11 september 2001 complot?

[GenW 0]

Quote:

Op zaterdag 15 september 2007 23:53:23 schreef dingo het volgende: [...] Je hebt wel de verkeerde voor je, ik maak intensief gebruik van het internet en papieren kranten en neem nooit nieuws uit één bron voor waar aan, dus spaar je aanmatigende toontje maar voor je kinderen.

Goh, je maakt gebruik van internet en papieren kranten. Je begrijpt dat ik diep onder de indruk ben van de schokkende implicaties van deze woorden...

Uiteraard ben ik dat niet. In het volgens jou zo aanmatigende bericht heb ik alleen vastgesteld dat je iets beweerde zonder daar een deugdelijke argumentatie bij te geven.

Ik citeer:

"Laten we eerst maar is concluderen dat jij iets beweert, maar daar geen argumentatie bij geeft."

Volgens mij komt dat geheel overeen met de feiten want dit, ik citeer opnieuw, schreef jij daarvoor:

"Zullen we maar gewoon concluderen dat de Amerikanen hun oliebelangen veilig wilde stellen. En dat daarvoor "bewijs van massavernietigingswapens" in elkaar is gezet."

Zoals u ziet, geen argumentatie en wel een bewering. Een zeer correcte conclusie van mij. Dat jij die conclusie aanmatigend vind omdat je 'intensief gebruik maakt van internet en papieren kranten' doet daar natuurlijk helemaal niks aan af. Het enige wat die opmerking over kranten en internet met mij doet is mijn lachspieren enigszins in werking zetten.

Vervolgens, want mijn bericht was nog niet afgelopen, concludeer ik dat jouw bewering gedachtegoed is van velen. Immers die losse flodders moet jij, tijdens je intensieve gebruik van internet en kranten, weleens tegengekomen zijn.

Dat maakt dat ik een conclusie trek:

"Om tot de slotsom te komen dat een dergelijke beschuldiging hoewel ongefundeerd door duizenden mensen serieus wordt genomen. Misschien heeft dat nog wel het meeste weg van een complot."

Willen we deze opmerking begrijpen dan moeten we teruggrijpen op jouw in mijn ogen onzinnige bewering:

"Zullen we maar gewoon concluderen dat de Amerikanen hun oliebelangen veilig wilde stellen. En dat daarvoor "bewijs van massavernietigingswapens" in elkaar is gezet."

Hierin stel je ruwweg twee dingen:

1. De oorlog in Irak is gevoerd omdat de Amerikanen hun oliebelangen veilig wilden stellen.

2. Omdat mogelijk te maken hebben ze "bewijs van massavernietigingswapens in elkaar gezet".

Omdat je intensief gebruik maakt van papieren kranten en ook nog eens van het internet zul je beseffen dat deze twee beweringen ook met het zicht op de Plame-affaire geen hout snijden. Immers uit de hele Plame-affaire volgt absoluut niet dat de oorlog in Irak alleen is gevoerd om oliebelangen veilig te stellen. Het Witte Huis heeft al meerdere keren toegegeven dat de betreffende passage nooit in de State of the Union opgenomen had mogen worden.

Dat vervolgens een heel smerig spelletje is gespeeld door o.a. Rove ben ik met je eens. Maar mijns inziens biedt dat meer inzicht in de smerige kneepjes van de spelers van het politieke spel in Washington dan dat het inzicht geeft in de betrouwbaarheid van de argumentatie van de oorlog in Irak. En al helemaal bewijst het jouw stelling niet dat de oorlog in Irak is gevoerd om oliebelangen veilig te stellen.

[ArjenV 0]

Ik stem maar niet, want tussen 'Nee, de Amerikaanse regering spreekt altijd de waarheid!' en 'Heel misschien mogelijk, lijkt me erg sterk' zit nogal een verschil. Er bestaat geen regering die niet liegt, dus ook Amerika niet. Maar ik geloof wel dat 9/11 geen complot is, en daar ben ik 100% van overtuigd.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 02:31:34 schreef GenW het volgende: [...]Goh, je maakt gebruik van internet en papieren kranten. Je begrijpt dat ik diep onder de indruk ben van de schokkende implicaties van deze woorden... Uiteraard ben ik dat niet. In het volgens jou zo aanmatigende bericht heb ik alleen vastgesteld dat je iets beweerde zonder daar een deugdelijke argumentatie bij te geven. Ik citeer: "Laten we eerst maar is concluderen dat jij iets beweert, maar daar geen argumentatie bij geeft." Volgens mij komt dat geheel overeen met de feiten want dit, ik citeer opnieuw, schreef jij daarvoor: "Zullen we maar gewoon concluderen dat de Amerikanen hun oliebelangen veilig wilde stellen. En dat daarvoor "bewijs van massavernietigingswapens" in elkaar is gezet." Zoals u ziet, geen argumentatie en wel een bewering. Een zeer correcte conclusie van mij. Dat jij die conclusie aanmatigend vind omdat je 'intensief gebruik maakt van internet en papieren kranten' doet daar natuurlijk helemaal niks aan af. Het enige wat die opmerking over kranten en internet met mij doet is mijn lachspieren enigszins in werking zetten. Vervolgens, want mijn bericht was nog niet afgelopen, concludeer ik dat jouw bewering gedachtegoed is van velen. Immers die losse flodders moet jij, tijdens je intensieve gebruik van internet en kranten, weleens tegengekomen zijn. Dat maakt dat ik een conclusie trek: "Om tot de slotsom te komen dat een dergelijke beschuldiging hoewel ongefundeerd door duizenden mensen serieus wordt genomen. Misschien heeft dat nog wel het meeste weg van een complot." Willen we deze opmerking begrijpen dan moeten we teruggrijpen op jouw in mijn ogen onzinnige bewering: "Zullen we maar gewoon concluderen dat de Amerikanen hun oliebelangen veilig wilde stellen. En dat daarvoor "bewijs van massavernietigingswapens" in elkaar is gezet." Hierin stel je ruwweg twee dingen: 1. De oorlog in Irak is gevoerd omdat de Amerikanen hun oliebelangen veilig wilden stellen. 2. Omdat mogelijk te maken hebben ze "bewijs van massavernietigingswapens in elkaar gezet". Omdat je intensief gebruik maakt van papieren kranten en ook nog eens van het internet zul je beseffen dat deze twee beweringen ook met het zicht op de Plame-affaire geen hout snijden. Immers uit de hele Plame-affaire volgt absoluut niet dat de oorlog in Irak alleen is gevoerd om oliebelangen veilig te stellen. Het Witte Huis heeft al meerdere keren toegegeven dat de betreffende passage nooit in de State of the Union opgenomen had mogen worden. Dat vervolgens een heel smerig spelletje is gespeeld door o.a. Rove ben ik met je eens. Maar mijns inziens biedt dat meer inzicht in de smerige kneepjes van de spelers van het politieke spel in Washington dan dat het inzicht geeft in de betrouwbaarheid van de argumentatie van de oorlog in Irak. En al helemaal bewijst het jouw stelling niet dat de oorlog in Irak is gevoerd om oliebelangen veilig te stellen.

