hartstilstand hebben meegemaakt. Hij vroeg ze naar hun herinneringen aan het gebeuren en 62 van hen (18%) verklaarden zich een speciale gewaarwording te herinneren. Dat ging van een gevoel van vrede tot visoenen en zelfs het verlaten van het lichaam. De ondervraging werd na twee en na acht jaar nog eens overgedaan." "Pim van Lommel geeft toe dat er voor bijna dood ervaringen ook normale biologische verklaringen zijn en dat de ervaringen experimenteel kunnen uitgelokt worden. Toch concludeert hij dat de neurofysiologische verklaring niet volstaat, omdat in zijn studie slechts een laag percentage van de patiënten een bijna dood ervaring heeft gehad. Volgens hem kan de oorzaak niet lichamelijk zijn, want dan zouden álle patiënten een bijna dood ervaring moeten hebben gehad." Een vreemde redenering.. omdat het een biologisch proces is, maar niet bij iedereen is voorgekomen die in dezelfde situatie verkeerde, is het bovennatuurlijk.. of althans, moet er een andere verklaring zijn. Nou, hoezo? Deze situaties waren op het oog vergelijkbaar, maar lang niet hetzelfde in detail. Bovendien was er zelfs een sterke correlatie in de mate waarin BDE werden gerapporteerd en de leeftijd van de proefpersonen. Jongere mensen spraken vaker van een BDE dan ouderen.. misschien ook iets te maken met het afnemen van het korte termijn geheugen op latere leeftijd.. de hippocampus? Ten tweede dromen we bijvoorbeeld ook allemaal, elke nacht en soms in meerdere delen.. en toch herinnerd niet iedereen zich elke dag zijn droom, zelfs niet met gerichte aandacht. Onze flexibele hersenen leiden duidelijk tot verschillende bewustzijnservaringen bij verschillende mensen; het geheugen en de fysiologische toestand van zenuwcellen en zenuwnetwerken verschillen van mens tot mens. Dat niet iedereen zich een bijna dood ervaring herinnert, kan niet puur verklaard worden door een dissociatie van hersenenwerking en bewustzijn. "Een andere reden die Van Lommel aandraagt om te geloven in een bovennatuurlijke oorzaak is niet gebaseerd op onderzoeksresultaten, maar enkel op een (niet eens bijzonder, niet gecontroleerd en subjectief) verhaal van een verpleegster. Ze vertelde dat mensen die in een coma zijn soms alles horen en onthouden wat er rond om hen gebeurt tijdens hun coma. Dit gebeurt vaker en is nog niet helemaal door de wetenschap verklaard." Ten eerste zijn dit anekdotische gevallen en, zonder dat deze eerst duidelijk onderzocht worden, kan hier niemand een zinnige uitspraak over doen. Bovendien is het echt een absurde stap op dan maar te veronderstellen dat er sprake is geweest van een of andere metafysische entiteit die buiten het lichaam treedt en beeld en geluid terug het lichaam in transporteert.. "Verder toont Van Lommel aan dat de bijna dood ervaringen een diepgaande invloed hebben op de levenshouding van de patiënten, diepgaander dan bij de mensen die dergelijke visioenen hadden in een experimentele conditie." Toch niet echt verwonderlijk?; de laatstgenoemden stonden ook niet op het punt om te sterven! Heel wat mensen die de dood voor ogen zagen, ontwikkelen daarna een heel andere kijk op het leven. De proefpersonen wiens neocortex geprikkeld werd, hadden geen enkele reden om hun levenshouding te veranderen - zij hadden immers geen risico gelopen. Terwijl een echte BDE toch echt gepaard gaat met een hevige angstgolf en vooral de amygdala daar een grote rol bij speelt.. dit kan zorgen voor hevige hallucinaties en dergelijke.. dat dit niet voorkwam bij de experimentele groep komt enkel door het feit dat de groepen gewoonweg niet gelijkwaardig aan elkaar waren.. de test was op dat punt niet valide. En het belangrijkste om nog even te beschouwen is dat hier gewoon weer iemand is die de lijn van 'the god of the gaps' wijze volgt.. zaken die niet verklaard kunnen worden in een experiment door de huidige stand van wetenschap worden dan gewoon maar toegeschreven naar het bovennatuurlijke..

