geen Judas - geen kruis?

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 22:23:12 schreef kimberly-18 het volgende: Ja zelf had ik ook al een heel deel uit Jesaja 53 gehaald. maar toch word het woord kruis niet genoemd, dat was voor mij en vele andere denk ik toch een vraag teken. De theorie dat satan ook het oude testament las was voor mij wel een openbaring. Ik wist het wel maar had het hier nog niet aan weten te linken/koppelen.

Maar is het van toegevoegde waarde om te weten of het nu Offer van Christus middels een kruisiging heeft plaatsgevonden of door middel van ophanging? Wat is de essentie?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 22:27:06 schreef AndreasJ het volgende: Al was het bij wijze van spreke een Ikea kast...

Dan vraag ik me af he. Stel nou dat Jezus geen brood brak tijdens het laatste avondmaal, maar bijvoorbeeld appeltaart. Zou ik dan elke zondag een lekker stukje appeltaart (natuurlijk het lichaam van christus na de consecratie) eten tijdens de communie?

(lijkt me een vraag in dezelfde categorie, stel dat... dan dit....)

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 22:17:03 schreef Michiel het volgende: [...]Jesaja 53:5 spreekt erover dat de Dienaar des Hereen doorboord zal worden. in vers 9 staat er dat er een graf bij misdadigers was. Inderdaad heel cryptisch, maar geeft wel een klein inzicht in de manier van sterven van de Dienaar.

Klopt! Dat geeft een klein inzicht. En ook dat er staat dat Hij verhoogd moest worden; en ook dat van Hem geen been gebroken zou worden, geeft enig inzicht. Toch heeft God zelfs van de duivel gebruik kunnen maken bij het volbrengen van zijn werk, want blijkbaar voer de duivel maar al te graag in Judas. Het zou me ook niets verbazen wanneer de duivel ook nog in Pilatus voer, maar dat weet ik niet. Op de een of andere manier heeft God het bijna-onmogelijke mogelijk gemaakt. Daarom weet ik ook zo zeker dat Hij de almachtige Heer is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 22:28:49 schreef Michiel het volgende: [...]Maar is het van toegevoegde waarde om te weten of het nu Offer van Christus middels een kruisiging heeft plaatsgevonden of door middel van ophanging? Wat is de essentie?

Wat mij zo heeft aangeraakt is dat uit de woorden van Jezus blijkt dat Hij vooraf al zeker wist wat een pijn Hij zou gaan lijden... tot in detail. God weet alles!

En de essentie is dat hoewel Hij een vrije wil heeft, er tóch voor heeft gekozen om Zijn belofte te geven en dat Zijn wil onvoorwaardelijk is en het daardoor onmogelijk in Zijn hoofd kan halen om te zondigen. Dus kan Hij ons alleen maar lief hebben.

[JoostG 27]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 22:04:05 schreef Diana het volgende: [...]In de bijbel staat dat Judas degene was die Jezus verraadde... ik zou niet weten waar ik kan lezen "wat als Judas hem niet wilde verraden"...

Persoonlijk vind ik het dan ook nogal onzinnig om hierover te gaan nadenken. Judas was blijkbaar onderdeel van dit perfecte plan, so be it.

De vraag is dan meer: werd Judas gestuurd/diende hij de satan of niet?

Quote:

* Diana is bang dat ze het discussie onderwerp niet helemaal oppikt zoals bedoelt...

Ik denk dat dat wel meevalt

[JoostG 27]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 22:29:20 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dan vraag ik me af he. Stel nou dat Jezus geen brood brak tijdens het laatste avondmaal, maar bijvoorbeeld appeltaart. Zou ik dan elke zondag een lekker stukje appeltaart (natuurlijk het lichaam van christus na de consecratie) eten tijdens de communie? (lijkt me een vraag in dezelfde categorie, stel dat... dan dit....)

Mja... Hij brak in ieder geval geen hostie

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 22:32:37 schreef vrijeFreddy het volgende: Wat mij zo heeft aangeraakt is dat uit de woorden van Jezus blijkt dat Hij vooraf al zeker wist wat een pijn Hij zou gaan lijden... tot in detail. God weet alles! En de essentie is dat hoewel Hij een vrije wil heeft, er tóch voor heeft gekozen om Zijn belofte te geven en dat Zijn wil onvoorwaardelijk is en het daardoor onmogelijk in Zijn hoofd kan halen om te zondigen. Dus kan Hij ons alleen maar lief hebben.

Dat ontroert mij ook.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 22:27:06 schreef AndreasJ het volgende: Al was het bij wijze van spreke een Ikea kast...

