Opwekken van doden

[Raido 0]

Quote:

Ja lekker makkelijk hoor. Als de duivel geen aanval opent op mij kan ik God ook volkomen dienen. Kom op zeg.

Nee dat kun jij niet Jeffrey, omdat er naast Satan nog twee dingen zijn die jou van Gods dienst willen aftrekken. Je eigen ik (je oude natuur die je tot je dood mee zult moeten slepen) en de wereld zullen je verleiden tot het doen van kwaad, niet alleen de Satan dus.

Quote:

Je dient pas volkomen als je laat merken dat je ook bij tegenstand dient.

Nee, dat denk ik niet. Ik geloof stellig dat wij God volmaakt konden dienen zonder zondeval, zonder Satan. Dat was Gods Masterplan, de kroon op de Schepping. Mensen die Hem volkomen konden en wilden dienen.

Quote:

Je laat pas merken aan je vriendin dat je van haar houdt wanneer je een moeilijke tijd hebt doorstaan met zijn 2. Als het allemaal goed gaat is het niet zo moeilijk om vol te houden.

Ik durf dat te betwijfelen, ik heb nu 8 maanden verkering we hebben nog niet keihard aan zeilen moeten trekken omdat anders ons scheepje zou crashen. Ik geloof zeker dat bij waar geloof altijd beproeving komt kijken, God zend vuur ter beproeving van de liefdedienst van zijn kinderen.

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 15:55:46 schreef jeffrey_1989 het volgende: Ja lekker makkelijk hoor. Als de duivel geen aanval opent op mij kan ik God ook volkomen dienen. Kom op zeg. Je dient pas volkomen als je laat merken dat je ook bij tegenstand dient. Je laat pas merken aan je vriendin dat je van haar houdt wanneer je een moeilijke tijd hebt doorstaan met zijn 2. Als het allemaal goed gaat is het niet zo moeilijk om vol te houden.

Ik denk dat je een beetje op moet passen met verspreiden van zulke ideeen. Je stelt nu dat God de duivel ter meerdere eer en glorie van zichzelf op aarde laat rondrazen. Immers, Hij wordt er beter van als wij ellende ondergaan, anders komt Hem niet genoeg eer toe. Naast dat dit in geen enkele christelijke kerk beleden wordt (en ja, dat zegt wat), krijgt een buitenstaander hier het beeld van een egoistische, manipulatieve, dictatoriale god te zien. Geen God die ons liefheeft en ons wil verlossen van de macht van de zondeval. Is dat wat je wilt uitdragen?

[Annatar 0]

Als ik het goed begrijp is de duivel er om God en de charismatische christenen te entertainen? Tsja... origineel. Meer ga ik er niet over zeggen. Ik wil graag met een zuiver geweten naar de Mis.

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 16:21:06 schreef Raido het volgende: [...]Nee dat kun jij niet Jeffrey, omdat er naast Satan nog twee dingen zijn die jou van Gods dienst willen aftrekken. Je eigen ik (je oude natuur die je tot je dood mee zult moeten slepen) en de wereld zullen je verleiden tot het doen van kwaad, niet alleen de Satan dus.

Je eigen ik? Ik kan hier wel op ingaan maar wij hebben duidelijk een ander beeld van je eigen ik. Je eigen ik is in mijn ogen dat wat Satan wil. De zondige natuur is in mijn ogen je eigen ik.

Quote:

[...]Nee, dat denk ik niet. Ik geloof stellig dat wij God volmaakt konden dienen zonder zondeval, zonder Satan. Dat was Gods Masterplan, de kroon op de Schepping. Mensen die Hem volkomen konden en wilden dienen.

Ik kan het niet in verband brengen met het feit dat bij de eerste de beste verleiding we gelijk in elkaar vallen. Voor die begrippen van toen dienden we volkomen en volmaakt. Akkoord. Maar er kwam maar 1 verleiding (dus niet meerdere) en de mens stopte gelijk al met God gehoorzamen.

Quote:

[...]Ik durf dat te betwijfelen, ik heb nu 8 maanden verkering we hebben nog niet keihard aan zeilen moeten trekken omdat anders ons scheepje zou crashen. Ik geloof zeker dat bij waar geloof altijd beproeving komt kijken, God zend vuur ter beproeving van de liefdedienst van zijn kinderen.

