De ontoereikendheid van taal

[LodewijkNapoleon 0]

(ik weet niet in welk subforum dit precies past, het is nogal breed)

Het is jammer dat dit forum geen klaagbaak heeft, anders had ik het topic daar wel geopend.

Waar ik zo van baal, is de ontoereikendheid van taal. En dan vooral als het gaat over positieve dingen. Als ik iets negatiefs wil zeggen dan kan ik dat in geuren en kleuren omschrijven, maar zodra als ik iets positiefs wil zeggen, dan blijf ik hangen in vage platitudes. Ik herken het wanneer ik ze zeg/opschrijf, maar ik kan er eigenlijk ook vrij weinig aan doen.

Wat voorbeeldjes; als je iemand duidelijk wilt maken wat de nadelen van kinderen krijgen is, dan is het niet moeilijk om een eindeloze waslijst te presenteren van nadelen. Maar als je voordelen noemt, dan blijf je hangen in vage lievige termen die eigenlijk nietszeggend zijn. Dat geldt ook voor het beschrijven van gevoelens, zeker als dat naar andere mensen is. De Jazzpolitie had ooit een grappig niemendalletje gemaakt dat dan specifiek over verliefdheid ging:

Er zijn geen woorden meer voor wat ik voel

Ik heb geen woorden meer voor jou

Wat door een ander ooit verzonnen is slaat de plank finaal mis

Er zijn geen woorden meer , geen woorden meer voor jou

Dat je bijzonder bent is niet speciaal genoeg

Dat er nooit een ander komen zal lijkt me nu nog veel te vroeg

Dat je helemaal het einde bent

Vind ik een slecht begin

Je bent me aller allerliefste , vind ik zo'n slijmerige zin

Er zijn geen woorden meer , geen woorden meer voor jou

Er is maar een manier, een manier

Liefdesliedjes

Klinken in me oren

Liefdesliedjes

Je zou ze moeten horen

Liefdesliedjes

Klinken in me oren

Liefdesliedjes

Je zou ze moeten horen

Er zijn geen woorden meer wat ik voel

Ik heb geen woorden meer voor jou

Wat door een ander ooit verzonnen is slaat de plank finaal mis

Er zijn geen woorden meer , geen woorden meer voor jou

Ik hou van je , klinkt al in ieder romans lied

Je maakt me stapelgek , ach zo erg is het nou ook weer niet

Ik kan niet zonder je dat is zo algemeen

En blijf voor altijd bij me

En misschien zeg jij me dan auf wiedersehen

Er zijn geen woorden meer , geen woorden meer voor jou

Er is maar een manier , een manier

Liefdesliedjes

Klinken in me oren

Liefdesliedjes

Je zou ze moeten horen

Liefdesliedjes

Klinken in me oren

Liefdesliedjes

Je zou ze moeten horen

Klinken in me oren

Liefdesliedjes

Je zou ze moeten horen

Liefdesliedjes

Klinken in me oren

Je zou ze moeten horen

Maar je zou het zo kunnen toepassen op andere intermenselijke banden.

De Joden hadden dat al door denk ik. Het woord 'dabar' betekent 'woord/daad' waarmee de eenheid tussen die twee wordt aangegeven. Daar zit natuurlijk ook meteen het antwoord in, maar het blijft vervelend als je iets gewoon wilt uitleggen en je kan er niet meteen een daad toevoegen omdat de situatie dat niet toelaat.

[Liedewij 0]

Heel herkenbaar!

ik vind het veel makkelijker om iets in beeld uit te leggen dan in woorden, maarja beelden heb je niet elk moment.

[Naeva 182]

Vind ik ook herkenbaar. Ik zie dingen vaak voor me en dan moet ik het vertalen naar woorden. Dat gaat meestal nog wel. Maar een gevoel vertalen naar woorden... dat is eigenlijk niet echt mogelijk. Dat kan je alleen maar omschrijven, niet beschrijven. En als iemand het gevoel niet kent dan komen de woorden toch niet echt aan.