(..) doch wij prediken een ge-IKEA-kastte Christus, voor Joden een aanstoot en voor heidenen een dwaasheid (..) (1 Kor.1:23)

op één of andere manier denk ik dat dit niet zo goed gewerkt had

[hopeloos 0]

Quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 11:15:59 schreef JoostG het volgende: [...] De vraag is dan meer: werd Judas gestuurd/diende hij de satan of niet?

Lucas 22

3 Toen nam Satan bezit van Judas, bijgenaamd Iskariot, een van de twaalf. 4 Hij ging naar de hogepriesters en tempelwachters en besprak met hen hoe hij Jezus aan hen zou kunnen uitleveren.

ik denk het dus wel

en als het Judas niet was geweest, dan was het wel iemand anders geweest...

[Robert Frans 1.653]

Vind ik trouwens wel apart dit. Veel christenen roepen steeds dat God echt een uniek plan met je heeft, en dat niemand anders jouw plek kan innemen. Maar als het om Judas gaat, of alleen al Maria, dan schijnen volgens veel van die christenen ineens tien anderen hun plaatsen te hebben kunnen innemen. Is dat niet vreselijk inconsequent, lijkt dat maar zo, of zie ik dingen die er niet zijn?

[Andere Jas 2]

Ach, ik heb Gods plannen altijd al gezien als divergerend... Uniek plan voelt gewoon lekkerder denk ik. Dan voel je je heel wat. Stofjes in de weegschaal met grootheidswaanzin

[Aviator 0]

@ Robert: Hier wil ik best op reageren, ik twijfel alleen of ik dan niet ontzettend off topic ga

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 12:09:07 schreef Nunc het volgende: [...] (..) doch wij prediken een ge-IKEA-kastte Christus, voor Zweden een aanstoot en voor heidenen een dwaasheid (..) (1 Kor.1:23) op één of andere manier denk ik dat dit niet zo goed gewerkt had

Even de juiste nationaliteit toegepast.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

@ Robert: Hier wil ik best op reageren, ik twijfel alleen of ik dan niet ontzettend off topic ga

Sjaloom Diana (blozerd ),

Ik denk niet dat het off-topic is, Want mijn vraag hangt namelijk erg nauw samen met het onderwerp van dit topic. Als je gelooft dat elk mens uniek is en dat God met elk mens een uniek plan heeft, dan moet je toch consequent zijn wat betreft Judas. Zou dat niet in dit topic kunnen worden besproken, zodat eventuele inconsequenties blootgelegd en of weerlegd kunnen worden?

[Aviator 0]

oke, dank je

Hier dan 1 van die mensen die denken dat God een uniek plan voor mij heeft... dat betekend mijn inziens niet dat het niet zonder jou zou kunnen... Gods plan is niet afhankelijk van de mensen, maar ik denk dat God wel weet wie wat zal gaan doen. Vanuit dat oogpunt denk ik ook dat God al wist wat Judas ging doen, maar dat hij daarvoor ook andere mensen had kunnen gebruiken. Dus van te voren was al beslist dat Judas dit zou doen, maar ik denk dat God ook andere mensen daarvoor had kunnen aanmerken...

Of is mijn gedachten misschien een geromantiseerd iets

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Diana,

De vraag is dan: ben je dan wel écht uniek als God iemand anders dan jou voor jouw taak had kunnen gebruiken. Immers, Hij heeft je dan precies zo op maat gemaakt dat jij zus en zo voor Hem kan doen, en daarvoor heeft Hij een heel DNA-keten van voorouders moeten opzetten, als het ware. Als God voor jou tien anderen zou kunnen laten opdraven, hoe uniek is Gods plan met jou dan?

Om even mijn visie op Judas te geven: ik geloof dus niet dat God voor elk persoon een op maat gesneden plan heeft, wel dat Hij met elk mens een unieke relatie heeft. En dat áls God iets met mensen doet, Hij mensen daartoe wel schept en toerust. Ik geloof dus wel dat het Judas moest zijn die Jezus moest verraden en niet iemand anders. Immers, Judas had als het ware het juiste karakter, stond in de kring der discipelen, dat soort dingen.

Maar ik geef wel meteen toe, het is een nogal ingewikkeld en voor ons wat duister onderwerp. Zeker omdat Jezus niet al te positieve woorden over Judas sprak. Daarom geloof ik wel dat áls je er iets over zegt, je dan in elk geval zo consequent mogelijk moet zijn. Nu zeg ik niet dat jij dat niet bent hoor, maar ik ben dan wel benieuwd wat je op deze post dan te zeggen hebt. Niet om het mes te slijpen, maar gewoon uit interesse.