Mooi beargumenteerd en aardig ondebouwd (zoals ik van je gewend ben), maar het is nog steeds allemaal geen bewijs voor of tegen de stelling dat 9/11 zelf geen complot was. Het lijkt mij bewezen dat in de loop van de geschiedenis als er een ramp/drama gebeurt die ons voorstellingsvermogen ver teboven gaat, dat er dan al snel allerlei complottheorieën de kop opsteken

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 02:31:34 schreef GenW het volgende: [...]Goh, je maakt gebruik van internet en papieren kranten. Je begrijpt dat ik diep onder de indruk ben van de schokkende implicaties van deze woorden... Uiteraard ben ik dat niet. In het volgens jou zo aanmatigende bericht heb ik alleen vastgesteld dat je iets beweerde zonder daar een deugdelijke argumentatie bij te geven. Ik citeer: "Laten we eerst maar is concluderen dat jij iets beweert, maar daar geen argumentatie bij geeft." Volgens mij komt dat geheel overeen met de feiten want dit, ik citeer opnieuw, schreef jij daarvoor: "Zullen we maar gewoon concluderen dat de Amerikanen hun oliebelangen veilig wilde stellen. En dat daarvoor "bewijs van massavernietigingswapens" in elkaar is gezet." Zoals u ziet, geen argumentatie en wel een bewering. Een zeer correcte conclusie van mij. Dat jij die conclusie aanmatigend vind omdat je 'intensief gebruik maakt van internet en papieren kranten' doet daar natuurlijk helemaal niks aan af. Het enige wat die opmerking over kranten en internet met mij doet is mijn lachspieren enigszins in werking zetten. Vervolgens, want mijn bericht was nog niet afgelopen, concludeer ik dat jouw bewering gedachtegoed is van velen. Immers die losse flodders moet jij, tijdens je intensieve gebruik van internet en kranten, weleens tegengekomen zijn. Dat maakt dat ik een conclusie trek: "Om tot de slotsom te komen dat een dergelijke beschuldiging hoewel ongefundeerd door duizenden mensen serieus wordt genomen. Misschien heeft dat nog wel het meeste weg van een complot." Willen we deze opmerking begrijpen dan moeten we teruggrijpen op jouw in mijn ogen onzinnige bewering: "Zullen we maar gewoon concluderen dat de Amerikanen hun oliebelangen veilig wilde stellen. En dat daarvoor "bewijs van massavernietigingswapens" in elkaar is gezet." Hierin stel je ruwweg twee dingen: 1. De oorlog in Irak is gevoerd omdat de Amerikanen hun oliebelangen veilig wilden stellen. 2. Omdat mogelijk te maken hebben ze "bewijs van massavernietigingswapens in elkaar gezet". Omdat je intensief gebruik maakt van papieren kranten en ook nog eens van het internet zul je beseffen dat deze twee beweringen ook met het zicht op de Plame-affaire geen hout snijden. Immers uit de hele Plame-affaire volgt absoluut niet dat de oorlog in Irak alleen is gevoerd om oliebelangen veilig te stellen. Het Witte Huis heeft al meerdere keren toegegeven dat de betreffende passage nooit in de State of the Union opgenomen had mogen worden.

Je bent gewoon een vervelende kwal, als je zelf kennis had genomen van internet en papieren kranten had ik het allemaal niet voor je hoeven oplepelen. Het gebruik van veel woorden imponeert mij net zomin. En als je het transcript van CNN goed gelezen hebt, heb je kunnen lezen dat bij de stemming over de oorlog men nog niet wist dat het verhaal over massavernietigingswapens onwaar was.

Quote:

Dat vervolgens een heel smerig spelletje is gespeeld door o.a. Rove ben ik met je eens. Maar mijns inziens biedt dat meer inzicht in de smerige kneepjes van de spelers van het politieke spel in Washington dan dat het inzicht geeft in de betrouwbaarheid van de argumentatie van de oorlog in Irak. En al helemaal bewijst het jouw stelling niet dat de oorlog in Irak is gevoerd om oliebelangen veilig te stellen.

Waaruit volgt dat als het niet de massavernietigingswapens waren, er eigenlijk geen redenen zijn behalve olie, om daar te zijn.

[markvand 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 00:17:27 schreef Mr. Emilio het volgende: [...]Dus jij wil beweren dat 9/11 een complot was om wat?? te bereiken? Sorry, maar ik ben echt niet overtuigd.