[diakio 0]

* diakio fluistert .... viool....

[Naeva 182]

Trouwens, nu het toch over muziek gaat: als je geen woorden weet dan kun je altijd nog d.m.v. kunst communiceren. Ik heb in elk geval vaak de neiging om mensen die ik erg graag mag muziek, schilderijen, foto's, gedichten en kadootjes te geven. Niet met de bedoeling om soft over te komen of zo, maar het zegt iets over jezelf en (jouw beeld van) de ander zonder dat je er woorden voor hoeft te verzinnen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 24 september 2007 13:24:57 schreef Hester het volgende: Trouwens, nu het toch over muziek gaat: als je geen woorden weet dan kun je altijd nog d.m.v. kunst communiceren. Ik heb in elk geval vaak de neiging om mensen die ik erg graag mag muziek, schilderijen, foto's, gedichten en kadootjes te geven. Niet met de bedoeling om soft over te komen of zo, maar het zegt iets over jezelf en (jouw beeld van) de ander zonder dat je er woorden voor hoeft te verzinnen.

Ja, dat is een goede inderdaad.

[annzie 1]

Dat doe ik ook altijd ja, vooral met muziek. Ik ben nl zó slecht in mezelf uitdrukken vind ik. En dan eigenlijk juist als ik me slecht voel ofzo. Als ik met iemand aan het praten ben ofzo dan stuur ik soms een nummer en vraag ze dan bijv de sfeer te omschrijven, omdat ik vind dat dat héél erg bij mij gevoel past...

Op school hebben ze trouwens ook een gedichtje hangen als de songtekst in de openingspost. Ik zal hem morgen wel even overschrijven en dan posten

[snuffie 0]

hmm.. absoluut waar.. taal zegt vaak veel te weinig. Over mensen, over muziek, maar ook over gevoelens..

Dit topic lezend moest ik meteen aan dit gedicht denken:

Te weinig woorden

Ik heb de woorden niet om te vertellen

Hoe ik mij vanbinnen voel

Ik kan geen zinnen maken om te zeggen

Wat ik nu precies bedoel

En dus zwijg ik dan maar

Want hoe zou ik het moeten zeggen

Zonder de woorden die ik nodig heb

Om mijn gevoelens uit te leggen

Ik kan niet zeggen wat ik voel

Want ik ken de woorden niet

Mijn woordenschat gaat nauwlijks verder

Dan angst, schaamte en verdriet

Maar gevoel is zoveel meer

In die woorden niet te vangen

Hoe kunnen mensen dat dan ooit

Wel van mij verlangen

Dus vraag maar niet meer

Vraag niet meer hoe ik me voel

Want met mijn weinige woorden

Kan ik niet zeggen wat ik bedoel

[Eefz 0]

Inderdaad: vaak zijn gevoelens, emoties, moeilijk in woorden uit te drukken. Bemoediging bij het overlijden van een dierbare; het uiten van je diepe liefde voor je partner; bij allerlei situaties zijn woorden ontoereikend.

En ga je het over de onbevatbare grootheid van GOD hebben, dan schieten woorden pas echt te kort! Ik kan gewoon niet de juiste woorden vinden om Hem die zo almachtig en oneindig is te prijzen in benamingen die Hem volledig de eer geven die Hem toekomt.

[ZusterSara 0]

Ik word gewoon stil van al die mooie teksten...

Geen woorden voor

[Eru Iluvatar 0]

@ Pius, heel herkenbaar.

Quote:

Op maandag 24 september 2007 13:24:57 schreef Hester het volgende: Trouwens, nu het toch over muziek gaat: als je geen woorden weet dan kun je altijd nog d.m.v. kunst communiceren. Ik heb in elk geval vaak de neiging om mensen die ik erg graag mag muziek, schilderijen, foto's, gedichten en kadootjes te geven. Niet met de bedoeling om soft over te komen of zo, maar het zegt iets over jezelf en (jouw beeld van) de ander zonder dat je er woorden voor hoeft te verzinnen.