Ik vraag me af of je alleen deze recensie hebt gelzen of ook daadwerkelijk het boek. Ik heb het boek gelezen en als je het boek ook gelen zou hebben zou je niet met dit soort weerleggingen komen. Pim van Lommel schrijft ook niks aan het bovennatuurlijke af, hij stelt simpelweg dat we met onze ontoereikende wetenschap BDE's niet kunnen verklaren. Voor mij persoonlijk zijn die ervaringen van de mensen genoeg om in die BDE's te geloven. Vooral na het boek gelezen te hebben is het toch een zaak waar ik me in interreseer. Ik vraag me ook af wat jij dan van de uittredingen van het lichaam vind? Hoe zie je dat>?

[Anomalie 0]

Quote:

Op woensdag 27 februari 2008 00:19:49 schreef rosewisewose het volgende: Ik vraag me ook af wat jij dan van de uittredingen van het lichaam vind? Hoe zie je dat>?

Psst... Dat is occult

[rosewisewose 0]

Quote:

Op woensdag 27 februari 2008 00:33:29 schreef Anomalie het volgende: [...] Psst... Dat is occult

Hahhaha, is dat een geintje? Ik hoop het zeker wel. Hoe wil je dat onderbouwen (je mag trouwens argumenten geven hoor ) Je kan een natuurverschijnsel toch niet occult noemen?

[Anomalie 0]

Ja, dat was een geintje Bovendien kan een natuurverschijnsel ook occult zijn. Occult betekent simpel: verborgen. En er zijn nog steeds veel verschijnselen (vooral de spirituele) voor ons verborgen. In elk geval voor onze wetenschap.

Religies schijnen meer een probleem te hebben met dat wat níet occult is. Als ze elkaar de hand zouden reiken zouden ze veel meer occulte dingen kunnen ontdekken, zodat ze niet meer occult zijn. Maar uiteindelijk blijft er denk ik toch een mysterie, het grootste. Religies zullen dat (het ongeopenbaarde deel van) God noemen, wetenschappers het grote Onbekende, pscycho-analytici het grote Onbewuste. De naam doet er echter niet toe.

[Mattijs 0]

Maar ik ben verder inderdaad wel benieuwd naar reacties op de onderzoeken van Pim van Lommel.

Wie kan me uitleggen waarom zo'n wetenschappelijk vooraanstaand blad als the Lancet het onderzoek plaatste, terwijl een willekeurige bezoeker van een christelijk jongerenforum blijkbaar 1 post nodig heeft om dat hele onderzoek onderuit te halen. (ik hoop dat je mijn vriendelijk edoch serieus bedoelde cynimse snapt)

Als dit zo'n spraakmakend onderzoek was, dan zal het toch wel wat hebben voorgesteld toch?

Dus nu leg ik even wat bewijslast bij de ander neer.

Goed?

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 27 februari 2008 00:19:49 schreef rosewisewose het volgende: [...] Ik vraag me af of je alleen deze recensie hebt gelzen of ook daadwerkelijk het boek. Ik heb het boek gelezen en als je het boek ook gelen zou hebben zou je niet met dit soort weerleggingen komen. Pim van Lommel schrijft ook niks aan het bovennatuurlijke af, hij stelt simpelweg dat we met onze ontoereikende wetenschap BDE's niet kunnen verklaren. Voor mij persoonlijk zijn die ervaringen van de mensen genoeg om in die BDE's te geloven. Vooral na het boek gelezen te hebben is het toch een zaak waar ik me in interreseer. Ik vraag me ook af wat jij dan van de uittredingen van het lichaam vind? Hoe zie je dat>?

Ik heb, op aandringen van Mattijs, het gedeelte in The Lancet gelezen. Je denkt hopelijk toch niet dat ik op stel en sprong een heel boek ga lezen link

Als je het niet eens bent met de kritiek die ik heb op het onderzoek, geef dat dan aan per punt (quote de post gedeeltelijk of iets dergelijks), want met 'als je het helemaal gelezen had dan zou je dat niet zeggen' kan ik niet zoveel.. wat bedoel je dan precies?

