Opwekkingsliederen

[JoostG 27]

Hoe meer ik de liederen uit de opwekkingsbundel 'bestudeer', des te meer kom ik tot de ontdekking dat deze veelal gebrand lijken te zijn op een soort psychologische ego-boost.

Een voorbeeld, opwekking 544:

Het lied is absoluut prachtig en tot de laatste 4 regels is er niets op aan te merken (Jezus kennen is meer waard dan rijkdom of macht, daar zijn we het vast allemaal over eens).

Edoch:

\"Als een roos, geplukt en weggegooid

nam U de straf

en dacht aan mij,

meer dan ooit. \"

Ik begrijp dat Jezus ook voor mijn zonden is gestorven maar dat hij specifiek aan mij dacht durf ik te betwijfelen en dat dit in Zijn graf was lijkt me helemaal uitgesloten, anders klopt de hele theologie dat Hij uberhaupt stierf en is opgestaan niet.

'Ik wil heel dicht bij U zijn, als een kind bij de vader op schoot.'

'Til mij op, neem mij in Uw armen. Til mij op, houd mij dicht tegen U aan'. (lied 581)

Dat God de Vader is ontken ik natuurlijk niet, maar hoe ik bij Hem op schoot kan zitten begrijp ik niet. Sterker nog: Hij is de Schepper van hemel en aarde, geen knuffelbeer.

Meerdere liederen lijken meer te gaan over de eigen 'ik' dan over God en zo een opvulling te zijn van een gemis in het dagelijkse leven, of juist in te spelen op dagelijkse vreugde.

Dit heb ik bij veel mensen geconcludeerd (oa bij de Alpha Cursus), inclusief bij mezelf.

Hierdoor is het zingen van (veel) opwekkingsliederen dus eigenlijk niet zozeer het prijzen van God (hoewel het toch 'praise' mag heten) maar meer een soort therapie om je eigen leegte in te vullen.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb zeker niets tegen opwekkingsliederen en zing/speel ze graag maar toch baart bovenstaande me enigzins zorgen. De kern van het geloof, van het evangelie wordt m.i. op deze manier achtergesteld.

Voor de mensen die dit bekend voorkomt: De inpsiratie voor dit topic komt van de heer Geelhoed die hier op zijn site uitgebreid op ingaat. Het lezen van de sectie over opwekkingsliederen en worship verwoordde precies waar ik al enkele weken mee rondloop en het leek me wel een goed discussie-onderwerp.

Een citaat van de site:

Quote:

En een zeer groot bezwaar is dat achter veel liederen de zogenaamde aanrakingstheologie zit. De liederen gaan over een aanraking van God, er wordt gebeden om een aanraking van God, die aanraking wordt als heel belangrijk voorgesteld, soms zelfs als de sleutel voor een overwinnend christenleven. De liederen gaan eigenlijk nog een stap verder dan alleen het bidden om een aanraking. De liederen zijn er muzikaal op ontworpen, gecomponeerd, om door het zingen van het lied zelf de gewenste aanraking (beleving) van God te krijgen. Om in een staat van contemplatie, van directe Godservaring te komen. De in charismatische kring meest gebruikte methode (techniek) om tot de gewenste Godservaring te komen is het zingen van de zogenaamde aanbiddingsliederen. De hele dienst is er dan op gericht, er op toegelegd, om via het opbouwen van de aanbidding te komen tot de ervaring van God, tot het schouwen, tot liefdesextase. Als wij aanbidden komt, zo leer men, God dichterbij, het trekt God aan, het doet God tot ons naderen.

Ik ben het hier wel mee eens. Het gevoel dat je krijgt door het zingen van opwekkingsliederen...

Is dat God, of gewoon zelf-hypnose?

[hopeloos 0]

De voorbeelden die jij noemt gaan inderdaad vooral om de persoonlijke relatie tussen God en mens.

Ik vind echter niet dat ze om de eigen 'ik' gaan. Zoals ik het lees gaan ze over de unieke relatie tussen God en mens die alleen mogelijk is door het offer van Jezus.

Maar ik denk eigenlijk dat er net zo veel liederen te vinden zijn die gaan om het samen aanbidden van God Maargoed, ik ben niet zo thuis in opwekking, dus dit kan ik niet met zekerheid zeggen.

Maar waarom zou dit ervoor zorgen dat het evangelie achtergesteld wordt dan? Wat mist er precies in deze liederen volgens jou?

[JoostG 27]

Het gevoel dat ik bij opwekking heb (overigens meer in diensten) is het 'feel-good' gevoel.

Je móet blij zijn in de Heer (iets waar ik vrij slecht in ben als het op verzoek is). Een nobel streven maar wat blijft er dan nog over van je eigen verantwoordelijksgevoel en het besef dat het niet allemaal om blijheid gaat?