Ik sluit me hier helemaal bij aan

[annia 0]

Ja, dit herken ik. Vreselijk. Ik heb mijzelf in de vreselijkste bochten gewrongen toen ik daar over nadacht. Dit stukje heb ik eind 2005 eens van mij afgeschreven. Het is wat verward, maar dat was ik toen ook Het is een beetje een semi-slimme en filosofische rotzooitekst, vergeef me daarvoor. Maar ik meende het wel, en nog misschien.

Pius, ik weet niet zeker of mijn stukje raakt wat jij bedoelt. Als het dit topic erg uit balans trekt, meld dit dan even, dan kan ik het onrelevante stuk weghalen. (alles )

'Ooit schreef ik hier dat ik me afvroeg hoeveel gevoel er in een woord past. En op zijn beurt, hoeveel woord raakt een gevoel. Is elk gevoel genoeg om een woord te krijgen, of zijn er duizenden gevoelens die ertussenin zweven. En, hoe reageren mensen daar dan op? Zwijgen ze, of schreeuwen ze dan toch maar het woord wat het dichtste in de buurt komt? Of wachten ze, en sparen ze, totdat het gevoel genoeg is om een woord te krijgen? Is er iemand die ooit zo dichtbij kan komen, dat de taal niet nodig is?

Ik hoop van wel. Ik hoop dat God elk gevoel, niet groot genoeg voor een woord of groter, kent. Kan vinden, kan aanraken en kan zoeken. De beperking kwelt me nog steeds enigszins. Nu niet alleen de beperking van woord, en van gedachten, maar ook van gevoel. (hoe kon ik die gemist hebben, juist ik?) Zelfs je gevoel wordt begrenst door taal, en door gedachten. Misschien dat het daarom soms zo mistig is, of stormachtig. Misschien dat je daarom soms zoveel woorden door elkaar in je hoofd hebt, of dat het zo stil kan zijn. Je weet het gevoel niet te benoemen, dus voor je idee is er niets, want er zijn geen woorden voor en geen gedachten. Enkel een vage wetenschap van, tja van wat, van 'iets'.

Het frustreert me dat je iemand nooit volledig kunt kennen, zelfs niet diegene die je het meeste lief hebt. Dat je altijd binnen die beperking blijft van jou interpretatie van andermans gevoel/woord/gedachten. Je kunt nooit iemands gevoelswereld totaal overnemen, alleen binnen in jou zicht. En dat maakt de mens zo klein. Zelfs dit stuk, is zo beperkt, dit is misschien 1 millimeter op een lijn van miljarden meters. Sommigen komen een stuk verder dan mij, anderen zitten zo'n beetje gelijk. Maar je kunt er nooit omheen kijken. Je zit gevangen in een grote beperking en je kunt enkel hier wat mee doen. Gelukkig maar, ja, toch gelukkig. Stel je voor dat je verder kon kijken, ik zou, stuk gaan. Met mij velen. Stel je voor dat je zonder grenzen was, van vatten, van gevoel, van gedachten. Dan was je uiteindelijk een heel groot niets. Beperking maakt een mens. Net als twijfel een geloof maakt.'

[annzie 1]

Wow, weet je wel hoe diep! Ik vind het echt een goed wat je hebt geschreven Annia... Ik denk dat ik het uitprint..

Ik heb er vandaag niet aan gedacht dat gedichtje over te schrijven, ik zal zien of ik er morgen wel aan denk

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 24 september 2007 13:24:57 schreef Hester het volgende: Trouwens, nu het toch over muziek gaat: als je geen woorden weet dan kun je altijd nog d.m.v. kunst communiceren. Ik heb in elk geval vaak de neiging om mensen die ik erg graag mag muziek, schilderijen, foto's, gedichten en kadootjes te geven. Niet met de bedoeling om soft over te komen of zo, maar het zegt iets over jezelf en (jouw beeld van) de ander zonder dat je er woorden voor hoeft te verzinnen.