Een hoop winst, onder andere via put opties en in Silversteins geval via verzekeringsfraude. Verder schoot Bush omhoog in de peilingen, naar 90% ( link ), wat hij wel kon gebruiken omdat hij de verkiezingen gestolen had. En natuurlijk een prachtig excuus om twee landen binnen te vallen. Dus redenen zijn er genoeg. Bewijs overigens ook.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 08:41:57 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Mooi beargumenteerd en aardig ondebouwd (zoals ik van je gewend ben), maar het is nog steeds allemaal geen bewijs voor of tegen de stelling dat 9/11 zelf geen complot was. Het lijkt mij bewezen dat in de loop van de geschiedenis als er een ramp/drama gebeurt die ons voorstellingsvermogen ver teboven gaat, dat er dan al snel allerlei complottheorieën de kop opsteken

Hartelijk dank voor het compliment

Ik begrijp dat er allerlei verschillende complottheorieën boven komen drijven. Maar wat mij betreft geldt ook hier onschuldig tot op het moment dat het tegendeel bewezen is. Dan komt de bewijslast bij degene te liggen die een beschuldiging uit. En van die bewijslast ben ik dus niet erg onder de indruk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 16 september 2007 09:39:13 schreef dingo het volgende: [...] Je bent gewoon een vervelende kwal, als je zelf kennis had genomen van internet en papieren kranten had ik het allemaal niet voor je hoeven oplepelen. Het gebruik van veel woorden imponeert mij net zomin. En als je het transcript van CNN goed gelezen hebt, heb je kunnen lezen dat bij de stemming over de oorlog men nog niet wist dat het verhaal over massavernietigingswapens onwaar was. Waaruit volgt dat als het niet de massavernietigingswapens waren, er eigenlijk geen redenen zijn behalve olie, om daar te zijn.

Mijn motief voor het gebruik van vele woorden was niet imponeren, maar wel correct en zo duidelijk mogelijk argumenteren. Dat jij mij daarom vervelend vind is erg jammer, maar ik ben graag helder.

Ik blijf overigens nog steeds bij mijn conclusie, een dergelijke beschuldiging alleen onderbouwen met plamegate is wat mij betreft bijzonder summier.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 15 september 2007 22:56:57 schreef markvand het volgende: [...] Ik probeer je te laten zien dat je met jouw logica de hele wereld wel aanvallen kunt.

Dat is absoluut niet waar.

Ten eerste niet omdat ik nog geen betoog heb gehouden waarin ik mijn visie op de Irak-oorlog en de logica die ik daarachter zie heb gehouden. Dat alleen al maakt het onmogelijk om te concluderen dat je met mijn logica de hele wereld kunt aanvallen.

Ten tweede niet omdat ik, als ik kijk naar de logica enkele concrete motieven voor de oorlog zie die je alleen op het Irak van Saddam Hoessein kunt toepassen. Neem nu bijvoorbeeld alleen de persoon van dictator Saddam Hoessein als voorbeeld. Dat was een persoon ongeëvenaard in wreedheid. Verantwoordelijk voor tienduizenden doden en een continue bedreiging voor alle omringende landen. Nu pik ik slechts een heel klein deel eruit, maar het geeft al wel aan dat de situatie destijds uniek was.

Quote:

Inderdaad, als je niet aanvalt en niks doet is het een questie van geluk of ze gebruikt worden of niet. Maar als je een land dat massavernietigingswapens heeft binnenvalt met een gigantische militaire overmacht en een wanhopige dictator aan de macht kun je er zeker van zijn dat de wapens gebruikt zullen worden. Tijdens de oorlog waren daarom de experts ook bang dat de wapens ingezet zouden worden, maar gelukkig werden we met zijn allen voorgelogen.

Een kwestie van geluk? Je moet een optimisme hebben dat het gezonde verstand wegvaagt als je er op gokt dat Hoessein zijn wapens niet inzet. Het verleden heeft wat dat betreft dure lessen geleerd. De ontwikkeling van massavernietigingswapens moest dan ook zo snel mogelijk gestopt worden. De enige mogelijkheid om dat te bewerkstelligen was een aanval. Want VN-sancties bleken niet te werken.

Quote:

Als je concreet noemt waar je argumentatie van wilt zal ik de bronnen er wel even bijpaken.

Allereerst wil ik een wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat verarmd uranium schadelijk is. Vervolgens ben ik op zoek naar objectieve criteria voor twee vergelijkingen die jij maakt, allereerst deze vergelijking:

"...toen Saddam doorhad dat het menens was besloot hij mee te werken met de VN en het onderdrukken van zijn volk valt ook mee vergeleken met andere landen als Noord Korea."

En vervolgens deze:

De chemische wapens, die Saddam niet had gehad zonder hulp van grote Amerikaanse bedrijven, vallen ook mee vergeleken met het gebruik van verarmd uranium door de Verenigde Staten in Irak.

Ik ben zeer benieuwd.

Quote:

Punt blijft dat 4 jaar Bush in Irak meer schade heeft aangericht dan Saddam in zijn hele leven gelukt is.

Ik wordt erg moe van al die beweringen niet gestaafd met enig bewijsmateriaal. Wederom een vraag naar objectieve criteria, je begrijpt dat als die na drie keer vragen niet komen dat ik ernstig ga twijfelen aan de legitimiteit van je betoog.

Quote:

Ik denk dat je met een beetje logisch nadenken een heel stuk komt.

Ja hoor, we moeten weer logisch nadenken. Ik wil feiten, keiharde feiten. Geen statistiek waar ik zelf de helft bij moet verzinnen. Als het zo duidelijk is moet je dat toch kunnen onderbouwen?