En uittredingen van het lichaam; vaak niet goed vastgelegd en sowieso onderschat men vaak het vermogen van de mens om onbewust informatie op te nemen. Juist die dingen die het wonderbaarlijkst lijken te zijn ("hoe had hij dat in hemelsnaam kunnen weten??!!") zijn het slechtst gedocumenteerd.

En ook tegen Mattijs zou ik willen zeggen, als je het niet eens bent met de kritiek die ik heb, ga er dan op in in plaats van een Ad Hominem spelletje te spelen waarbij je mij aanvalt op het feit dat ik 'maar een simpel studentje ben' en uitgaan van de autoriteit van het blad. (Als je werkelijk achter dat argument staat dan vraag ik me af wat je vind van al die vooraanstaand wetenschappers die zich achter de evolutie theorie scharen, waar jij toch ook een stuk critischer over bent.)

[Mattijs 0]

Ik neem verder geen standpunt in.

Alleen dit is wat ik bedoel, dat dingen verworpen worden als ze niet in het straatje passen.

Mijn algemene kritiek op je reactie is dat je het voornamelijk afdoet als een onbetekenend onderzoek. Terwijl het in een (voor wetenschappers) gerenomeerd blad staat.

Dat geeft geen enkel oordeel over mij en the lancet, maar binnen wetenschapskringen (waar ik niet toe behoor) is het een belangrijk blad.

Daarom snap ik niet dat je het afdoet als een onnauwkeurig, onbetekenend onderzoek afdoet.

[Clyppan 0]

Het onderzoek wordt door meerderen als onwetenschappelijk gezien, en zijn onderzoek staat daar ook weer niet alleen in. Er zijn zat 'wetenschappelijke tijdschriften' die eens in de zoveel tijd een 'misser' begaan of iets door de vingers laten glippen. Ik snap niet waarom je potseling zoveel waarde hecht een de wetenschap terwijl je, zoals ik al eerder zei, veronderstelt in een ander topic dat talloze wetenschappers zich eveneens verkijken op de evolutie theorie.. als ik het goed heb begrepen, excuses als dat niet zo is.

En als je naar mijn kritiek op het onderzoek kijkt, dan is dat iets dat je ook wel meer op het internet terug vindt, ik snap dus niet waarom je indirect blijft stellen dat dit blad een soort van authoriteit heeft waardoor ik het dan maar klakkeloos moet aannemen.. nee, je moet altijd kritisch zijn, ongeacht de reputatie van het blad. Maargoed, dit wordt een meta-discussie, ik wacht tot je ingaat op de argumenten die ik geef (toch een post waar ik wat moeite voor heb gedaan), en ga niet discusissieren of het wel of niet aan mij is om als voormalig vmbo-scholiertje kritiek te hebben op een wetenschappelijke studie.

[Mattijs 0]

For the record, de benamingen die je nu voor jezelf gebruikt, zijn voor jouw rekening.. Die heb ik niet gebruikt.

Waar het mij om gaat is eigenlijk precies andersom.

Altijd moeten we waarde hechten aan wetenschap, omdat dat waarheids vinding is.

Vervolgens is er een vooraanstaand cardioloog die een nogal controversieel onderzoek geplaatst krijgt in een behoudend wetenschappelijk blad en opeens verwerpen de wetenschappers het op basis van significantie.

Ik heb de kritieken ook gelezen, maar het valt me op dat het gericht wordt op de zogenaamde significantie van het onderzoek. Niet over de inhoud.

Ik denk dat als de significantie objectief, op basis van criteria die men aanhoudt voor onderzoek, bijvoorbeeld hoeveelheid onderzochte gevallen, standaard deviatie in uitkomsten etc. etc. niet afdoende zou zijn geweest, dat Lancet het niet geplaatst zou hebben. Zeker niet omdat het over zo'n controversiele uitkomst ging. Daarmee staat de geloofwaardigheid op het spel. Da's geen wetenschap, da's marketing.

Het riekt naar wetenschappers die doen wat ik al wel vaker roep wat ze doen:

Verwerpen wat niet in je straatje past. En dit keer niet eens op inhoudelijke grond, maar op grond van zogenaamde significantie.