Ja, vind ik ook wel herkenbaar. Als je mij met praat moet je ook altijd uitkijken voor de liedjes die je vanuit het niets naar je toe geslingerd kan krijgen. En misschien verklaart dat ook wel een beetje mijn hoge knuffelgehalte, aangezien een aanraking ook zoveel meer kan betekenen als woorden.

Dat stuk van Annia is trouwens ook heel mooi.

[The Black Mathematician 82]

Je hebt zelfs een religie die erover gaat dat taal ontoereikend is om dingen te beschrijven: zenboeddhisme.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 25 september 2007 22:00:03 schreef The Black Mathematician het volgende: Je hebt zelfs een religie die erover gaat dat taal ontoereikend is om dingen te beschrijven: zenboeddhisme.

Bij het katholicisme is dat niet anders denk ik.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 25 september 2007 19:45:41 schreef annia het volgende: Ja, dit herken ik. Vreselijk. Ik heb mijzelf in de vreselijkste bochten gewrongen toen ik daar over nadacht. Dit stukje heb ik eind 2005 eens van mij afgeschreven. Het is wat verward, maar dat was ik toen ook Het is een beetje een semi-slimme en filosofische rotzooitekst, vergeef me daarvoor. Maar ik meende het wel, en nog misschien. Pius, ik weet niet zeker of mijn stukje raakt wat jij bedoelt. Als het dit topic erg uit balans trekt, meld dit dan even, dan kan ik het onrelevante stuk weghalen. (alles )

Nee hoor, reuze on-topic.

Quote:

'Ooit schreef ik hier dat ik me afvroeg hoeveel gevoel er in een woord past. En op zijn beurt, hoeveel woord raakt een gevoel. Is elk gevoel genoeg om een woord te krijgen, of zijn er duizenden gevoelens die ertussenin zweven. En, hoe reageren mensen daar dan op? Zwijgen ze, of schreeuwen ze dan toch maar het woord wat het dichtste in de buurt komt? Of wachten ze, en sparen ze, totdat het gevoel genoeg is om een woord te krijgen? Is er iemand die ooit zo dichtbij kan komen, dat de taal niet nodig is? Ik hoop van wel. Ik hoop dat God elk gevoel, niet groot genoeg voor een woord of groter, kent. Kan vinden, kan aanraken en kan zoeken. De beperking kwelt me nog steeds enigszins. Nu niet alleen de beperking van woord, en van gedachten, maar ook van gevoel. (hoe kon ik die gemist hebben, juist ik?) Zelfs je gevoel wordt begrenst door taal, en door gedachten. Misschien dat het daarom soms zo mistig is, of stormachtig. Misschien dat je daarom soms zoveel woorden door elkaar in je hoofd hebt, of dat het zo stil kan zijn. Je weet het gevoel niet te benoemen, dus voor je idee is er niets, want er zijn geen woorden voor en geen gedachten. Enkel een vage wetenschap van, tja van wat, van 'iets'.

Hier wil ik wel wat over zeggen:

Quote:

Het frustreert me dat je iemand nooit volledig kunt kennen, zelfs niet diegene die je het meeste lief hebt. Dat je altijd binnen die beperking blijft van jou interpretatie van andermans gevoel/woord/gedachten. Je kunt nooit iemands gevoelswereld totaal overnemen, alleen binnen in jou zicht. En dat maakt de mens zo klein. Zelfs dit stuk, is zo beperkt, dit is misschien 1 millimeter op een lijn van miljarden meters. Sommigen komen een stuk verder dan mij, anderen zitten zo'n beetje gelijk. Maar je kunt er nooit omheen kijken. Je zit gevangen in een grote beperking en je kunt enkel hier wat mee doen. Gelukkig maar, ja, toch gelukkig. Stel je voor dat je verder kon kijken, ik zou, stuk gaan. Met mij velen. Stel je voor dat je zonder grenzen was, van vatten, van gevoel, van gedachten. Dan was je uiteindelijk een heel groot niets. Beperking maakt een mens. Net als twijfel een geloof maakt.'