Hierbij moet ik overigens opmerken dat mijn 'twijfel' gerelateerd is aan de hele evangelische wereld, maar daarover zal ik wellicht een apart topic moeten openen

Kern is dat Jezus stierf voor 'de zonden van de mens' en niet zozeer 'mijn persoonlijke zonden' maar dat is waarschijnlijk vooral een theologische benadering.

Ik kan me dus niets voorstellen bij het 'bij de vader op schoot' zitten en de beeldspraak ontgaat me ook enigzins.

[JoostG 27]

Punt is dat je de liefde van God voelt stromen in een dienst, bij he t zingen van opw 488.

Maar wat als dat niet meer zo is?

Heeft God je dan verlaten? Of zijn opwekkingsliederen gewoon heel sterk op 'het gevoel' gericht?

[hopeloos 0]

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 13:15:12 schreef JoostG het volgende: Het gevoel dat ik bij opwekking heb (overigens meer in diensten) is het 'feel-good' gevoel. Je móet blij zijn in de Heer (iets waar ik vrij slecht in ben als het op verzoek is). Een nobel streven maar wat blijft er dan nog over van je eigen verantwoordelijksgevoel en het besef dat het niet allemaal om blijheid gaat?

Maar het is nou eenmaal 'praise'. Liederen om God te loven en te prijzen. Het is dus ook niet zo raar dat dit blije liederen zijn.

En als je je niet zo blij voelt... Tja, dan zijn de liederen inderdaad misschien niet heel erg toepasselijk

Daarom vind ik een mix van psalmen en opwekkingsliederen wel erg prettig eerlijk gezegd

Maar opwekkingsliederen zijn niets meer dan liederen. Het betekent niet dat je in extase moet raken of zoals jij zegt 'de liefde van God moet voelen stromen'. Het zijn voor mij niets meer dan liederen om God te prijzen.

En als ik daar even geen behoefte aan heb, ga ik ze dus ook niet zingen. Dat is niet vreemd denk ik... Een relatie kent pieken en dalen. Zo ook mijn relatie met God.

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 13:22:13 schreef hopeloos het volgende: [...] Maar het is nou eenmaal 'praise'. Liederen om God te loven en te prijzen. Het is dus ook niet zo raar dat dit blije liederen zijn.

Maar prijs je God of je eigen, blije gevoel?

Quote:

En als je je niet zo blij voelt... Tja, dan zijn de liederen inderdaad misschien niet heel erg toepasselijk

Juist, en waarom voel je je dan niet blij? Waarom word je niet gevuld met Gods vreugde? Ik zing er toch over?

Quote:

Daarom vind ik een mix van psalmen en opwekkingsliederen wel erg prettig eerlijk gezegd

Ik heb ontdekt dat de Johannes de Heer-bundel ook erg mooie liederen bevat, maar dat terzijde

Quote:

Maar opwekkingsliederen zijn niets meer dan liederen. Het betekent niet dat je in extase moet raken of zoals jij zegt 'de liefde van God moet voelen stromen'. Het zijn voor mij niets meer dan liederen om God te prijzen.

Voor jou misschien niet maar veel anderen hebben dat niet, hoor.

Quote:

En als ik daar even geen behoefte aan heb, ga ik ze dus ook niet zingen.

Nee, maar je hebt weinig keuze als er in een dienst alleen maar praise-liederen worden gezongen.

(en wijzig je post niet steeds stiekem! )

[hopeloos 0]

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 13:24:43 schreef JoostG het volgende: [...] Maar prijs je God of je eigen, blije gevoel?

Als het goed is gaat het om God. Ik denk dat het in sommige gevallen echter inderdaad is zoals jij zegt. aar dat ligt niet aan de liederen, maar aan de manier waarop mensen ermee omgaan toch?

Quote:

[...] Juist, en waarom voel je je dan niet blij? Waarom word je niet gevuld met Gods vreugde? Ik zing er toch over?

dus alles waarover je zingt dient a la minute te gebeuren Dat is met bidden ook niet zo, dus waarom zou het met zingen anders zijn?

Quote:

[...] Ik heb ontdekt dat de Johannes de Heer-bundel ook erg mooie liederen bevat, maar dat terzijde

Die ken ik niet

Quote:

Nee, maar je hebt weinig keuze als er in een dienst alleen maar praise-liederen worden gezongen.

Daar heb je gelijk in. Maargoed... Is het zo erg om gewoon een dienst niet te zingen dan? Als ik me niet echt blij voel, heb ik sowieso geen behoefte om te zingen. Maargoed, da's persoonlijk denk ik.

Quote:

(en wijzig je post niet steeds stiekem! )

doe ik altijd. Moet je gewoon even wachten met reageren

[JoostG 27]

Ik heb de openingspost ter verduidelijking even aangevuld

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 13:27:53 schreef hopeloos het volgende: dus alles waarover je zingt dient a la minute te gebeuren Dat is met bidden ook niet zo, dus waarom zou het met zingen anders zijn?

