Christelijke popmuziek, kan dat?

[JosM 0]

Hmm vind dat het wel kan. Wat is er nou mooier dan God te eren met de muziekstijl die je mooi vind?

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:24:48 schreef ThijsK het volgende: En daarom mag een orgel wel en een band niet

Het orgel komt in de bijbel (SV) voor, het drumstel niet.

[ThijsK 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:33:23 schreef Gorthaur het volgende: [...] Het orgel komt in de bijbel (SV) voor, het drumstel niet.

En ik vraag me nog steeds af hoe een instrument dat pas honderden jaren na christus ingeburgerd raakte, toch al genoemd wordt in de bijbel.

[Dostojevski 0]

Zucht, de bijbel is door God gedicteerd en God staat boven de tijd, dat is toch glashelder? Snap niet dat ik je dat nog uit moet leggen Thijs.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:24:48 schreef ThijsK het volgende: [...] En daarom mag een orgel wel en een band niet ja nu wordt t duidelijk

Ik zeg enkel dat je als christelijke kerk enorm moet opletten wat je doet, waarom je iets doet, wat je doel er mee is en dat je alles moet weten en moet beproeven. Vooral als het dingen zijn die 'nieuw' zijn en 'uit de wereld' komen.

Het is namelijk een wat omgekeerde wereld dat de wereld de kerk beinvloed en niet andersom.

@Thorgrem; dat orgel is een zogenaamd mondorgel, een fluit dus (daar komt orgel ook vandaan, fluit).

Quote:

En ik vraag me nog steeds af hoe een instrument dat pas honderden jaren na christus ingeburgerd raakte, toch al genoemd wordt in de bijbel.

léés de SV nou maar eerst eens zonder er waarde oordelen aan te verbinden. Verdiep je, onderzoek de Schriften. Pak de kanttekeningen er eens bij, en praat dán verder.

[ThijsK 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:40:06 schreef Raido het volgende: [...]Ik zeg enkel dat je als christelijke kerk enorm moet opletten wat je doet, waarom je iets doet, wat je doel er mee is en dat je alles moet weten en moet beproeven. Vooral als het dingen zijn die 'nieuw' zijn en 'uit de wereld' komen. Het is namelijk een wat omgekeerde wereld dat de wereld de kerk beinvloed en niet andersom.

toch ging het zo, eerst de wereld toen de kerk. Of geloof jijd at de kerk het orgel heeft uitgevonden?

Quote:

@Thorgrem; dat orgel is een zogenaamd mondorgel, een fluit dus (daar komt orgel ook vandaan, fluit).

Ja en het gaat dus om een fluit niet om een orgel. Als je zo alles gaat herleiden dan kan je elk instrument goed praten, dus doe het of helemaal of niet. Door het woord 'organo' te vertalen als 'orgel' wordt een grote fout gemaakt en eigenlijk misbruik van het woord.

Quote:

[...]léés de SV nou maar eerst eens zonder er waarde oordelen aan te verbinden. Verdiep je, onderzoek de Schriften. Pak de kanttekeningen er eens bij, en praat dán verder.

Denk je dat ik niet weet waar ik het over heb? Ben zelf orgel speler en vind het geweldig om opwekking op een mooie manier uit een orgel te krijgen

Is dat dan ook werelds?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:40:06 schreef Raido het volgende: @Thorgrem; dat orgel is een zogenaamd mondorgel, een fluit dus (daar komt orgel ook vandaan, fluit).

Dank voor de informatie. En ook ik vind het orgel stiekem ook het mooiste en meest plechtige instrument voor een dienst/viering. Maar ik ben mij van geen vraag bewust.

[Gusto 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:53:20 schreef ThijsK het volgende: Denk je dat ik niet weet waar ik het over heb? Ben zelf orgel speler en vind het geweldig om opwekking op een mooie manier uit een orgel te krijgen

is dat mogelijk?

[ThijsK 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:58:36 schreef Gusto het volgende: [...] is dat mogelijk?

Mijn muziekleraar speelde zelfs Marco Borsato en Ali B met wat zou je doen op kerkorgel

[Raido 0]

Quote:

toch ging het zo, eerst de wereld toen de kerk. Of geloof jijd at de kerk het orgel heeft uitgevonden?

Nee, het heeft het groot gemaakt. Daarbuiten werd het niet gebruikt. Wees eerlijk, als ik zeg 'kerkmuziek' dan zal elke seculier zeggen 'orgelmuziek' of 'koormuziek'..