Ik heb eens een topic over Levinas geopend, en nog een vervolgje over de consequenties waar ik nog niet helemaal uit ben. Levinas trekt de lijn radicaal door nar de andere kant, volgens hem kunnen mensen eigenlijk elkaar niet leren kennen. Totale alteriteit noemt hij dat. Ik geloof dat dat waar is, tenzij; Christus. Zo simpel en tegelijkertijd radicaal ligt dat. Ik geloof wel dat het leren kennen van de ander een heel leven lang kan duren, dat het een proces is, maar ook dat het in principe wel mogelijk is. En inderdaad gaat dat proces dan ook verder dan taal, sterker nog, als je er ver in gevorderd bent dan is er bijna geen taal meer voor nodig. Dus ja, taal heft de alteriteit niet op, maar ze vormt daat wel een opstapje voor. En in de hemel zijn we heel, en zullen we elkaar allemaal kennen.

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 25 september 2007 19:45:41 schreef annia het volgende: 'Ooit schreef ik hier dat ik me afvroeg hoeveel gevoel er in een woord past. En op zijn beurt, hoeveel woord raakt een gevoel. Is elk gevoel genoeg om een woord te krijgen, of zijn er duizenden gevoelens die ertussenin zweven. En, hoe reageren mensen daar dan op? Zwijgen ze, of schreeuwen ze dan toch maar het woord wat het dichtste in de buurt komt? Of wachten ze, en sparen ze, totdat het gevoel genoeg is om een woord te krijgen? Is er iemand die ooit zo dichtbij kan komen, dat de taal niet nodig is? Ik hoop van wel. Ik hoop dat God elk gevoel, niet groot genoeg voor een woord of groter, kent. Kan vinden, kan aanraken en kan zoeken. De beperking kwelt me nog steeds enigszins. Nu niet alleen de beperking van woord, en van gedachten, maar ook van gevoel. (hoe kon ik die gemist hebben, juist ik?) Zelfs je gevoel wordt begrenst door taal, en door gedachten. Misschien dat het daarom soms zo mistig is, of stormachtig. Misschien dat je daarom soms zoveel woorden door elkaar in je hoofd hebt, of dat het zo stil kan zijn. Je weet het gevoel niet te benoemen, dus voor je idee is er niets, want er zijn geen woorden voor en geen gedachten. Enkel een vage wetenschap van, tja van wat, van 'iets'. Het frustreert me dat je iemand nooit volledig kunt kennen, zelfs niet diegene die je het meeste lief hebt. Dat je altijd binnen die beperking blijft van jou interpretatie van andermans gevoel/woord/gedachten. Je kunt nooit iemands gevoelswereld totaal overnemen, alleen binnen in jou zicht. En dat maakt de mens zo klein. Zelfs dit stuk, is zo beperkt, dit is misschien 1 millimeter op een lijn van miljarden meters. Sommigen komen een stuk verder dan mij, anderen zitten zo'n beetje gelijk. Maar je kunt er nooit omheen kijken. Je zit gevangen in een grote beperking en je kunt enkel hier wat mee doen. Gelukkig maar, ja, toch gelukkig. Stel je voor dat je verder kon kijken, ik zou, stuk gaan. Met mij velen. Stel je voor dat je zonder grenzen was, van vatten, van gevoel, van gedachten. Dan was je uiteindelijk een heel groot niets. Beperking maakt een mens. Net als twijfel een geloof maakt.'

Prachtig.. Ben er echt even stil van; Dat is precies hoe ik me voel... Heb jij het toch even goed verwoord

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 25 september 2007 22:40:41 schreef Liset het volgende: Prachtig.. Ben er echt even stil van; Dat is precies hoe ik me voel... Heb jij het toch even goed verwoord

Toch fijn dat er dan ook een oplossing is.