Quote:

De VS heeft in totaal 75 ton D.U. munitie gebruikt in Irak: link link Het meerendeel hiervan verdampt en veel komt in het menselijk lichaam terecht. De halfwaarde tijd is enkele miljarden jaren. Ik neem aan dat je ervan op de hoogte bent dat straling voor genetisch afwijkingen zorgt. Als het nog steeds niet duidelijk voor je is dat chemische stoffen in de lucht vrijlaten die normaal in de grond zitten en voor miljarden jaren schadelijk blijven voor de gezondheid een oorlogsmisdaad is, raad ik je aan eens op Google te zoeken naar Doug Rokke. Deze voormalige leider van het verarmd uranium project van de VS, zet zich nu in om deze oorlogsmisdaad te stoppen.

Ik ben vooral van het feit op de hoogte dat er nog nooit is aangetoond dat verarmd uranium schadelijk is. Ik heb je laten lezen waarom ik dat vermoed, gek genoeg ga je daar niet op in. Als je mij nu gewoon eens laat zien dat wat er in die brief van het MinDef staat niet correct is dan kunnen we verder praten.

Ook het statistiekje waar je net mee aan kwam zetten zou ik graag nog eens helder onderbouwd zien.

[markvand 0]

Quote:

Ten tweede niet omdat ik, als ik kijk naar de logica enkele concrete motieven voor de oorlog zie die je alleen op het Irak van Saddam Hoessein kunt toepassen. Neem nu bijvoorbeeld alleen de persoon van dictator Saddam Hoessein als voorbeeld. Dat was een persoon ongeëvenaard in wreedheid. Verantwoordelijk voor tienduizenden doden en een continue bedreiging voor alle omringende landen. Nu pik ik slechts een heel klein deel eruit, maar het geeft al wel aan dat de situatie destijds uniek was.

Volgens mij moet je eens wat minder Fox news gaan kijken als je werkelijk denkt dat Saddam ongeëvenaard is in wreedheid. Vergeleken met bijvoorbeeld Pol Pot valt Saddam in het niets. Een continue bedreiging voor omringende landen is ook geen sprake van, aangezien er geen massavernietigingswapens waren.

Quote:

Een kwestie van geluk? Je moet een optimisme hebben dat het gezonde verstand wegvaagt als je er op gokt dat Hoessein zijn wapens niet inzet. Het verleden heeft wat dat betreft dure lessen geleerd. De ontwikkeling van massavernietigingswapens moest dan ook zo snel mogelijk gestopt worden. De enige mogelijkheid om dat te bewerkstelligen was een aanval. Want VN-sancties bleken niet te werken

Er waren geen massavernietigingswapens, dus er viel ook niks stop te zetten. Als Bush en Blair iets meer geduld hadden gehad had de VN een onderzoek kunnen doen, aangezien Saddam uiteindelijk besloot mee te werken.

Quote:

Ja hoor, we moeten weer logisch nadenken. Ik wil feiten, keiharde feiten. Geen statistiek waar ik zelf de helft bij moet verzinnen. Als het zo duidelijk is moet je dat toch kunnen onderbouwen?

Ok dan maar, een aantal feiten:

In 1989 hadden per 100.000 geboren kinderen 11 geboorte afwijkingen,

In 2001 116, (nog zelfs voor de 2e keer dat VU gebruikt werd dus).

Tussen 1990 en 1999 is het aantal gevallen van kanker met 242% toegenomen. In de gebieden waar het meeste VU gebruikt was, was het aantal gevallen van kanker ook het hoogst. link

Aantal gevallen van geboorteafwijkingen per 1000 geboren kinderen. Zelfs jaren na de oorlog zie je de grafiek nog stijgen, doordat VU gewoon door blijft gaan met genetische afwijkingen veroorzaken de komende paar miljard jaar.

link

Vrouwen van 20 krijgen in Irak nu borstkanker.

Doug Rokke, die in Irak werkte om VU op te ruimen heeft 5000 maal de toegestane dosis in zijn lichaam:

link

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 09:55:56 schreef markvand het volgende: [...]Een hoop winst, onder andere via put opties en in Silversteins geval via verzekeringsfraude. Verder schoot Bush omhoog in de peilingen, naar 90% ( link ), wat hij wel kon gebruiken omdat hij de verkiezingen gestolen had. En natuurlijk een prachtig excuus om twee landen binnen te vallen. Dus redenen zijn er genoeg. Bewijs overigens ook.

Een probleem van deze vorm van argumenteren is dit:

A leidt tot B. B is voordelig voor X. Dus X moet A wel in gang hebben gezet.

Dit is gewoon falende logica. Kijk, dat de Amerikaanse regering er niet vies van is een incident uit te lokken, om zo een oorlog te kunnen beginnen, weten we. (Kinders die om onderbouwing zeuren, gaan hun geschiedenisboekjes maar eens open doen op de pagina "Vietnam&quot. Dat de Amerikaanse regering "bewijs" in elkaar fabriekt om een eenmaal ingezette lijn voort te zetten is ook geen nieuws. Sterker, het is niet typisch voor de Amerikaanse regering, maar voor groepen mensen die nogal zware middelen in willen zetten, en daar eigenlijk niet veel meer legitimatie voor hebben dan gut-feeling.