Nee, juist niet. Dat is ook m'n punt.

Quote:

Daar heb je gelijk in. Maargoed... Is het zo erg om gewoon een dienst niet te zingen dan?

Als ik bij een evangelische dienst ben waar iedereen blij in de Heer is en ik ervaar dat niet zo dan voel ik me wel buitengesloten, ja.

[hopeloos 0]

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 13:32:10 schreef JoostG het volgende: Ik heb de openingspost ter verduidelijking even aangevuld

Aahhh... nou begrijp ik je punt ook beter

Ik heb geen ervaringen met Goddelijke aanrakingen en extases onder het zingen trouwens, dus ik hou m'n mond verder

Maar aanbidding hoort geen middel tot een doel te zijn. Ik vind aanbidding iets om mijn dankbaarheid en blijdschap naar God toe te uiten. Maar meer ook niet.

[BookerT 0]

Ik vind psalmen persoonlijk heel mooi...Maar dat komt misschien door mijn liefde voor taal

[Mark1987 0]

Ik snap je punt Joost, maar zoals je waarschijnlijk had verwacht ben ik het er totaal niet mee eens Aan de ene kant heb ik het absoluut niet meer op opwekking, vind het echt vreselijk, maar dat komt niet door de punten die jij hier noemt. Ik ben het wel eens met Hopeloos, de teksten zijn gericht op de persoonlijke relatie met God. Er zijn al zo ontzettend veel liedjes over man en vrouw, en de liefde, over vriendschap e.d. waarom niet over de relatie met God zingen?

Ik vind het altijd zo ontzettend erg als mensen zeggen dat als iemand bij God op schoot zit die persoon God maakt tot een knuffelbeer. Dat is hetzelfde als zeggen dat als je je moeder een kus geeft je verliefd op haar bent. Dat slaat toch ook nergens op? Er zijn momenten geweest dat ik dicht bij God ben geweest, en 1 keer dat ik inderdaad het idee had bij God op schoot te zitten, maar dat doet niets af van God heiligheid, grootheid, macht e.d. Het is juist extra bijzonder dat zo'n heilige God op zo'n manier bij ons wil komen!

Hetzelfe geld voor de aanbidding. Ik vind het belangrijk dat als ik zing hoe groot God is, dat ik me daar een voorstelling bij kan maken. Ik kan het wel zingen, met woorden, maar dat is voor mij geen aanbidding. Ik zing geen liedjes, ik leef de liedjes, ik zing ze letterlijk tot God, en als het liedje dat niet toelaat zing ik in m'n eigen woorden tot God, omdat het mij gaat om het besef wie God is, daarmee Hem te aanbidden, en dat voel ik tot het diepst in mijn ziel ja, maar dat hoort er gewoon bij. Ik zou geen aanbidding weten zonder dat besef, of gevoel.

[Olorin 154]

@Joost,

Als je vanuit gaat dat de opwekkingsbundel een evenwichtige bundel is, zit je daarbij fundamenteel fout, in de letterlijke zin. Want opwekking is niet begonnen als een vervanging van andere muziekbundels, maar als een aanvulling. Toch is die bundel dat wel geworden. Gevolg is dat je wel een verandering ziet in de liederen, er is wel meer veariatie in gekomen. Het is nog niet perfect, en wellicht in één kant wat doorgeslagen, maar toch...

Ten tweede, ik vind het wat generaliserend. Ik zie zowel hele mooie liederen in opwekking, als hele slechte. Zo vind ik opwekking 667 toch wel één van de dieptepunten uit de bundel. Maar neem dan gewoon de liederen die wel goed zijn.

Ik heb wel eens gespeeld met de gedachte van een light version, waar ze de slechte en onzingbare liederen er uit gooien.

Punt is, er mogen van mij best wel andere liederen bij komen en bepaalde liederen mogen van mij wel weg. Maar daarmee wil ik niet dan maar de hele bundel in het vuur gooien.

Ik snap met de voorbeelden die je aanhaalt ook niet echt het grote probleem. Zoals het probleem met "ik". Wat is daar mis mee? Ik mag toch een bepaald verlangen hebben, ik mag toch iets geloven? En in de context van de liederen gaat het ook niet zozeer om het individu, maar om de persoonlijke relatie tussen God en mens. (hierbij sluit ik me bij Hopeloos aan.) Er zijn liederen die getuigen van God, Hem aanbidden, Hem loven en prijzen, en liederen als een gebed aan God. Als je dan alleen maar één type lied zingt is dat niet het probleem van het lied, maar de selectie van de gene die ze zingt.