[Ol Moth 0]

Emoties en gevoelens zie ik als zijnde rond. Woorden zijn rechte lijnen. Je kan zeggen dat rechte woorden geen ronde lijnen maakt. Maar dan moet ik je toch tegenspreken. Je moet soms alleen een mijnenveld van rechte lijnen aanleggen om die ronde vormen bloot te kunnen leggen.

Recht maakt rond.

---

Samengevoegd:

Daarom is muziek vaak makkelijker emoties en gevoelens over te brengen, muziek kan recht en rond zijn.

[wateengedoe2 0]

Er zijn in principe twee dingen waarvoor taal ongeschikt om het goed over te brengen: gevoelens en richtingen (à propos dat laatste: vandaar dat ff op een kaart kijken ook véél makkelijker is dan 'even rechtdoor, dan 3e straat rechts en schuin met de bocht mee weer naar links' enz )

Quote:

Op maandag 24 september 2007 13:24:57 schreef Hester het volgende: Trouwens, nu het toch over muziek gaat: als je geen woorden weet dan kun je altijd nog d.m.v. kunst communiceren. Ik heb in elk geval vaak de neiging om mensen die ik erg graag mag muziek, schilderijen, foto's, gedichten en kadootjes te geven. Niet met de bedoeling om soft over te komen of zo, maar het zegt iets over jezelf en (jouw beeld van) de ander zonder dat je er woorden voor hoeft te verzinnen.

Muziek en soms ook beeldende kunst zijn voor mij inderdaad ook vaak dingen waarmee ik mijn gevoel beter kan omschrijven dan met woorden. Neem nou een 'ontdekking' van mij van enkele weken terug: de Missa brevis (korte Mis) van Telemann. Ik hoorde toevallig een stukje uit het Gloria daarvan als achtergrondmuziek bij Kruispunt. De KRO gemaild en van hen gehoord wat het was. Ik heb nu de hele CD. Wauw! Vooral het 'Domine Deus' uit het Gloria: als ik dat hoor, word ik bevangen door een mengsel van onderwerping/overgave en diepe liefde. Dus als ik iemand iets probeer duidelijk te maken over de aard van mijn liefde voor God, dan kan ik hem in het vervolg dat laten luistern i.p.v. zelf te gaan zitten klungelen met omschrijvingen (niet dat ik dat niet óók zal proberen, maar zo'n ondersteuning is toch nooit weg).

Mocht je willen weten waar ik het over heb (want tja, ik kan het écht niet adequaat in woorden uitdrukken!) -> Hier kun je wat fragmenten beluisteren (let vooral niet op de prijs!) en hier kun je hem betaalbaar kopen (11½ GB-pond incl. verzendkosten voor 3 CD's met nog een boel andere spul van Telemann).

[Holla 0]

Telemann heerscht, ook om te spelen.

Ik herken het wel. Vooral bij muziek heb ik het, dat het meer duidelijk maakt dan woorden kunnen duidelijk maken. Wanneer ik door een muziekstuk geraakt word, kan ik dat ook zelden in woorden tot uitdrukking brengen of verklaren. Poëzie vind ik een ander verhaal, met poëzie kun je dingen duidelijk maken die ook niet in 'gewone' woorden te vangen zijn. Ik vind het daarom ook erg jammer dat ik niet goed ben in dichten, het lijkt me zo mooi wanneer je dat kunt. En helemaal wanneer je er dan ook nog muziek bij kunt verzinnen.

Een spreker had het eens over poëzie in de Bijbel. Het moment waarop Adam voor het eerst 'gewone' woorden niet goed genoeg vind maar over gaat tot poëzie, is wanneer hij Eva krijgt:

Uit de rib die hij bij de mens had weggenomen, bouwde God, de HEER, een vrouw en hij bracht haar bij de mens. Toen riep de mens uit:

‘Eindelijk een gelijk aan mij,

mijn eigen gebeente,

mijn eigen vlees,

een die zal heten: vrouw,

een uit een man gebouwd.’