Maar het blijft simpelweg een gebrekkige argumentatie om degene die profiteert van een gebeurtenis aan te wijzen als veroorzaker van die gebeurtenis, met géén enkel ander argument dat de vermeende voordelen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 16 september 2007 11:51:56 schreef GenW het volgende: Neem nu bijvoorbeeld alleen de persoon van dictator Saddam Hoessein als voorbeeld. Dat was een persoon ongeëvenaard in wreedheid.

er is een naam voor dit verschijnsel, het achteraf goedpraten van iets, maar ik ben het even kwijt. Hoe dan ook, ik denk dat een hele meute huidige, en recente dictators zich een stuip kunnen lachen om dit "argument". Overigens mist in je argumentatie nog de onderbouwing van je impliciete bewering dat het rechtmatig is als de VS besluit wie ze "ongeëvenaard in wreedheid" vinden, en wie niet, en ze vervolgens een oorlog beginnen tegen betreffende staat. Ik zie er werkelijk naar uit, want de kwaliteit van argumenteren in dit topic is aan alle kanten hilarisch aan het worden.

Quote:

Verantwoordelijk voor tienduizenden doden en een continue bedreiging voor alle omringende landen.

Eens zien. Met welke wapens, en steun van welke supermacht, viel Irak precies Iran binnen? En met welke ambassadeur onderhield de Iraakse overheid zich precies alvorens Koeweit binnen te vallen?

Echt, het niveau van selectief feiten noemen en argumenteren begint heel komisch te worden.

Quote:

Nu pik ik slechts een heel klein deel eruit,

inderdaad ja, inderdaad

Quote:

[...]Een kwestie van geluk? Je moet een optimisme hebben dat het gezonde verstand wegvaagt als je er op gokt dat Hoessein zijn wapens niet inzet.

Vertel, vertel, vertel! Welke massavernietingswapens die het Vrije Westen bedreigden heeft Sadam zoal ingezet?

Quote:

Want VN-sancties bleken niet te werken.

Je weet zonder enige twijfel wel wat degene die namens de VN daarop toezag te melden had over de voorvallen. Maar ja, dat is wat hindelrijk strijdig met deze rechtvaardigingspogingen voor een onrechtmatige oorlog, dus die laten we beter buiten beschouwing.

Nu ja, ik bemoei me verder niet met dit topic. Gezond verstand en eerlijk debateren hebben hier al het loodje gelegd, wat resteert is potsierlijk en hoogst amusant. En gelukkig, volstrekt irrelevant, de democratie doet uiteindelijk haar zuiverende werk wel.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 15:13:41 schreef diakio het volgende: [...] er is een naam voor dit verschijnsel, het achteraf goedpraten van iets, maar ik ben het even kwijt.

Bedoel je soms rationalisatie?

Quote:

Hoe dan ook, ik denk dat een hele meute huidige, en recente dictators zich een stuip kunnen lachen om dit "argument". Overigens mist in je argumentatie nog de onderbouwing van je impliciete bewering dat het rechtmatig is als de VS besluit wie ze "ongeëvenaard in wreedheid" vinden, en wie niet, en ze vervolgens een oorlog beginnen tegen betreffende staat. Ik zie er werkelijk naar uit, want de kwaliteit van argumenteren in dit topic is aan alle kanten hilarisch aan het worden.

Welk argument? Als je de moeite had genomen om in de context te lezen dan had je gezien dat ik slechts een motief voor de oorlog gaf wat maakt dat de situatie in Irak uniek is en was. Misschien schuilt de grootste hilariteit nog wel in het lachen om een eigen misinterpretatie.

Quote:

Eens zien. Met welke wapens, en steun van welke supermacht, viel Irak precies Iran binnen? En met welke ambassadeur onderhield de Iraakse overheid zich precies alvorens Koeweit binnen te vallen?

Het antwoord is bekend, maakt dat dat ik selectief feiten noem. Volstrekt niet. De realiteit zal ik nimmer verzwijgen. Nogmaals, ik duidde alleen de uniciteit van de situatie aan.

Quote:

Echt, het niveau van selectief feiten noemen en argumenteren begint heel komisch te worden.

Selectief lezen zal je dan waarschijnlijk ook wel waarderen.

Quote:

Vertel, vertel, vertel! Welke massavernietingswapens die het Vrije Westen bedreigden heeft Sadam zoal ingezet?

Geen, doet dat af aan het feit dat er een concrete dreiging was?

Quote:

Je weet zonder enige twijfel wel wat degene die namens de VN daarop toezag te melden had over de voorvallen. Maar ja, dat is wat hindelrijk strijdig met deze rechtvaardigingspogingen voor een onrechtmatige oorlog, dus die laten we beter buiten beschouwing.

Ik vind het bijzonder kort door de bocht om deze oorlog onrechtmatig te noemen. Geenszins probeer ik te rechtvaardigen alleen te nuanceren. De opmerkingen van Blix e.a. doen wat mij betreft niets af aan die aanwijzingen.

Quote:

Nu ja, ik bemoei me verder niet met dit topic. Gezond verstand en eerlijk debateren hebben hier al het loodje gelegd, wat resteert is potsierlijk en hoogst amusant. En gelukkig, volstrekt irrelevant, de democratie doet uiteindelijk haar zuiverende werk wel.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 16:13:32 schreef GenW het volgende: [...]Bedoel je soms rationalisatie?

of het proberen op te heffen van cognitieve dissonantie..

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 14:53:33 schreef markvand het volgende: [...] Volgens mij moet je eens wat minder Fox news gaan kijken als je werkelijk denkt dat Saddam ongeëvenaard is in wreedheid. Vergeleken met bijvoorbeeld Pol Pot valt Saddam in het niets. Een continue bedreiging voor omringende landen is ook geen sprake van, aangezien er geen massavernietigingswapens waren.

Fox News ontvang ik niet. En ondanks het feit dat er geen massavernietigingswapens waren (wat men dus niet wist) was er wel degelijk sprake van een continue dreiging. Denk maar eens aan wat er in Israël gebeurde op de eerste dag van de Tweede Golfoorlog. Een grote angst trok over dat land.