Wanneer er moeilijkheden komen lijkt het mij dat iedereen écht zal kunnen zien hoeveel je van haar houdt. Ik zeg niet dat dit dus geen echte liefde is, ik zeg wel dat bij moeilijkheden (beproevingen) getoond word hoeveel die liefde waard is. Net zoals door beproevingen God kijkt hoeveel we werkelijk voor Hem over hebben.

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 17:55:02 schreef Hester het volgende: [...]Ik denk dat je een beetje op moet passen met verspreiden van zulke ideeen.

Tsja, anderen moeten ook oppassen met hun ideeen. Ik zeg een keer wat anders en gelijk moet ik oppassen. Erg jammer.

Quote:

Je stelt nu dat God de duivel ter meerdere eer en glorie van zichzelf op aarde laat rondrazen. Immers, Hij wordt er beter van als wij ellende ondergaan, anders komt Hem niet genoeg eer toe.

Ok, laat ik dan even duidelijk stellen nu dat dit dus niet is hoe ik het bedoel. Ik zeg nergens, zo wel zeg het dan dan verander ik het) dat God de duivel hier laat rondlopen zodat Hij meer eer krijgt. In mijn ogen voldoet geen enkele eer aan wat Hij verdiend. Ja, dan verwoord ik dingen misschien fout maar in wat voor vorm Hij ook eer krijgt in mijn ogen is het nooit genoeg voor Hem. Hij verdiend meer eer dan Hij eigenlijk krijgen kan. Dat is de achtergrond waarom ik het zeg (hopelijk snap je het nu iets meer).

Quote:

Naast dat dit in geen enkele christelijke kerk beleden wordt (en ja, dat zegt wat),

Das maar goed ook want dat is dus niet goed. (om te benadrukken dat ik het dus niet zo bedoel)

Quote:

krijgt een buitenstaander hier het beeld van een egoistische, manipulatieve, dictatoriale god te zien. Geen God die ons liefheeft en ons wil verlossen van de macht van de zondeval. Is dat wat je wilt uitdragen?

Nee, dit wil ik dus niet uitdragen. Wat ik ''uitdraag'' is dat geen enkele eer in mijn ogen voldoet aan wat Hem toekomt. God heeft ons lief (1 Johannes 4:8). En ja, Hij wil ons verlossen. Alleen zovaak staan wij Hem in de weg. (ik net zo goed)

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 18:18:42 schreef Tom het volgende: Als ik het goed begrijp is de duivel er om God en de charismatische christenen te entertainen?

Als het goed is begrijp je nu dat je het verkeerd begreep. Zo nee, laat ff zien waaruit je dat opmaakt misschien dat ik het dan anders kan verwoorden.

Quote:

Tsja... origineel. Meer ga ik er niet over zeggen. Ik wil graag met een zuiver geweten naar de Mis.

Och, een zuiver geweten. Niemand kan met een zuiver geweten naar de Mis of naar de kerk. Maja, dat is dan weer wat anders. (en trouwens dit is natuurlijk ook een eigen mening)

[Raido 0]

Quote:

Je eigen ik? Ik kan hier wel op ingaan maar wij hebben duidelijk een ander beeld van je eigen ik. Je eigen ik is in mijn ogen dat wat Satan wil.

Bijna, je eigen ik is inderdaad je zondige natuur en die is uit zichzelf geneigd om het goede te haten en het kwade lief te hebben. Daarin zijn Satan en de zondige natuur twee handen op één buik. Wij zijn allen in Adam gevallen en zodoende hebben wij een zondige natuur (imborst) gekregen.

Quote:

De zondige natuur is in mijn ogen je eigen ik.

Daarin ben ik het denk ik met je eens, ahoewel ik het misschien wat anders zou verwoorden. Je eigen ik is vleselijk (naar het vlees wandelen) en is van beginsel zondig, die zondige natuur blijf je tot je dood meedragen. Een oudvader heeft het ooit vergeleken met een straf die er bestond in het oude Rome. Dan werd een lijk van een andere gevangene op je rug vast gebonden tot het verrot was, dan werd jij gedood en begon het overnieuw. Zo zegt Paulus, draag jij het rottende lijk van je oude natuur altijd bij je.

Quote:

Ik kan het niet in verband brengen met het feit dat bij de eerste de beste verleiding we gelijk in elkaar vallen. Voor die begrippen van toen dienden we volkomen en volmaakt. Akkoord. Maar er kwam maar 1 verleiding (dus niet meerdere) en de mens stopte gelijk al met God gehoorzamen.