Dat 'feel good' gevoel snap ik ook niet. Toegegeven, ik mis psalm 137 achtige liederen. Hierbij sluit ik me weer bij Hopeloos aan. Dat mis ik een beetje in de kerk waar ik heen ga, (maar dat probleem ligt meer in het praktische). Maar dat feel good vind ik wat misplaatst. Als je dienst in het teken staat van kunstmatig een blij gevoel opwekken, dan is dat fout. Maar is het dan de oplossing dat ik moet zorgen dat ik in een depressie raak, dat als ik blijdschap ervaar ik maar snel aan iets naars moet denken, wat het christendom kent geen vreugde?

In liederen die van vreugde getuigen is het niet dat je kunstmatig die blijdschap moet opwekken, maar is het eerder een uiting van de vreugde die je ervaart. Zoals je ook de angst en pijn bij God kunt neerleggen, kan dat ook met vreugde.

Ik heb wel eens ergens een dienst mee gemaakt waar ik het gevoel had dat ze bewust kunstmatig een bepaalde sfeer probeerde te scheppen. Daar ben ik heel allergies voor. Dat werkt contra bij mij. Maar dat was trouwens niet met behulp van opwekking trouwens.

Quote:

Voor de mensen die dit bekend voorkomt: De inpsiratie voor dit topic komt van de heer Geelhoed die hier op zijn site uitgebreid op ingaat. Het lezen van de sectie over opwekkingsliederen en worship verwoordde precies waar ik al enkele weken mee rondloop en het leek me wel een goed discussie-onderwerp.

Ff gekeken. Ik vind de man nogal overkomen als een Fundamental uit de VS. Generaliserend, in het extreme getrokken en soms gewoon onjuiste verkondiging.

[Robert Frans 1.555]

Het is inderdaad onmiskenbaar een feit dat de nieuwe Opwekkingsliederen over het algemeen veel meer op het ervaren van God zijn gericht en een meer charismatische uitstraling hebben. Zo'n lied is daar dan ook helemaal op gebouwd. Oudere Opwekkingsliederen en "gewone" gezangen zijn juist weer meer staccato en veel meer gericht op het geloof en krachtig in het geloof staan. In een ver verleden had ik dat weleens hier uitgelegd, en nu doe ik het nog een keer.

Om het verschil aan te geven een Opwekkingslied van de oude en van de nieuwe stempel, en dan van een ieder één couplet en refrein. Zing ze alletwee maar eens, luister daarbij naar de melodieën en lees de teksten. Je zult dan ontdekken dat het ene lied een andere sfeer uitademt dan de andere.

Oude stempel, Opwekking 180:

Bron van licht en leven,

wij aanbidden U.

Onze God voor eeuwig.

Heer, wij danken U.

Laat de zon van Uw gerechtigheid

opgaan over ons leven;

en wij zien U in Uw heerlijkheid,

halleluja.

Nieuwe stempel, Opwekking 581:

Ik wil heel dicht bij U zijn,

als een kind bij de vader op schoot.

Ik wil heel dicht bij U zijn;

dat is de plek waar ik hoor.

Til mij op, neem mij in Uw armen.

Til mij op, houd mij dicht tegen U aan.

Til mij op, ik wil U omarmen.

Til mij op en laat mij niet meer gaan.

Op het eerste lied zal men veel minder geneigd zijn de handen op te heffen, de ogen te sluiten, het hoofd omhoog te houden en zo te staan zingen en te ervaren. Op het tweede lied des te meer. Nu geven deze twee liederen wel een heel duidelijk verschil, maar je kunt wel stellen dat in dát verschil over het algemeen de kneep zit.

Of dat een probleem is? Mwah. In deze samenleving waar efficiëntie en ratio vaak belangrijker lijken dan emotie en gevoel, kan ik me wel voorstellen dat sommige, vooral jongere, christenen dat weleens even helemaalzat zijn en dus eens met die emotie aan het werk gaan. Zulke ervaringsgerichte liederen zou je dan bijna als een aanklacht tegen de samenleving beschouwen. Maar ja, je kunt dan ook weer naar de andere kant slaan en alle ratio maar uitbannen. En er zijn genoeg christenen die dát liever zien.

Probleem is natuurlijk dat de ervaring door zulke liederen al snel mensenwerk kan worden. Door de muziek, de manier van zingen, de meeneuriënde synthesizer, de lichaamshouding en de lange uithalen in de muziek is het niet zó moeilijk meer om in die trance te raken. Op zo'n manier zingen en je openstellen voor weet ik veel wat, kan inderdaad een heerlijk bevrijdend gevoel geven. Niet dat God daarin nooit aanwezig is, maar de hersenen vermogen ook veel.

Maar ja... in traditionele kerken is het toch ook gebruikelijk om een bepaalde sfeer te creëren. Kent ook de katholieke Kerk niet haar eigen unieke manieren om het mensen iets gemakkelijker te maken God te ervaren? Schitterende kerken, mystieke riten, mooie muziek (die Mis afgelopen week in Den Bosch, práchtig), schone gebeden... En willen bijvoorbeeld bevindelijk-gereformeerden met hun meeslepende preken over de bevinding mensen aansporen tot...?