Quote:

Er waren geen massavernietigingswapens, dus er viel ook niks stop te zetten. Als Bush en Blair iets meer geduld hadden gehad had de VN een onderzoek kunnen doen, aangezien Saddam uiteindelijk besloot mee te werken.

Dat er geen massavernietigingswapens waren was vooraf uiteraard niet bekend. En iets meer geduld? Als je de lange voorgeschiedenis bestudeerd en alle toezeggingen die daarna weer werden ingetrokken. Saddam was volstrekt niet te vertrouwen.

Quote:

Ok dan maar, een aantal feiten: In 1989 hadden per 100.000 geboren kinderen 11 geboorte afwijkingen, In 2001 116, (nog zelfs voor de 2e keer dat VU gebruikt werd dus). Tussen 1990 en 1999 is het aantal gevallen van kanker met 242% toegenomen. In de gebieden waar het meeste VU gebruikt was, was het aantal gevallen van kanker ook het hoogst. link [afbeelding] Aantal gevallen van geboorteafwijkingen per 1000 geboren kinderen. Zelfs jaren na de oorlog zie je de grafiek nog stijgen, doordat VU gewoon door blijft gaan met genetische afwijkingen veroorzaken de komende paar miljard jaar. link Vrouwen van 20 krijgen in Irak nu borstkanker. Doug Rokke, die in Irak werkte om VU op te ruimen heeft 5000 maal de toegestane dosis in zijn lichaam: link

Ik mag dus vast stellen dat een statistiekje dat een stijging vanaf 1997 laat zien onomstotelijk bewijst dat verarmd uranium schadelijk is?

[markvand 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 15:13:41 schreef diakio het volgende: [...] Een probleem van deze vorm van argumenteren is dit: A leidt tot B. B is voordelig voor X. Dus X moet A wel in gang hebben gezet. Dit is gewoon falende logica. Kijk, dat de Amerikaanse regering er niet vies van is een incident uit te lokken, om zo een oorlog te kunnen beginnen, weten we. (Kinders die om onderbouwing zeuren, gaan hun geschiedenisboekjes maar eens open doen op de pagina "Vietnam"). Dat de Amerikaanse regering "bewijs" in elkaar fabriekt om een eenmaal ingezette lijn voort te zetten is ook geen nieuws. Sterker, het is niet typisch voor de Amerikaanse regering, maar voor groepen mensen die nogal zware middelen in willen zetten, en daar eigenlijk niet veel meer legitimatie voor hebben dan gut-feeling. Maar het blijft simpelweg een gebrekkige argumentatie om degene die profiteert van een gebeurtenis aan te wijzen als veroorzaker van die gebeurtenis, met géén enkel ander argument dat de vermeende voordelen.

Dat klopt, het feit dat de Amerikaanse regering ervan profiteerde is niet genoeg om ze als schuldigen aan te wijzen, maar Mr. Emilio vroeg zich af wat ze met een complot zouden bereiken.

Maar er is verder ook enorm veel bewijs voor een complot.

Een plan voor een oorlog tegen Al Qaeda en de Taliban bestond al een paar dagen voor 11 september: link

link

Op televisie waren beelden te zien van brandweermannen dat WTC 7 "is about to blow up"

BBC beweert dat WTC 7 ingestort is terwijl het gebouw nog gewoon overeind staat.

De brandweermannen en andere ooggetuigen beweerden explosies gezien te hebben: link

Explosies veel lager dan waar het gebouw aan het instorten was: link

link

Hoe komt een stuk staal vast te zitten in een nabij gebouw? Normale instortende gebouwen schieten geen stukken staal op nabije gebouwen af.

link

Waarom liggen er kleine stukjes bot op nabije gebouwen?

Normaal gesproken als je in een instortend gebouw zit wordt je platgedrukt in plaats van naarbuiten geblazen en in stukjes bot van enkele millimeters verandert.

---

Samengevoegd:

Quote:

Fox News ontvang ik niet. En ondanks het feit dat er geen massavernietigingswapens waren (wat men dus niet wist) was er wel degelijk sprake van een continue dreiging. Denk maar eens aan wat er in Israël gebeurde op de eerste dag van de Tweede Golfoorlog. Een grote angst trok over dat land.

Ja, maar dat was vrij onterecht, uiteindelijk zijn er geen eens chemische wapens afgevuurd. Overigens, hoeveel doden zijn er aan Israël's kant gevallen?

Quote:

Dat er geen massavernietigingswapens waren was vooraf uiteraard niet bekend. En iets meer geduld? Als je de lange voorgeschiedenis bestudeerd en alle toezeggingen die daarna weer werden ingetrokken. Saddam was volstrekt niet te vertrouwen.

Er is geen enkel bewijs van massavernietigingswapens gevonden, terwijl de Amerikaanse regering claimde zeker te weten dat ze er waren. Daarom was het misschien wel verstandig geweest om af te wachten tot de wapeninspecteurs enig bewijs ervan vonden alvorens het land binnen te vallen.

Quote:

Ik mag dus vast stellen dat een statistiekje dat een stijging vanaf 1997 laat zien onomstotelijk bewijst dat verarmd uranium schadelijk is?

Op zichzelf staand is het misschien nog geen onomstotelijk bewijs, maar gecombineert met de rest van de bewijzen die ik je heb laten zien die je nu volledig negeert is het een stuk geloofwaardiger dan het verhaal van het Ministerie van Defensie van de Verenigde Staten, dat er alle belang bij heeft om te ontkennen dat er gevaar voor de gezondheid is, dat VU munitie volstrekt zonder gevaren is.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 09:55:56 schreef markvand het volgende: [...]Een hoop winst, onder andere via put opties en in Silversteins geval via verzekeringsfraude. Verder schoot Bush omhoog in de peilingen, naar 90% ( link ), wat hij wel kon gebruiken omdat hij de verkiezingen gestolen had. En natuurlijk een prachtig excuus om twee landen binnen te vallen. Dus redenen zijn er genoeg. Bewijs overigens ook.