En dat laatste zou in sommige gevallen best een rol kunnen spelen.. Maar in dit geval (om eerder genoemde reden) vind ik dat nogal goedkoop.

Ik begrijp dat je niet het hele boek ineens kunt gaan lezen en dat daarom richting jou persoonlijk vragen om inhoudelijk commentaar niet echt redelijk zou zijn.

Maar al die mensen die op internet als wetenschapper kritiek uiten, daarvan mag je toch verwachten dat dat ook inhoudelijk is.

En daar ontbreekt het net iets te vaak aan.

[Clyppan 0]

Van Lommel concludeert te snel een groot aantal dingen. Hij trekt conclusies als andere zaken afvallen 'als het zo niet is, dan moet het wel zus zijn'. Vervolgens is veel 'stof' van zijn onderzoek gebaseerd op anekdotisch bewijs..

Nou sorry, maar het gaat hier gewoonweg om de manier hoe deze man zijn onderzoek heeft uitgevoerd, daar zitten de gaten. En in de lijn van significantie hebben we het dan over onnauwkeurigheid (slordigheid). Deze man denkt plotseling het wiel uit te hebben gevonden, een 'doorbraak in de wetenschap' zoals hij het noemde.. ik denk dat je ook in de afweging moet nemen dat deze man er zelf ook bij gebaat is 'succes' te halen. Wat is er nu geweldiger om als wetenschapper een nieuwe ontdekking te doen. Dit, in plaats van de beweegredenen te suggereren van de wetenschappers die hem 'afkraken' (tussen haakjes omdat het gewoon op feitelijke vaststellingen gebaseerd is).

En als het dan schort bij de opzet van het onderzoek, hoe moet ik de uitkomsten dat als 'betrouwbaar' zien? Het enige dat ik kan concluderen is dat Dhr. Lommel in het onderzoek bij bepaalde patienten geen medisch verklaarbare oorzaak heeft gevonden, en bij anderen wel. Dit naast enkele persoonlijke verhalen van mensen die 'iets' meegemaakt hebben.. Één patient bij wie er wel een ervaring werd gerapporteerd, maar de machines (EEG en dergelijken) vonden geen hersenactiviteit, om dan ook weer vanuit 1 geval te concluderen dat er sprake is van bewustzijn zonder hersenactiviteit, wellicht waren de aparaten gewoonweg niet in orde; het gaat het namelijk wederom niet om een gecontroleerde testsituatie, maar een annekdote uit de praktijk vol met confounds.. ja.. een skepticus krijg je met zulke dingen echt niet omver.

[Clyppan 0]

Hoe lang moet ik wachten tot dat iemand inhoudelijk ingaat op de door mij geuite kritiek op het onderzoek?

Ik word zo moe van die constante storm van oppervlakkige kritiek.. als ik de moeite neem iets uit te diepen, dan verwacht ik dat anderen dat ook doen in een reactie. Maar telkens als het enige vorm van diepgang betreft (zie deze pagina) wordt ik aan alle kanten aangevallen maar op geen enkele manier wordt er inhoudelijk ingegaan op mijn kritiek.

[Machiavelli 0]

Lang, het oogt namelijk als vrij zinnige kritiek.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 19:38:21 schreef demos het volgende: Ik ben pas kort op het forum, ik wist niet dat er al een topic was geweest. In elk geval is het boek Eindeloos Bewustzijn juist momenteel en recent reeds een bestseller (loopt tegen de 80.000 verkoopcijfer meen ik.) De bijna dood ervaring gaat uiteraard door, en blijft alleen daardoor zeer actueel.

Verder handig:

link

"Samenvattend: Van Lommels onderzoek naar BDE's tijdens reanimatie na hartstilstand bewijst op geen enkele manier het bestaan van een 'eindeloos bewustzijn' los van en buiten het lichaam. De zogenaamde wetenschap die hij daarvoor aanhaalt slaat nergens op."

Maargoed; heb deze post ook in het betreffende topic geplaatst waar tevens mijn reactie op zijn gepubliceerde onderzoek staat, daar kunnen we dus verder over BDE's.

en hier zijn we dan.