Ik denk dat er gewoon twee soorten ervaringen zijn: emotionele ervaringen en mystieke (of bevindelijke) ervaringen. De emotionele ervaringen behelsen ervaringen van intens geluk, of juist intense droefheid bij het beseffen van je zondigheid, of alles door elkaar heen zodat je in een soort trance kunt komen. In de juiste omgeving kun je je meer daarvoor openstellen, maar je kunt ze ook op de meest onverwachtse momenten krijgen.

De mystieke ervaringen zijn een verhaal apart. Daarin gaat het meer om het aanschouwen van God of de hemelse werkelijkheid. Of de échte werkelijkheid van je zondige staat en Gods genade als antwoord daarop. Zo'n ervaring zet je hele leven op de kop, kan je doen snakken naar méér, maar je krijgt dan lang niet altijd méér. De mystieke ervaring gaat dieper dan je eigen ziel en is met geen mogelijkheid te forceren, hoe mooi je muziek ook is. Je krijgt het, of je krijgt het niet. Geen hersenpan die dat uit zichzelf voor elkaar krijgt.

Ik denk daarom dat er pas een probleem gaat ontstaan als christenen gaan denken dat beide soorten ervaringen hetzelfde zijn. Dat ze gaan denken dat zo'n emotionele ervaring het einde is, of juist gaan denken dat zo'n emotionele ervaring nog niets voorstelt. Of als de ervaringen de theologie gaan verdringen en ze niet echt meer getoetst mogen worden op of ze wel echt van God zijn. Natuurlijk, als katholiek kan ik weinig met de evangelische theologie, maar ook evangelische en charismatische christenen mogen kritisch kijken naar wat zo'n lied nu eigenlijk zegt en wat zo'n ervaring nu écht behelst.

O ja, en met Geelhoed heb ik niets op. Iemand die zich tegen de katholieke Kerk uitspreekt, spreekt zich ook tegen mij uit. Jammer dan.

[Aviator 0]

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:53:01 schreef JoostG het volgende: Hoe meer ik de liederen uit de opwekkingsbundel 'bestudeer', des te meer kom ik tot de ontdekking dat deze veelal gebrand lijken te zijn op een soort psychologische ego-boost. Een voorbeeld, opwekking 544: Het lied is absoluut prachtig en tot de laatste 4 regels is er niets op aan te merken (Jezus kennen is meer waard dan rijkdom of macht, daar zijn we het vast allemaal over eens). Edoch: "Als een roos, geplukt en weggegooid nam U de straf en dacht aan mij, meer dan ooit. " Ik begrijp dat Jezus ook voor mijn zonden is gestorven maar dat hij specifiek aan mij dacht durf ik te betwijfelen en dat dit in Zijn graf was lijkt me helemaal uitgesloten, anders klopt de hele theologie dat Hij uberhaupt stierf en is opgestaan niet.

Waar staat dat dit in zijn graf was?

* Diana probeert zich de tekst volledig te herinneren...

Quote:

'Ik wil heel dicht bij U zijn, als een kind bij de vader op schoot.' 'Til mij op, neem mij in Uw armen. Til mij op, houd mij dicht tegen U aan'. (lied 581) Dat God de Vader is ontken ik natuurlijk niet, maar hoe ik bij Hem op schoot kan zitten begrijp ik niet. Sterker nog: Hij is de Schepper van hemel en aarde, geen knuffelbeer.

We hebben het dan ook niet over een knuffeldier, even min in dat lied, dat zijn jouw eigen woorden...

In de bijbel staat de vergelijking met vader, ik denk dat het goed is om je bewust te zijn wat dit is... hoe dicht mogen wij wel niet bij God komen, dat Hij onze Vader wil zijn.

Net als de symboliek die je in andere kerken tegenkomt, kent de evangelische tak dit ook. Dat de symboliek anders is, wil niet direct zeggen dat het dan maar verkeerd is.

Juist toen ik door een diep dal ging, gaf dit mij moed, dat ik zo dicht bij God mag komen en dat Hij mij wil laten schuilen in de symbolische armen...

Quote:

Meerdere liederen lijken meer te gaan over de eigen 'ik' dan over God en zo een opvulling te zijn van een gemis in het dagelijkse leven, of juist in te spelen op dagelijkse vreugde. Dit heb ik bij veel mensen geconcludeerd (oa bij de Alpha Cursus), inclusief bij mezelf. Hierdoor is het zingen van (veel) opwekkingsliederen dus eigenlijk niet zozeer het prijzen van God (hoewel het toch 'praise' mag heten) maar meer een soort therapie om je eigen leegte in te vullen.

Kun je concrete voorbeelden geven van liederen die meer over de eigen ik zouden gaan?