Er staat niet in de Bijbel dat er één of meerdere verleidingen kwamen (misschien waren er wel helemaal geen verleidingen) we weten het niet. Het is denk ik beter om te zeggen dat er op een punt in de tijd Satan kwam die met list en bedrog de mens aanzette tot het doen van kwaad/zonde/rebellie tegen God.

Quote:

http://www.gkv.nl/main.asp?intTreeviewID=257&strItemDe scription=tekst&intItemID=3&onderdeel=123 Vraag 9: Doet God de mens dan geen onrecht, dat Hij in zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan? Antwoord: Nee, want God heeft de mens zo geschapen, dat hij dit kon doen1. Maar de mens heeft zichzelf en al zijn nakomelingen, op ingeving van de duivel en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd

Quote:

Wanneer er moeilijkheden komen lijkt het mij dat iedereen écht zal kunnen zien hoeveel je van haar houdt. Ik zeg niet dat dit dus geen echte liefde is, ik zeg wel dat bij moeilijkheden (beproevingen) getoond word hoeveel die liefde waard is. Net zoals door beproevingen God kijkt hoeveel we werkelijk voor Hem over hebben.

Dat lijkt mij logisch, echter lijkt mij het stug dat God zonden stuurt om jou te testen.

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 20:17:11 schreef Raido het volgende: [...]Bijna, je eigen ik is inderdaad je zondige natuur en die is uit zichzelf geneigd om het goede te haten en het kwade lief te hebben. Daarin zijn Satan en de zondige natuur twee handen op één buik. Wij zijn allen in Adam gevallen en zodoende hebben wij een zondige natuur (imborst) gekregen.

Yup.

Quote:

[...]Daarin ben ik het denk ik met je eens, ahoewel ik het misschien wat anders zou verwoorden. Je eigen ik is vleselijk (naar het vlees wandelen) en is van beginsel zondig, die zondige natuur blijf je tot je dood meedragen.

En ik denk dat je hier al een behoorlijk begin mee kunt maken door hier op aarde geestelijk te gaan wandelen en niet vleselijk. Lichamelijk draag je het altijd mee. Maar wat je lichamelijk meedraagt hoeft niet te leven als het ware. We moeten leren om geestelijk te leven. Niet vleselijk.

Quote:

Een oudvader heeft het ooit vergeleken met een straf die er bestond in het oude Rome. Dan werd een lijk van een andere gevangene op je rug vast gebonden tot het verrot was, dan werd jij gedood en begon het overnieuw. Zo zegt Paulus, draag jij het rottende lijk van je oude natuur altijd bij je.

En ik ben van mening dat je dat niet mee hoeft te dragen maar aan Jezus moet geven. Hij die dat lichaam draagt voor jou. Hij die de zonden draagt voor jou. Je hoeft dat niet zelf meer te dragen. Anders had het geen nut dat Jezus kwam en stierf.

Quote:

[...]Er staat niet in de Bijbel dat er één of meerdere verleidingen kwamen (misschien waren er wel helemaal geen verleidingen) we weten het niet. Het is denk ik beter om te zeggen dat er op een punt in de tijd Satan kwam die met list en bedrog de mens aanzette tot het doen van kwaad/zonde/rebellie tegen God. [...]

Er staat er maar 1 beschreven. Ik geloof dat als satan vaker kwam dat ook in de Bijbel stond. Waarom stond er anders in het NT dat toen Jezus in de woestijn was satan toen 3 keer kwam? Het staat er heel specifiek in.

Quote:

[...]Dat lijkt mij logisch, echter lijkt mij het stug dat God zonden stuurt om jou te testen.

Waar heb ik dit gezegd dan? Want dat heb ik volgens mij toch echt nergens gezegd.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 19:23:29 schreef jeffrey_1989 het volgende: Als het goed is begrijp je nu dat je het verkeerd begreep. Zo nee, laat ff zien waaruit je dat opmaakt misschien dat ik het dan anders kan verwoorden.

Misschien begreep ik het verkeerd en ging ik er ten onrechte vanuit dat je, je achter Marks post schaarde. Hij stelde namelijk dat God het lijden laat bestaan om de christenen het "plezier" van het genezen niet te ontnemen.