[hopeloos 0]

Quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 19:45:12 schreef RobertF het volgende: De vraag is dan: ben je dan wel écht uniek als God iemand anders dan jou voor jouw taak had kunnen gebruiken. Immers, Hij heeft je dan precies zo op maat gemaakt dat jij zus en zo voor Hem kan doen, en daarvoor heeft Hij een heel DNA-keten van voorouders moeten opzetten, als het ware. Als God voor jou tien anderen zou kunnen laten opdraven, hoe uniek is Gods plan met jou dan?

Maar gebruikt God niet vaak mensen voor zijn plan die juist niet zo heel erg geschikt zijn?

Meestal bereiken deze mensen iets door volledig op God te vertrouwen en niets van zichzelf te verwachten. Omdat ze zelf eigenlijk niet echt over de juiste vaardigheden beschikken

Ik ben dan ook van mening dat God ons niet allemaal zo maakt dat iedereen perfect in Zijn plan past. Ik denk wel dat Hij iedereen kan gebruiken. Maar dat hangt niet echt af van DNA volgens mij. Meer van geloof en vertrouwen...

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom hopeloos,

Quote:

[...] Maar gebruikt God niet vaak mensen voor zijn plan die juist niet zo heel erg geschikt zijn? Meestal bereiken deze mensen iets door volledig op God te vertrouwen en niets van zichzelf te verwachten. Omdat ze zelf eigenlijk niet echt over de juiste vaardigheden beschikken

Ik weet het niet. Ik denk eerder dat zo'n iemand tóch iets heeft wat hem of haar passend maakt voor de roeping. Stel dat God een verstokte autist tot het diakenschap zou roepen, dan kan Hij daarmee een bedoeling voor de parochie hebben. Uiteindelijk overziet Hij het hele schaakbord, wij niet.

Quote:

Ik ben dan ook van mening dat God ons niet allemaal zo maakt dat iedereen perfect in Zijn plan past. Ik denk wel dat Hij iedereen kan gebruiken. Maar dat hangt niet echt af van DNA volgens mij. Meer van geloof en vertrouwen...

Uiteraard, maar ik geloof ook niet dat God met iedereen een uniek plan heeft. Alleen wel dat Hij de juiste mensen op de juiste plaatsen roept. En daarvoor ook de juiste voorwaarden schept, en dat kan ver terug gaan. Als we bijvoorbeeld naar Maria kijken, dan denk ik dat de geslachtsregisters in Matteüs en Lucas in dit verband er niet geheel nutteloos bijstaan.

[Naeva 182]

Quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 21:34:31 schreef hopeloos het volgende: [...] Maar gebruikt God niet vaak mensen voor zijn plan die juist niet zo heel erg geschikt zijn? Meestal bereiken deze mensen iets door volledig op God te vertrouwen en niets van zichzelf te verwachten. Omdat ze zelf eigenlijk niet echt over de juiste vaardigheden beschikken

Het zal weleens voorkomen, bijvoorbeeld bij Mozes, maar ik heb niet het idee dat God altijd een bepaalde werkwijze hanteert. Dit zijn typisch van die dingen die voor ons gewoon een groot mysterie zijn. Hoe zouden wij ooit Gods plan kunnen doorgronden? Als God je roept, ben je in zijn ogen blijkbaar geschikt. Is het niet om de ene eigenschap, dan wel om de andere. Want een groot geloof en vertrouwen is, net als intelligentie of moed, een gave die niet iedereen heeft.

[rem 0]

Een Ja voor mij...

Ondanks het feit dat God geen robots van ons heeft gemaakt maar mensen met een eigen wil is dit toch een JA

Waarom, omdat IK er echt van overtuigd ben dat Judas precies wist waarom hij datgene moest doen.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 20:44:11 schreef Hj het volgende: Absoluut nutteloze vraagstelling die uitdraait op "als dit, dan zou dat, maar als etc.. " We zullen het nooit weten dus waarom ons er druk over maken.

HJ heeft gelijk. Wat als de spoorwegen nooit waren uitgevonden en de VS zich in de 19e eeuw economisch had moeten ontwikkelen met transport via kanalen - was 't dan nog steeds een grootmacht geworden? Beroemde vraag van een historische studie, die natuurlijk heel amusant was, maar eigenlijk een beetje onzinnig. Zo zie ik dit topic ook.

[LodewijkNapoleon 0]

dit lijkt mij het meest ontopic.

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 21:59:47 schreef Filosoof het volgende: Was het niet zo dat hij zichzelf uit bittere wanhoop het leven ontnam, omdat hij het door hem berokkende verraad niet meer kon verdragen?

Maar, even het verhaal volgend; hij kón ook net als Petrus doen, die ook flink fout zat, maar er wél iets mee deed.

Ik denk dat de 'moraal' ervan er niet zozeer zat in wie het meest fout zat. Maar wie er wat mee deed.