Uiteindelijk gaat het er denk ik ook om wat in je gedachtenwereld leeft, sta jij centraal tijdens de aanbidding of God... ik heb nog nooit meegemaakt dat ik mezelf in het midden had staan, of aangedrongen werd tot het mezelf in het midden zetten tijdens het zingen van aanbidding uit opwekking. In een aantal liederen staat juist verwoord wat ikzelf zo vaak niet weet te verwoorden, die ik biddend mag zingen en God daarmee mag aanbidden.

Quote:

Begrijp me niet verkeerd, ik heb zeker niets tegen opwekkingsliederen en zing/speel ze graag maar toch baart bovenstaande me enigzins zorgen. De kern van het geloof, van het evangelie wordt m.i. op deze manier achtergesteld.

Om eerlijk te zijn zie ik weinig onderbouwing met voorbeelden waarin je denkt te concluderen wat je zegt te concluderen.

Quote:

Ik ben het hier wel mee eens. Het gevoel dat je krijgt door het zingen van opwekkingsliederen...

Daar ben je denk ik zelf bij... ik heb momenten dat opwekking helemaal niets voor me doet, maar ik ken ook de momenten dat ik biddend tot God zing en waarbij ik mij wel vervuld voel.

Dat ze vaak herhalen ben ik met je eens, bij mij wekt het vaak irritatie op...

Daarnaast ben ik wel een opwekkingsbundelfan, maar sinds ze het nummer 666 uit de bundel hebben gelaten ben ik echt afgeknapt. Je bundel staat vol met liederen die ons herinneren aan de overwinning, maar stel je voor dat je 666 in de bundel hebt staan, dan is het blijkbaar "weg overwinning"...

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 13:15:12 schreef JoostG het volgende: Het gevoel dat ik bij opwekking heb (overigens meer in diensten) is het 'feel-good' gevoel. Je móet blij zijn in de Heer (iets waar ik vrij slecht in ben als het op verzoek is). Een nobel streven maar wat blijft er dan nog over van je eigen verantwoordelijksgevoel en het besef dat het niet allemaal om blijheid gaat?

Er staat niet dat je moet aanbidden wanneer je je goed voelt, er staat dat ondanks alles je God de aanbidding dient te geven... ik vind het belangrijk dat er ruimte is om je echte gevoel te uiten, maar wil ook realistisch blijven in de zin dat we niet alleen maar doen wanneer wij ergens zin in hebben...

Quote:

Kern is dat Jezus stierf voor 'de zonden van de mens' en niet zozeer 'mijn persoonlijke zonden' maar dat is waarschijnlijk vooral een theologische benadering.

Ben jij geen onderdeel van "mens"?

Helemaal eens ben ik het niet met Mark, maar ik kan me wel voorstellen dat het soms voelt alsof je op een bepaalde manier bij God bent. Natuurlijk is dat niet letterlijk op schoot, het is alleen een omschrijving van een gevoel, die nu eenmaal moeilijk zijn om te verwoorden.

Ken je het misschien alszijnde dat je een warm gevoel krijgt en het net is alsof God Zijn armen om je heen doet?

Liefs Diaan

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 14:18:18 schreef Diana het volgende: [...]Waar staat dat dit in zijn graf was? * Diana probeert zich de tekst volledig te herinneren...

Maar zelfs afgezien daarvan, Jezus is 'neergedaald in de hel', (app. credo art. 4) dood is niet eeuwig slapen.

O, en opw. 666 er niet in zetten maar wel dat vreselijk slechte 667 lied er in zetten is stom...

[Robert Frans 1.555]

Ik denk dat Diana ook een goed punt heeft als het gaat om het omschrijven van ervaringen, of ze nu mystiek of emotioneel zijn. Zulke ervaringen zijn nu eenmaal heel moeilijk te omschrijven en een omschrijving als "zittend bij de Vader op schoot" vind ik eigenlijk best wel mooi. En sommige omschrijvingen van ervaringen van katholieke heiligen als ze gemeenschap met God hebben in de Eucharistie, kun je beter ook niet zomaar op dit forum zetten (iets met gemeenschap, dus).

Kortom: niet al té kritisch zijn bij zulke omschrijvingen (dus wel kritisch, maar niet té), maar je gewoon beseffen dat de auteur van zo'n lied blijkbaar geen andere woorden wist om te omschrijven wat hij wilde omschrijven en het daarom maar met het omschreven beeld probeerde.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 14:25:37 schreef RobertF het volgende: Ik denk dat Diana ook een goed punt heeft als het gaat om het omschrijven van ervaringen, of ze nu mystiek of emotioneel zijn. Zulke ervaringen zijn nu eenmaal heel moeilijk te omschrijven en een omschrijving als "zittend bij de Vader op schoot" vind ik eigenlijk best wel mooi. E

Die knakker van die website noemde dat zelfs mystiek, dat soort dergelijke teksten. O, hij bedoelde dat uiteraard als iets negatiefs.