Quote:

Och, een zuiver geweten. Niemand kan met een zuiver geweten naar de Mis of naar de kerk. Maja, dat is dan weer wat anders. (en trouwens dit is natuurlijk ook een eigen mening)

Een zuiver geweten is, in mijn opvatting, iets anders als zondeloosheid. Het is een kwestie van semantiek. Maar dat is een andere discussie.

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 19:23:29 schreef jeffrey_1989 het volgende: Tsja, anderen moeten ook oppassen met hun ideeen. Ik zeg een keer wat anders en gelijk moet ik oppassen. Erg jammer.

Jammer dat je je het persoonlijk aantrekt, zo was mijn post niet bedoeld. Ik hoop dat je het met me eens bent dat je als christen voorzichtig moet zijn met wat je zegt, juist omdat je woorden weleens anders kunnen overkomen dan je ze zelf opvat.

Quote:

Ok, laat ik dan even duidelijk stellen nu dat dit dus niet is hoe ik het bedoel. Ik zeg nergens, zo wel zeg het dan dan verander ik het) dat God de duivel hier laat rondlopen zodat Hij meer eer krijgt. In mijn ogen voldoet geen enkele eer aan wat Hij verdiend. Ja, dan verwoord ik dingen misschien fout maar in wat voor vorm Hij ook eer krijgt in mijn ogen is het nooit genoeg voor Hem. Hij verdiend meer eer dan Hij eigenlijk krijgen kan. Dat is de achtergrond waarom ik het zeg (hopelijk snap je het nu iets meer).

Oke, dat is een stuk duidelijker.

Quote:

Nee, dit wil ik dus niet uitdragen. Wat ik ''uitdraag'' is dat geen enkele eer in mijn ogen voldoet aan wat Hem toekomt. God heeft ons lief (1 Johannes 4:8). En ja, Hij wil ons verlossen. Alleen zovaak staan wij Hem in de weg. (ik net zo goed)

Dat ben ik met je eens. Natuurlijk ga ik ervan uit dat jij niet een wrede God wilt uitdragen. Zo kwam je post in eerste instantie wel op me over, ook met in mijn achterhoofd de post van Mark1987 waar je je bij aansloot. Maar goed, zo is maar weer duidelijk dat het nuttig is om door te vragen.

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 17:55:02 schreef Hester het volgende: [...]Ik denk dat je een beetje op moet passen met verspreiden van zulke ideeen.

Gezien dit woordje is het denk ik niet vreemd dat ik het persoonlijk zag toch? Maar ok, de rest is iig duidelijk, hoef ik niet op in te gaan dacht ik zo.

[Naeva 182]

Het gaat om wat je in je post zegt, niet om het feit dat jij dat zegt. Als jij mij iets raars ziet posten (of het in elk geval zo opvat) dan mag je dat ook tegen mij zeggen hoor.

[Raido 0]

Quote:

Waar heb ik dit gezegd dan? Want dat heb ik volgens mij toch echt nergens gezegd.

Ik dacht dat je dat bedoelde met je vergelijking tussen ware liefde wat tevoorschijn komt als het moeilijk wordt enzo.

Quote:

En ik denk dat je hier al een behoorlijk begin mee kunt maken door hier op aarde geestelijk te gaan wandelen en niet vleselijk. Lichamelijk draag je het altijd mee. Maar wat je lichamelijk meedraagt hoeft niet te leven als het ware. We moeten leren om geestelijk te leven. Niet vleselijk.

Juist, zoals Paulus het (vrij vertaald) zegt: 'Leef niet naar het vlees, maar naar de geest want het tijdelijke vergaat maar het eeuwige blijft'. Overigens is het vleselijk niet direct op een lijn te stellen met 'lichamelijk'. Vleselijk is 'kwaad zondig', het lichaam heeft God geschapen en is een gave. Vleselijk denk ik de focus, het one-issue zijn, niet denken aan 'de toekomende tijd' maar alleen bezig zijn met hier en nu, waar wij geen 'blijvende stad' hebben.