Heb ik gezegt dat het fout was? Ik heb alleen gezegt dat we er voorzichtig mee moeten zijn? Al zou er één persoon in je kerk zijn die er gewetensbezwaard om is, NIET DOEN. Door hippe muziek in de kerk te gaan maken komen er niet meer mensen in de kerk.

Quote:

Ja en het gaat dus om een fluit niet om een orgel. Als je zo alles gaat herleiden dan kan je elk instrument goed praten, dus doe het of helemaal of niet. Door het woord 'organo' te vertalen als 'orgel' wordt een grote fout gemaakt en eigenlijk misbruik van het woord.

Heb je de SV gelezen? Uit welk jaar stamd de SV? Welke betekenissen had orgel in die tijd?

Er is geen fout gemaakt om organo te vertalen (het was overigens geen organo maar ?u?ga?b of ?u?gga?b (ja het is twee keer vertaald in de SV, en twee keer in het Oude Testament en dat is Hebreeuws). Daarnaast, in die tijd (1635/1637) was orgel een gewoon woord voor een fluit. Vaak een fluit opgebouwd uit meerdere andere fluiten (ja, net als een orgel een fluitenkast is). Er was echter geen beter woord in die tijd voor 'samengestelde fluit', het zou iets kunnen zijn als 'rietfluit'.

Dat staat dan ook in de kanttekeningen, orgel is eigenlijk een vernederlandsing van het Hebreeuwse grondwoord. Dat jij die kennis niet hebt dat vind ik best. Dat jij de SV niet leest (standaard) vind ik best, maar dat jij gaat zeggen dat dat ooit verkeerd vertaald hebben raakt natuurlijk kant nog wal.

Of denk je echt dat er mensen op grond van de Bijbel (in de SV) claimen dat het orgel Bijbels is? Ik heb ze nog nooit gehoord, zelfs niet onder GergeminNedders en Oudgereformeerden.

Quote:

Is dat dan ook werelds?

Opwekking? Zeker, wereldser kan niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Hoewel ik wellicht in de uitwerking hier en daar andere keuzes zou maken, kan ik iedereen toch eens aanraden om de diepere boodschap van Raido's post wat tot je te nemen:

Quote:

Edoch, zonder dollen: iets wat buiten het christendom moet heeel voorzichtig behandeld worden en al helemaal als het in de eredienst (zou moeten).

[ThijsK 0]

Quote:

Dat staat dan ook in de kanttekeningen, orgel is eigenlijk een vernederlandsing van het Hebreeuwse grondwoord. Dat jij die kennis niet hebt dat vind ik best. Dat jij de SV niet leest (standaard) vind ik best, maar dat jij gaat zeggen dat dat ooit verkeerd vertaald hebben raakt natuurlijk kant nog wal.

Hoe weet jij dat ik geen SV lees?

begrijp ik het goed dat jij bedoelt dat muziek kerkmuziek mag worden als het een tijdje ingeburgerd is? Waar ligt die grens en hoe is deze bepaalt?

Bovendien waarom is opwekking werelds? Het is toch uit de bijbel herleid net als psalmen en gezangen?

[audacity 0]

en wat moet ik met een boek als deze in de context van deze discussie. In bovenstaande dissertatie wordt gesteld dat Calvijn zeer kritisch was over het gebruik van kunst en cultuur maar het wel toestond, omdat de wetenschap en kunst beoefend kon worden dankzij de algemene genade die God geeft. Alleen binnen de eredienst was Calvijn heel streng en dat is ook goed mi.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 22:16:27 schreef Pius_XII het volgende: Hoewel ik wellicht in de uitwerking hier en daar andere keuzes zou maken, kan ik iedereen toch eens aanraden om de diepere boodschap van Raido's post wat tot je te nemen: [...]

Tsja, zo zegt iedereen met een absurd standpunt ergens in zijn verhaal wel wat zinnigs.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 22:31:40 schreef Dostojevski het volgende: Tsja, zo zegt iedereen met een absurd standpunt ergens in zijn verhaal wel wat zinnigs.

Ja, maar zó vreselijk ver verwijdert van het katholicisme is het niet hoor. Al die liturgiediscussies bij ons hebben ook steeds dezelfde ondertoon.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 22:19:40 schreef ThijsK het volgende: [...] Hoe weet jij dat ik geen SV lees?

Ik weet niet ik vermoed dat je hem niet standaard leest (dus als standaard vertaling hebt) vooral omdat je (volgens mij) nogal lyrisch was over de Jongerenbijbel ooit

Quote:

begrijp ik het goed dat jij bedoelt dat muziek kerkmuziek mag worden als het een tijdje ingeburgerd is? Waar ligt die grens en hoe is deze bepaalt?