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 14:05:56 schreef Gorthaur het volgende: @Joost, Als je vanuit gaat dat de opwekkingsbundel een evenwichtige bundel is, zit je daarbij fundamenteel fout, in de letterlijke zin. Want opwekking is niet begonnen als een vervanging van andere muziekbundels, maar als een aanvulling. Toch is die bundel dat wel geworden. Gevolg is dat je wel een verandering ziet in de liederen, er is wel meer veariatie in gekomen. Het is nog niet perfect, en wellicht in één kant wat doorgeslagen, maar toch...

Ok, dat klopt. Ik moet hier ook zeggen dat ik mijn verhaaltje mede baseer op wat diensten die ik zelf heb meegemaakt bij verschillende kerken. Wat me daar opviel is dat er veel dezelfde liederen werden gezongen die over het algemeen gaan over 'blijheid' en, inderdaad, die persoonlijke band met God. Ik besef mij terdege dat ik die band gewoon anders zie (gelijk antwoord op Marc's post).

Op zich heb ik ook niet iets tegen Opwekking maar ik vind het verontrustend dat er juist heel selectief met de bundel om wordt gegaan. Wat ik in de meeste diensten mis is met name het besef van zonde.

Quote:

Ten tweede, ik vind het wat generaliserend.

Dat klopt, anders was het geen leuk discussie-onderwerp geweest

Quote:

Ik snap met de voorbeelden die je aanhaalt ook niet echt het grote probleem. Zoals het probleem met "ik". Wat is daar mis mee? Ik mag toch een bepaald verlangen hebben, ik mag toch iets geloven?

Dat klopt. Maar waar ligt de grens tussen 'aanbidden' of de door mij aangehaalde zelf-hypnose? Dat je troost haalt uit je geloof is niet meer dan logisch maar daar moet het toch niet allemaal alleen om draaien, lijkt me.

Quote:

En in de context van de liederen gaat het ook niet zozeer om het individu, maar om de persoonlijke relatie tussen God en mens.

Mja, zo zie ik het niet. Ik haal er toch echt alleen het persoonlijke uit.

Op zich niets mis mee maar wel heel individualistisch.

Quote:

Er zijn liederen die getuigen van God, Hem aanbidden, Hem loven en prijzen, en liederen als een gebed aan God. Als je dan alleen maar één type lied zingt is dat niet het probleem van het lied, maar de selectie van de gene die ze zingt.

Daar heb je gelijk in. Ik denk inderdaad dat veel van de diensten die ik net noemde ook inderdaad op die manier waren ingedeeld waardoor de essentie mij misschien ontgaan is. Ik vind opwekkingsliederen an sich als gebed (ook thuis) dan ook zeer geschikt. Maar toch: het gevaar schuilt dat de liederen toch op een bepaalde manier emotie opwekken (door bijvoorbeeld de opbouw) dus kan ik dan niet zeggen of het goede gevoel nu door het lied komt, of door de Geest.

Quote:

Maar dat feel good vind ik wat misplaatst. Als je dienst in het teken staat van kunstmatig een blij gevoel opwekken, dan is dat fout.

Toch heb ik het idee dat veel kerken dit doen, al dan niet bewust.

[hopeloos 0]

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 14:29:29 schreef JoostG het volgende: [...] het gevaar schuilt dat de liederen toch op een bepaalde manier emotie opwekken (door bijvoorbeeld de opbouw) dus kan ik dan niet zeggen of het goede gevoel nu door het lied komt, of door de Geest.

Maar maakt het uit waar dit vandaan komt? Het lied is toch bedoeld voor God, en niet voor jouw gevoel?

[Robert Frans 1.555]

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 14:29:15 schreef Gorthaur het volgende: [...] Die knakker van die website noemde dat zelfs mystiek, dat soort dergelijke teksten. O, hij bedoelde dat uiteraard als iets negatiefs.

Uiteraard.

Maar als je inderdaad letterlijk zou ervaren en zelfs beleven dat je in de hemel bij God de Vader op schoot zit en zijn Gelaat aanschouwt (mystiek hè, mystiek), dan zou je het mystiek kunnen noemen. Zéér kleine kans dat je zó'n mystieke ervaring krijgt, maar hé, leer ons God kennen. Anders is het gewoon een mooie omschrijving van Gods liefdevolle nabijheid en jouw afhankelijkheid van Hem.

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 14:34:38 schreef hopeloos het volgende: [...] Maar maakt het uit waar dit vandaan komt? Het lied is toch bedoeld voor God, en niet voor jouw gevoel?

Ja, maar dat vraag ik me dus af... Hoe dit nu eigenlijk wordt geinterpreteerd.