[Filosoof 0]

Dat is inderdaad zo, maar dat maakt Judas natuurlijk niet gelijk tot een of ander onmens. Het is ook te makkelijk om hem met het oog op zijn verraad 'af te schrijven'.

[Eulogía 0]

Hij staat ook al om een andere reden minder goed bekend.

Joh. 12

3 Maria nam een kruikje kostbare, zuivere nardusolie, zalfde de voeten van Jezus en droogde ze af met haar haar. De geur van de olie trok door het hele huis. 4 Judas Iskariot, een van de leerlingen, degene die hem zou uitleveren, vroeg: 5 Waarom is die olie niet voor driehonderd denarie verkocht om het geld aan de armen te geven 6 Dat zei hij niet omdat hij zich om de armen bekommerde hij was een dief: hij beheerde de kas en stal eruit.

Later lees je dat de satan zelfs in hem voer.

Luc 22,3

En de satan voer in Judas, genaamd Iskariot, die tot het getal der twaalven behoorde.

Wel is het opmerkelijk wat zelfs al tegen Petrus werd gezegd.

Mat 16,23

Doch Hij keerde Zich om en zeide tot Petrus: Ga weg, achter Mij, satan; gij zijt Mij een aanstoot, want gij zijt niet bedacht op de dingen Gods, maar op die der mensen.

Maar ik snap je empathie. Ik vind het zelfs zielig voor Jozef Fritzl. Hij komt er nu pas achter wat hij al die jaren voor ellende heeft veroorzaakt en ik denk dat hij oprecht spijt heeft. Ik vind het inderdaad heel zielig voor de slachtoffers van Fritzl, maar ik vind het zelfs ook zielig voor hem. Ook voor Hitler vind ik het zielig dat hij zo'n sneu hoopje ellende was aan het eind van zijn leven.

Maar al deze verhalen nemen niet weg dat deze mensen hun verantwoordelijkheid op zich moe(s)ten nemen en orde op zaken moe(s)ten stellen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 22:09:03 schreef Filosoof het volgende: Dat is inderdaad zo, maar dat maakt Judas natuurlijk niet gelijk tot een of ander onmens. Het is ook te makkelijk om hem met het oog op zijn verraad 'af te schrijven'.

Ik denk dat er potentieel een Judas in ieder van ons zit. En een heilige. Ik weet niet wat er van Judas geworden is. Vind ik ook minder interessant trouwens.

Ik geloof trouwens weldegelijk in de hel, en ik ontmoet ook wel mensen waarvan ik het idee heb dat ze gevaar lopen erin te belanden. Het blijft allemaal speculatie natuurlijk, en anders dan proberen een hoop liefde te geven in woord en daad waarin ik altijd te kort schiet weet ik ook niet wat ik er mee moet.

Maar per saldo geloof ik dat de helle-ervaring neerkomt op dat je het jezelf onmogelijk hebt gemaakt om liefde te ontvangen. Zoiets -> klik

Nou laat God ons zo vaak struikelen dat er nogal wat voor nodig is, maar tegelijkertijd is de mens er zeer vindingrijk in.

Dat weer terugkoppelend aan het verhaal, zie je dat Petrus iets doet met het berouw, terwijl Judas zichzelf opsluit in z'n verdriet. Moet je je eens voorstellen wat een foltering het zou zijn als je de ultieme liefde zou ontvangen, maar er niet mee om weet te gaan!

[Filosoof 0]

Je hebt een uitgebreide kennis van de bijbel, Barbapapa. Fijn is dat, zeker met het oog op Bijbelse onderwerpen.

Je opmerking over Fritzl beaam ik. Ik kan ook meewarigheid voelen voor Hitler, de Gelder, Nero, etc.

In feite is dat weer sterk gerelateerd aan het 'zonde topic' van Accordeontje.

Misschien voelen we ook wel medelijden met Judas omdat we zelf mens zijn; omdat we zelf begrijpen hoe moeilijk het kan zijn je eigen fouten onder ogen te zien en toe te geven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 22:23:27 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat weer terugkoppelend aan het verhaal, zie je dat Petrus iets doet met het berouw, terwijl Judas zichzelf opsluit in z'n verdriet. Moet je je eens voorstellen wat een foltering het zou zijn als je de ultieme liefde zou ontvangen, maar er niet mee om weet te gaan!

Een bijzondere, alternatieve visie. De meegezonden link geeft er een duidelijk overzicht van. Wel iets om eens goed te laten bezinken, voor ik er iets zinnigs over zou kunnen zeggen.

Maar Judas' (nood)lot kunnen we inderdaad maar beter in het midden laten. Het oordeel is vanuit christelijk oogpunt aan God, niet aan ons.