We leven in het vlees, maar we moeten niet de lusten ván ons (let op: ons, niet enkel Satan) vlees nawandelen. Wij moeten, dat is onze verplichting strijden tegen de 'bekoringen des vleeses' (weet even geen Nieuw-Nederlands daarvoor, Statenvertalingsyndroom) maar een nieuw gelukzalig leven wandelen, dat is wat God van ons verlangt, aandoende de geestelijke wapenrusting Gods om jezelf te verdedigen tegen de listen van Satan, maar niet enkel Satan. Paulus schrijft bijvoorbeeld die bekende tekst 'Het geen ik wil dat doe ik niet, maar het zondige dat ik niet wil dat doe ik'. God de Vader heeft door de genoegdoening van Christus Paulus in genade aangezien en heeft Paulus zijn heilige Geest geschonken die de genade toepast aan het hart van Paulus. Alleen Paulus is nog verre van perfect of zondeloos. Zijn IK speelt hem parten, dat zal bijven tot aan de dood toe.

Quote:

En ik ben van mening dat je dat niet mee hoeft te dragen maar aan Jezus moet geven. Hij die dat lichaam draagt voor jou. Hij die de zonden draagt voor jou. Je hoeft dat niet zelf meer te dragen. Anders had het geen nut dat Jezus kwam en stierf.

Jezus droeg de straf en de schuld van de zonden, bracht genade, bracht vergeving. Hij neemt echt niet onze zondige natuur wég (van de een op andere dag). Op de dag van jou en mijn sterven zullen wij loskomen van dat die zondige natuur en zal onze ziel eeuwig God lofprijzen. Dat komt bijvoorbeeld heel mooi en direct bizar naarvoren in het boek Job:

Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan; En als zij na mijn huid dit doorknaagd zullen hebben, zal ik uit mijn vlees God aanschouwen; Denwelken ik voor mij aanschouwen zal, en mijn ogen zien zullen, en niet een vreemde; mijn nieren verlangen zeer in mijn schoot.

Zoiets schrijft Paulus ook: (Fillipenzen 1)

20 Volgens mijn ernstige verwachting en hoop, dat ik in geen zaak zal beschaamd worden; maar dat in alle vrijmoedigheid, gelijk te allen tijd, alzo ook nu, Christus zal groot gemaakt worden in mijn lichaam, hetzij door het leven, hetzij door den dood.

21 Want het leven is mij Christus, en het sterven is mij gewin.

22 Maar of te leven in het vlees, hetzelve mij oorbaar zij, en wat ik verkiezen zal, weet ik niet.

23 Want ik word van deze twee gedrongen, hebbende begeerte, om ontbonden te worden en met Christus te zijn; want dat is zeer verre het beste.

24 Maar in het vlees te blijven, is nodiger om uwentwil.

Quote:

Er staat er maar 1 beschreven. Ik geloof dat als satan vaker kwam dat ook in de Bijbel stond. Waarom stond er anders in het NT dat toen Jezus in de woestijn was satan toen 3 keer kwam? Het staat er heel specifiek in.

Ja, dat klopt. Ik zeg ook niet dat het er meer dan een of minder dan twee waren Ik zeg dat er staat dat ze verleid werden, er staat niet '1 keer verleid' vermoedelijk wel hoor. Dat neemt echter niet weg dat mens volkomen recht geschapen was, dienende God in alles volkomenlijk, maar met een vrije wil. Ook wanneer Satan nooit gekomen zou zijn, was het mogelijk dat de mens zou vallen in de zonde, uit vrije wil.

Quote:

Waar heb ik dit gezegd dan? Want dat heb ik volgens mij toch echt nergens gezegd.

Ik dacht dat je dat bedoelde met je vergelijking tussen ware liefde wat tevoorschijn komt als het moeilijk wordt enzo.

[Aviator 0]

Hoi allemaal,

Inmiddels heb ik mijn best gedaan het hele topic door te nemen, een behoorlijke kluif voor iemand met dyslexie, maar ik ben er doorheen

Ik heb soms kippenvel gekregen van uitspraken en hoop nu met een minder aangedane manier op te reageren, eerst een aantal quote's en dan een eigen stukje...

Quote:

Op woensdag 18 juli 2007 20:43:17 schreef Mark1987 het volgende: Nouja ik vind dit dus onzin. Is er ooit een medische specialist geweest die heeft verklaard dat Jezus echt dood was, en opgestaan is? Of Lazarus? Het is zo moeilijk voor mensen om gewoon te geloven tegenwoordig...

Ja, Lucas...