Ik heb dus juist het gevoel (jaja ) dat een dienst juist door de trance-achtige werking van sommige liederen juist wordt gebruikt voor dat eigen gevoel.

Maar ik geloof niet dat het overkomt zoals ik het bedoel

[Gast Anon_phpbb]

Ik snap het idee. Ik vind opwekking over het algemeen mooie liederen bevatten. Maar er zitten 'bloopers' in met bepaalde uitspraken, die ik gewoon niet kan meezingen. Gewoon omdat ik het beeld dat wordt gebruikt niet terug vind in de bijbel.

Ik denk dat het ook vooral met persoonlijke voorkeur te maken heeft, en in mijn geval misschien ook van onvoldoende bijbelkennis om de beelden te herkennen. Ik weet wel dat ze bij opwekking vaak de bijbelteksten erbij zetten onderaan, en zo kun je kijken hoe de liedjes tot stand zijn gekomen, of waar ze op gebaseerd zijn.

En Johannes de Liederen zijn idd vaak mooi! Alleen zingen we ze nog weining meer in onze kerk.

[audacity 0]

wat ik het probleem vind van opwekking is het volgende. Toen ik nog charismatisch was, heb ik heel lang basgitaar gespeeld in muziekteams van de kerk. Op een gegeven moment ging het me opvallen dat bij bepaalde nummers bepaalde gevoelens horen en dat die collectief geuit worden als we deze nummers speelden. Voorbeelden hiervan zijn 547 "ik kan wel blijven zingen", 508 God is zo groot, en 514/515/516 I went to the enenmy's camp. De eerste twee stonden garant voor de polonaise en bij de laatste drie horen gebaren bij.

Verder is het zo, dat alle (dus niet alleen opwekking, psalmen net zo goed) nummers in meer of mindere mate worden opgebouwd.

Bij opwekking is het ook zo dat nummers worden opgebouwd. Aan de ene kant is het nodig om nummers op te bouwen, omdat de muziek anders overkomt als een muzikale brei, dus maken muzikanten onderscheid door de coupletten wat langzamer/eenvoudiger/met minder instrumenten te spelen en de refreinen sneller/ingewikkelder/met alle instrumenten. Ook is het zo dat er naar een bridge wordt toegewerkt. Dus het nummer begint langzaam in het eerste couplet met bijv. alleen piano, eerste refrein andere muzikanten erbij, tweede couplet langzaam maar met alle muzikanten en het tweede refrein speelt iedereen snel. Dan komt de bridge. De bridge is vaak een herhaling van hetzelfde stukje en dat wordt dan ook weer opgebouwd. Tot er dan op het einde twee of drie keer het refrein gespeeld wordt. Op dit patroon zijn vele variaties mogelijk en in charismatische gemeentes gebruiken we dit schema in alle mogelijke variaties. Want je kan er bijvoorbeeld nog een keer de bridge aanplakken. Dan heb je weer een muzikaal inkakmomentje en kan je de boel weer richting het climax trekken. Afhankelijk van het gebruik van de instrumenten kan er een sfeertje worden gecreëerd. Met synthesizers kun je voor de sfeer een heleboel, zowel voor de gezalfde muziek van Benny Hinn, als het ondertoontje op de Hillsong-cd waarop de gitaren lekker kunnen gaan raggen.

Voor iedereen nog verder over opwekking heenvalt na aanleiding van mijn stuk. Muzikale opbouw is nodig als je met een band speelt, anders wordt het een brei en als er redelijke muzikanten op het podium staan dan is er altijd sprake van een bepaalde mate van opbouw. Verder is ook de houding van mensen in de zaal belangrijk. Ik heb ook vaak zat bij mijn christelijke studentenvereniging gespeeld en daar hoef je niet met een gezalfde synthesizer aan te komen hoor.

Bij psalmen is het vaak toch ook zo dat de organist de registers bij het laatste vers, net ff wat verder opentrekt. Een orgel is een instrument waarmee je heel veel kan. En een organist heeft veel mogelijkheden op het orgel om een psalm of gezang op te bouwen. De liturgie laat dat alleen weinig toe, omdat psalmen niet herhaald worden.

[Mr. Emilio 0]

Het gekke is dat ik me over het algemeen nooit druk heb gemaakt over de nummers in opwekking, al zijn er natuurlijk ook nummers die ik echt vreselijk vind vertaald of die niet passen/pasten binen mijn muzieksmaak.

Ik weet niet of het komt doordat de liederen de afgelopen jaren echt zijn veranderd of doordat ik een vriendin heb die opgegroeid in behoudende kringen en daardoor met een frisse blik op het evangelische wereldje neerkijkt, maar ik kan me de zorgen en kritiek van de TS goed indenken.

Het lijkt idd wel of de bundel/de liederen in de bundel steeds vaker tot doel lijken te hebben om de zanger een goed gevoel te geven.