Kerkmuziek is kerkmuziek, andere muziek in de kerk hoeft niet direct kerkmuziek te worden. De grens? Die ligt bij de grens van de mensen. Als bij ons in de kerk een band komt die gaat staan rocken en enkel Opwekking zingt zeg ik rustig mijn lidmaatschap op omdat ik mij er niet thuis zo voelen. De grens ligt dus in het geweten van de gemeenten. En als er slechts één iemand gewetensbezwaard is komt er %stijlmuziek% niet in de eredienst.

Quote:

Bovendien waarom is opwekking werelds? Het is toch uit de bijbel herleid net als psalmen en gezangen?

*zucht diep* Heb je nou echt zo'n bord voor je hoofd dat je niet doorhebt dat ik je loop te stangen? Ik bedoel, ik luister loads of popmuziek, is Opwekking wereld? Dat moet niet eens een vraag zijn. Natuurlijk is het niet werelds!

Het past echter niet bij mijn geloofsbeleving (een uitzondering daargelaten) en ik vind (letop IK VIND: Persoonlijke Beleving) Opwekking te eenzijdig dit in tegenstelling tot Psalmen (Gezangen, daar doen 'wij hier' ook niet aan).

[Dostojevski 0]

Ik ben dus echt moe, dan ga ik maar eens naar bed toe.

Wat ben jij stangerig vandaag zeg.

[Raido 0]

Dit is inderdaad deels stangerig, deels een soort van droefenis/pijn dat ik in veel gereformeerde kerken (kerkverbanden) een liturgieverruwing zie optreden, waar men krampachtig probeerd de jongeren te lijmen met nieuwe vormen, nieuwe gezangen, nieuwe berijmingen, nieuwe vertalingen.. En het gereformeerde (van onze vaderen) vergeten wordt.

[Andere Jas 2]

Ach ja, mensen vergeten dat je voor gave muziek naar een concert moet. Een kerkdienst is en blijft een kerkdienst.

Ik hou van het primiteve, een gitaar, en minstens een persoon die vals zingt. Doet me denken aan vroeger toen mijn gemeente net was opgericht. Of het zingen op een survival kamp in een snikhete legertent. Niks geen populaire geslepenheid, nee de primitieve boodschap op een primitieve manier.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:13:59 schreef Raido het volgende: Dit is inderdaad deels stangerig, deels een soort van droefenis/pijn dat ik in veel gereformeerde kerken (kerkverbanden) een liturgieverruwing zie optreden, waar men krampachtig probeerd de jongeren te lijmen met nieuwe vormen, nieuwe gezangen, nieuwe berijmingen, nieuwe vertalingen.. En het gereformeerde (van onze vaderen) vergeten wordt.

Hoe sta jij tegenover het andere kamp? (De tegenpool zeg maar.) Waar men krampachtig eventuele nieuwe elementjes tracht te bestrijden?

[ThijsK 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:02:03 schreef Raido het volgende: [...]*zucht diep* Heb je nou echt zo'n bord voor je hoofd dat je niet doorhebt dat ik je loop te stangen? Ik bedoel, ik luister loads of popmuziek, is Opwekking wereld? Dat moet niet eens een vraag zijn. Natuurlijk is het niet werelds!

Dat ik iets minder schriftkundig onderbouwd ben maakt mij meteen dat ik ene plank voor mn kop heb? En bedankt

Quote:

Het past echter niet bij mijn geloofsbeleving (een uitzondering daargelaten) en ik vind (letop IK VIND: Persoonlijke Beleving) Opwekking te eenzijdig dit in tegenstelling tot Psalmen (Gezangen, daar doen 'wij hier' ook niet aan).

In dat geval ben je duidelijk en vooruit ik vind (let op: IK VIND) dat je dat mag vinden

[Raido 0]

Quote:

Dat ik iets minder schriftkundig onderbouwd ben maakt mij meteen dat ik ene plank voor mn kop heb? En bedankt

Graag gedaan. Dat ging overigens niet over iets schriftkundigs, maar over mensenkennis. (ik zit hier onderhand anderhalf jaar en sta toch niet geheel onbekend als het gaat om muziek en muzieksmaak).

Op basis daarvan had je kunnen concluderen dat ik het niet zo zwaar meende en je niet zo 'overkill' hoefde te reageren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Gorthaur Hoe sta jij tegenover het andere kamp? (De tegenpool zeg maar.) Waar men krampachtig eventuele nieuwe elementjes tracht te bestrijden?

Het ligt er aan om welke reden iets geweerd wordt. Als dat alleen wordt gedaan omdat het nieuw is, vind ik dat net zo gevaarlijk. Traditie is te belangrijk om weg te gooien, maar de traditie is er niet om behouden te worden om het behouden.