Ik weiger dit te geloven. Hoe slecht, dom, doortrapt of juist slim een president van de VS maar kan zijn: Ik weiger dus te geloven dat zo'n iemand een oogje dicht knijpt of zelfs aktief betrokken is bij de voorbereiding van een stel volledige doorgedraaide fanatici uit (voornamelijk) Saudi Arabië die een aanslag willen plegen op mijn grondgebied.

Ik heb daar nog geen greintje bewijs voor gezien.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 16:55:49 schreef markvand het volgende: Ja, maar dat was vrij onterecht, uiteindelijk zijn er geen eens chemische wapens afgevuurd. Overigens, hoeveel doden zijn er aan Israël's kant gevallen?

Geen, maar dat is het punt niet. Het punt is dat er een continue dreiging van Saddam Hoessein uit ging. Vooraf wist men niet dat die angst ongegrond was.

Quote:

Er is geen enkel bewijs van massavernietigingswapens gevonden, terwijl de Amerikaanse regering claimde zeker te weten dat ze er waren. Daarom was het misschien wel verstandig geweest om af te wachten tot de wapeninspecteurs enig bewijs ervan vonden alvorens het land binnen te vallen.

Ja, maar wat ik nu probeer te doen is terugpakken op de situatie van voor maart 2003. Toen was het niet bekend dat er geen massavernietigingswapens waren, sterker nog toen waren er aanwijzingen voor het wel bestaan van die wapens. Uiteraard kun je achteraf zeggen dat ze beter hadden kunnen doorzoeken. Maar die kennis heb je vooraf niet. En daarin schuilt wat mij betreft de legitimiteit.

Quote:

Op zichzelf staand is het misschien nog geen onomstotelijk bewijs, maar gecombineert met de rest van de bewijzen die ik je heb laten zien die je nu volledig negeert is het een stuk geloofwaardiger dan het verhaal van het Ministerie van Defensie van de Verenigde Staten, dat er alle belang bij heeft om te ontkennen dat er gevaar voor de gezondheid is, dat VU munitie volstrekt zonder gevaren is.

Die brief is niet afkomstig van het ministerie van de Defensie van de VS. Maar van het Nederlandse Ministerie van Defensie. Ook kamervragen over dit onderwerp leverden een zelfde antwoord op. Je gaat toch alsjeblieft niet beweren dat het Nederlandse MinDef hier valse informatie doorgeeft?

Overigens heb ik nog steeds de objectieve criteria gezien waar ik al vier keer om heb gevraagd. Mag ik aannemen dat die er niet zijn?

[markvand 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 20:58:03 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Ik weiger dit te geloven. Hoe slecht, dom, doortrapt of juist slim een president van de VS maar kan zijn: {b]Ik weiger dus te geloven [/b] dat zo'n iemand een oogje dicht knijpt of zelfs aktief betrokken is bij de voorbereiding van een stel volledige doorgedraaide fanatici uit (voornamelijk) Saudi Arabië die een aanslag willen plegen op mijn grondgebied. Ik heb daar nog geen greintje bewijs voor gezien.

De Bush en Bin Laden familie zijn elkaars beste vriendjes. De oudere broer van Osama, Salem bin Laden investeerde in George W zijn bedrijf. link

George H W had zelfs een afspraak met een andere broer van Osama, Shafig bin Laden op de dag van de aanslagen zelf: link

[Thorgrem 430]

Dat heeft er zeker verder weinig mee te maken dat de familie Bin Laden gewoon een zeer invloedrijke familie is? Die overigens niets te maken willen hebben met Osama.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 21:37:46 schreef markvand het volgende: [...] De Bush en Bin Laden familie zijn elkaars beste vriendjes. De oudere broer van Osama, Salem bin Laden investeerde in George W zijn bedrijf. link George H W had zelfs een afspraak met een andere broer van Osama, Shafig bin Laden op de dag van de aanslagen zelf: link

Ken je mevrouw Rost van Tonningen? Haar man was een prominent NSB'er. Een aantal jaar geleden is ze overleden. Al die tijd heeft ze volgehouden volledig achter haar man te staan. Het NSB gedachtegoed droeg ze tot haar dood een warm hart toe. Haar zoon heeft hier volledig afstand van genomen. Hij houdt van zijn moeder maar heeft een diepe afkeer van haar gedachtegoed.

Waarom vertel ik dit? Omdat het heel goed mogelijk is dat je de opvattingen van je broer, zus, moeder of vader niet deelt. Dat broers van Osama Bin Laden succesvolle zakenmannen zijn is bekend, dat ze in die hoedanigheid in contact komen met familieleden van Bush, en Bush zelf bewijst op zichzelf helemaal niets.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 21:37:46 schreef markvand het volgende: [...] De Bush en Bin Laden familie zijn elkaars beste vriendjes. De oudere broer van Osama, Salem bin Laden investeerde in George W zijn bedrijf. link George H W had zelfs een afspraak met een andere broer van Osama, Shafig bin Laden op de dag van de aanslagen zelf: link

Geen bewijs, niets meer en minder dan geruchten. Ik weet niet waar jij je voorliefde voor complottheorieën vandaan haalt, maar kom nou eens met bewijzen dat Osama en G.W. 9/11 samen geregeld hebben om er over de ruggen van duizenden dodeden en tienduizenden treurende nabestaanden miljoenen te verdienen.

[markvand 0]

Quote:

Geen, maar dat is het punt niet. Het punt is dat er een continue dreiging van Saddam Hoessein uit ging. Vooraf wist men niet dat die angst ongegrond was.