Quote:

En dan zal de hele wereld gered worden en gaat er niemand meer naar de hel. Jezus komt de volgende dag terug en we zijn allemaal gelukkig. Sorry maar ik vind dit echt niet realistisch. De wereld zal Jezus nooit kennen, en ik geloof daarom ook niet dat dit soort dingen ooit zullen worden toegegeven door wetenschappers of journalisten. God heeft dit aan ons gegeven, en ik vind het vreselijk om te zien hoe mensen reageren. Eerst moet er 3 jaar onderzoek worden gedaan en dan gaan we eens kijken of we het toch maar gaan geloven...

Onrealistisch? Onderzoek de dingen... Beter 3 jaar onderzoek dan blind ergens achterna lopen terwijl Jezus ons zo gewaarschuwd heeft om niet ergens achterna te lopen zonder het te onderzoeken...

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 11:11:34 schreef jeffrey_1989 het volgende: Voor zover ik het zie worden in tradities de Heilige Geest weggevaagd. Hij word gezien als kracht terwijl Hij een persoon is. Hij is een persoon die gevoelens heeft. Hij is niet een vaag iets, Hij is iets heel persoonlijks!

Hiervoor zie ik erg graag feitelijke onderbouwing...

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 11:22:10 schreef jeffrey_1989 het volgende: Ik ben hier allang niet meer om vriendjes te maken. Omdat ik dan merk dat er niet op je ingegaan word. Omdat je mening er dan opeens niet toe doet. Er word alleen ingegaan op de mensen die je écht goed kent hier, en waar je het mee eens bent. Maar er word hier nooit eens een keer normaal gediscussieerd met mensen waar je het niet mee eens bent. Dan word het gelijk beschouwd als iemand die uit zijn nek kletst.

Wat een non-argument om het slachtoffer te gaan spelen zeg! Bah, dat je op zo'n manier een discussie aan wilt gaan...

Als dit je werkelijk dwars zit raad ik je aan een feedback topic te openen. Als mensen het niet met je eens zijn, dan weerleggen ze datgene wat jij gezegd hebt met zo veel mogelijk feiten die ook jij ter hand kunt nemen...

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 15:39:17 schreef jeffrey_1989 het volgende: Ja, dat is dan werkelijk het enige. Dat volstaat toch niet voor God. (tenminste zo zie ik het op dit moment iig)

Kun je dit nu ook onderbouwen ipv aan te geven dat het volgens jouw maatstaven van dit moment niet voldoende zou zijn? Denk je werkelijk dat je kunt oordelen over dat wat voor God wel en niet volstaat zonder enige onderbouwing?

---

Het is me nogal een pittig onderwerp, niet iets wat je luchtig opneemt en naast je neerlegt, ik hoop dat we bij ieder wonder (of dit nu vaak of minder vaak voorkomt) mogen beseffen wat een geweldigd het is, wat een feest het waard is.

Ik geloof dat God doden kan opwekken, daar twijfel ik geen seconden aan, God = God en ik denk dat Hij de macht er toe heeft. Of Hij dit ook daadwerkelijk zal doen, daar kan ik geen uitspraken over doen, soms geneest God wel en de andere keer lijkt het er op alsof we vergeten worden, zo is het denk ik ook met doden opwekken. HEt zal niet altijd gebeuren wanneer we erom bidden, het gebeurd op het moment dat God het wil.

Wanneer een doden opgewekt wordt, is er mijn inziens niets fouts aan om dit te onderzoeken zoals Jezus ons onderwees. Daarvoor hebben we Het Woord en ik denk dat de wetenschap van vandaag de dag daar ook een rol in kan spelen, ik denk niet dat onderzoeken per definitie aangeeft dat je niet kunt/ wilt geloven, maar dat je bewust bent van de tijd waarin je leeft, een tijd waarin satan ook zijn kunsten toont. Daarvoor moeten we denk ik alert zijn met behulp van Gods wapenrusting.

Verder heb ik het stukje van Michiel nog niet aandachtig genoeg doorgenomen, dat wil ik alsnog doen en er dan op reageren, tot dusver mijn visie erop...

Liefs Diaan

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 14:43:22 schreef Mark1987 het volgende: Waar lees je dat dit uit Zijn eigen macht en autoriteit was?

Zullen we even de tekst uit Johannes 11 bekijken?