Daarbij verschilt het maar niet per traditie wat je wilt houden, wilt accepteren en niet wilt houden. Ik ben geen voorstander van gitaren in de zondagse eredienst, maar ik heb geen probleem om een keer in een kerk te komen, het is niet verkeerd of slecht. Ik ben alleen geen voorstander (en ook niet direct tegenstander).

Wat dat betreft sluit ik mij dan ook aan bij Audiophile

Quote:

Ach ja, mensen vergeten dat je voor gave muziek naar een concert moet. Een kerkdienst is en blijft een kerkdienst. Ik hou van het primiteve, een gitaar, en minstens een persoon die vals zingt. Doet me denken aan vroeger toen mijn gemeente net was opgericht. Of het zingen op een survival kamp in een snikhete legertent. Niks geen populaire geslepenheid, nee de primitieve boodschap op een primitieve manier.

Bij ons is dat dus geen gitaar maar een orgel en samenzang.

[ThijsK 0]

@Radio

Wat vind jij van de piano in een eredienst ter vervanging (vanwege financiële a.k.a ruimteproblemen) van het orgel? En kan er dan beter een electrisch orgel (electronica=nieuw) of piano (piano-clavicimbel-clavichord=oud) worden gebruikt?

[Raido 0]

In onze kerk zou dat niet mogelijk zijn, omdat het nogal moeilijk is om op een piano niet-ritmisch te spelen (je kunt tonen makkelijker aanhouden op een orgel) daarnaast is er een praktisch probleem dat er in een kerk met 2000 mensen meer organisten dan pianisten zijn (natuurlijk kan iemand die organist is ook op een piano spelen, ik vind dat niet zo prettig echter).

Tijdens de verbouwing in onze kerk (een nieuw orgel ) werden we begeleidd op een elektronisch orgel, in kleine kerken hebben ze overigens vaak of een klein (huiskamer) pijporgel of een electronisch orgel. Op JV-kampen hebben we een draagbaar orgel (electronisch, of misschien is het wel een keyboard met orgelsounds ).

Wat ik er van vind? Ik vind het allemaal wel best, het is niet aan de orde in onze gemeenten en het orgel hoort bij onze eredienst. Dat kan vervangen worden, daar is echter geen noodzaak voor. In onze kerk zal wegen geldgebrek dan een electronisch orgel komen en geen piano.

[ThijsK 0]

Quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:39:44 schreef Raido het volgende: In onze kerk zou dat niet mogelijk zijn, omdat het nogal moeilijk is om op een piano niet-ritmisch te spelen (je kunt tonen makkelijker aanhouden op een orgel) daarnaast is er een praktisch probleem dat er in een kerk met 2000 mensen meer organisten dan pianisten zijn (natuurlijk kan iemand die organist is ook op een piano spelen, ik vind dat niet zo prettig echter).

Hoe bedoel je meer organisten dan pianisten? Volgens mij spelen er meer mensen piano dan orgel. Inderdaad kan iemand die orgel speelt ook piano spelen (andersom kan het vaak niet omdat pianisten teveel afhankelijk zijn van een pedaal) maar ik ben daar ook geen dan van. Bij ons in de kerk zit een organist die dus af en toe op de piano begeleid maar ik vind het erg hakkerig. Dat kan ook aan die persoon liggen hoor

Quote:

Tijdens de verbouwing in onze kerk (een nieuw orgel ) werden we begeleidd op een elektronisch orgel, in kleine kerken hebben ze overigens vaak of een klein (huiskamer) pijporgel of een electronisch orgel. Op JV-kampen hebben we een draagbaar orgel (electronisch, of misschien is het wel een keyboard met orgelsounds ).

Onze kerkzaal (bovenin zwarte gebouw)

Bij ons hadden ze in de begin jaren ook een orgel in de zaal staan. Dit was echter een zgh trap orgel waarbij de lucht dat nodig is voor het spelen moet worden binnengepompt dmv het op en neer bewegen van de voeten. Oftewel niet zo'n succes. In plaats daarvan speelde men op een piano. Sinds een jaar of 5 is deze vervangen door een Yamaha® vleugel.

Quote:

Wat ik er van vind? Ik vind het allemaal wel best, het is niet aan de orde in onze gemeenten en het orgel hoort bij onze eredienst. Dat kan vervangen worden, daar is echter geen noodzaak voor. In onze kerk zal wegen geldgebrek dan een electronisch orgel komen en geen piano.

Dit los ik wel eens op door de combinatie van piano met klarinet samen te laten spelen, vaak samen met een gitaar.