Een continue dreiging, dat vind ik niet genoeg reden om een ander land binnen te vallen, je kan net zo goed stellen dat er een continue dreiging van George Bush uit gaat, hij kan ieder moment Iran aanvallen.

Quote:

Ja, maar wat ik nu probeer te doen is terugpakken op de situatie van voor maart 2003. Toen was het niet bekend dat er geen massavernietigingswapens waren, sterker nog toen waren er aanwijzingen voor het wel bestaan van die wapens. Uiteraard kun je achteraf zeggen dat ze beter hadden kunnen doorzoeken. Maar die kennis heb je vooraf niet. En daarin schuilt wat mij betreft de legitimiteit.

Die wapens waren er dus niet, want het was allemaal gelogen, weinig legitiems aan dus. Saddam had hele enge rakketten afgevuurd op Israël die uiteindelijk dus voor geen doden gezorgt hebben dat ervoor zorgt dat er een continue dreiging van hem uit gaat en bovendien had hij misschien nieuwe wapens gemaakt alleen is er geen bewijs voor maar zei de Amerikaanse regering het alleen maar. Kun je je voorstellen dat ik dit nou niet echt reden genoeg vind om een militaire invasie te beginnen en daarmee een burgeroorlog te veroorzaken?

Quote:

Die brief is niet afkomstig van het ministerie van de Defensie van de VS. Maar van het Nederlandse Ministerie van Defensie. Ook kamervragen over dit onderwerp leverden een zelfde antwoord op. Je gaat toch alsjeblieft niet beweren dat het Nederlandse MinDef hier valse informatie doorgeeft? Overigens heb ik nog steeds de objectieve criteria gezien waar ik al vier keer om heb gevraagd. Mag ik aannemen dat die er niet zijn?

Als de spindoctoren van het Ministerie van Defensie beweren dat verarmd uranium geen effecten op de gezondheid heeft dan geven ze valse informatie door. Zo simpel is het. Wat zou je zelf vertellen als je troepen naar die landen uitgezonden hebt waar het gebruikt is en de Verenigde Staten te vriend moet houden? Zou je zeggen dat het aantal kinderen dat geboren wordt met misvormingen erdoor vertienvoudigt is in 1 decennium?

Als je dat doet kun je je mooie functie bij een of andere denktank wel vergeten. Met de waarheid spreken is nog nooit iemand in de top terechtgekomen. Ik geloof eerder de wetenschappers die zich ontzettend zorgen maken over de effecten dan het Ministerie van Defensie dat wel gek zou zijn als het eerlijk toe zou geven dat het levensgevaarlijk is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 16 september 2007 21:46:53 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Geen bewijs, niets meer en minder dan geruchten. Ik weet niet waar jij je voorliefde voor complottheorieën vandaan haalt, maar kom nou eens met bewijzen dat Osama en G.W. 9/11 samen geregeld hebben om er over de ruggen van duizenden dodeden en tienduizenden treurende nabestaanden miljoenen te verdienen.

Het is niet alleen Bush natuurlijk. Corrupte elementen van de Amerikaanse regering waren verantwoordelijk. Onder andere de elementen die ervoor zorgden dat geen 1 van de gekaapte vliegtuigen door NORAD neergehaald is.

Ze liggen trouwens ook niet wakker over een paar duizend meer of minder doden, daarom beweerden ze ook dat de lucht na de aanslagen in New York gewoon veilig was en er geen gezondheidseffecten zouden zijn, maar de brandweermannen en anderen die veel bij ground zero zijn geweest lijden nu nog steeds onder de gevolgen van deze leugens.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 22:15:03 schreef markvand het volgende: Het is niet alleen Bush natuurlijk. Corrupte elementen van de Amerikaanse regering waren verantwoordelijk. Onder andere de elementen die ervoor zorgden dat geen 1 van de gekaapte vliegtuigen door NORAD neergehaald is.

En ook dit is weer geen hard bewijs.

[dingo 166]

* dingo schudt het stof van zijn kleren en verlaat deze zinloze discussie

[markvand 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 22:26:48 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] En ook dit is weer geen hard bewijs.

Hard bewijs is er genoeg, er staan ontzettend veel video's op internet die laten zijn dat er bommen ontploften in de WTC torens. Verder kan ik jullie allemaal aanraden onderzoek te doen naar the Project for a new American century, dan kom je er vanzelf achter dat deze plannen er al lang zijn en dat het enige wat de criminelen nog nodig hadden een nieuwe Pearl Harbor was.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 22:34:35 schreef markvand het volgende: [...] Hard bewijs is er genoeg, er staan ontzettend veel video's op internet die laten zijn dat er bommen ontploften in de WTC torens.

en dat kan ik weer weerleggen dmv een documentaire van Discovery...

[markvand 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 22:37:58 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] en dat kan ik weer weerleggen dmv een documentaire van Discovery...

Ik heb er in dit topic al een aantal gepost, als je een betere verklaring hebt hoor ik hem graag. Verder vraag ik me ook af waar je dan denkt dat die botfragmenten op de daken van nabije gebouwen door terecht gekomen zijn.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 22:34:35 schreef markvand het volgende: [...] Hard bewijs is er genoeg, er staan ontzettend veel video's op internet die laten zijn dat er bommen ontploften in de WTC torens. Verder kan ik jullie allemaal aanraden onderzoek te doen naar the Project for a new American century, dan kom je er vanzelf achter dat deze plannen er al lang zijn en dat het enige wat de criminelen nog nodig hadden een nieuwe Pearl Harbor was.

Wat mensen op internet kunnen even aan wat videotjes zien dat alle experts en practisch alle regeringen op aarde er toch eventjes dik naast zitten.

Maar ach, complot theoriën... Die doen het altijd goed.