Quote:

Weet je dit zeker? Jezus zei tegen haar: ‘Ik heb je toch gezegd dat je Gods grootheid zult zien als je gelooft?’ Toen haalden ze de steen weg. Daarop keek hij omhoog en zei: ‘Vader, ik dank u dat u mij hebt verhoord. U verhoort mij altijd, dat weet ik, maar ik zeg dit ter wille van al die mensen hier, opdat ze zullen geloven dat u mij gezonden hebt.’ Daarna riep hij: ‘Lazarus, kom naar buiten!’ De dode kwam te voorschijn, zijn handen en voeten in linnen gewikkeld, en zijn gezicht bedekt door een doek. Jezus zei tegen de omstanders: ‘Maak de doeken los, en laat hem gaan.’ Jezus sprak tot de Vader, Hij bad.

Als we lezen in vers 4 van Johannes 11 dan staat daar: Toen Jezus dit hoorde zei hij: ‘Deze ziekte loopt niet uit op de dood, maar op de eer van God, zodat de Zoon van God geëerd zal worden.’

De dood van Lazarus dient een duidelijk doel, namelijk dat de Zoon van God geëerd zal worden. Deze dood van Lazarus is dus in lijn met de latere gevolgen van wonderen en tekenen, zoals ik hierboven uiteen heb gezet. Dit punt wordt extra onderstreept door vers 6: Maar toen hij gehoord had dat Lazarus ziek was, bleef hij toch nog twee dagen waar hij was. Niet alleen heeft de dood een extra doel, maar om het nog meer kracht bij te zetten blijft Jezus twee dagen waar Hij was. Niet op stel en sprong erheen, nee Hij wacht nog twee dagen zelfs. Onderweg naar Judea legt Jezus nogmaals uit wat het doel is van de dood van Lazarus: 14 Toen zei hij hun ronduit: ‘Lazarus is gestorven, 15 en om jullie ben ik blij dat ik er niet bij was: nu kunnen jullie tot geloof komen. Laten we dan nu naar hem toe gaan.’

Vervolgens gaat Jezus naar het graf en laat hij de steen wegnemen om het graf te openen. Marta zegt in vers 39: 'Maar Heer, de stank! Hij ligt er al vier dagen!' Lazarus was al dood en in een lichte staat van ontbinding, maar dit kan voor Jezus niet deren, immers Hij heeft al gezegd dat de dood van Lazarus een doel diende, namelijk ter ere van Hem. Om dit nogmaals te onderstrepen, spreekt Jezus tot God, niet om Lazarus op te laten staan, maar om God te danken dat God deze gelegenheid gegeven heeft om zijn macht te tonen.

U verhoort mij altijd, dat weet ik, maar ik zeg dit ter wille van al die mensen hier, opdat ze zullen geloven dat u mij gezonden hebt.

Jezus spreekt een gebed uit hardop, ten overstaan van de mensen om Hem heen om duidelijk te laten zien waarom Lazarus dood is. Vers 4 maakt al duidelijk in welke rol Jezus hier optreed, namelijk als God. Dit laat Hij ook zien in vers 25-26 Maar Jezus zei: 'Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft, 26 en ieder die leeft en in mij gelooft zal nooit sterven. Geloof je dat?'

Jezus bid niet om Lazarus op te laten staan, maar om de mensen tot geloof te laten komen. Op Zijn autoriteit en met de woorden: Lazarus, kom naar buiten! wekt Jezus Lazarus uit de dood op. Na deze opwekking komt het gevolg van deze opwekking naar voren: 45 Veel Joden die naar Maria toe gekomen waren en gezien hadden wat Jezus deed, kwamen tot geloof in hem.

Vers 47-48 laat vervolgens de wanhoop van de Farieeën zien en toont aan dat ze de dood op Jezus beramen.

Jezus is God en heeft op geen een moment nodig gehad om 1) naar het graf te gaan, 2) de steen laten weghalen, 3) te bidden voor opstanding van Lazarus. Dit toont Jezus in zijn menselijke gedaante, wat we ook terug zien in vers 33 Jezus zag hoe zij en de Joden die bij haar waren weeklaagden, en dat ergerde hem. Diep bewogen. Johannes 11 geeft duidelijk de twee-naturen van Jezus weer 100% God en 100% mens.

Jezus deed verschillende dingen die helemaal niet nodig waren, juist omdat Hij zoveel macht en autoriteit heeft, maar deed dit alles om omstanders te overtuigen, om hen tot geloof te laten komen. In Mattheus 8 geneest Jezus toch ook de slaaf van de Centurio zonder bij de Centurio in huis geweest te zijn en in Mattheus 15 wordt de dochter van de Kanaanitische vrouw genezen zonder dat deze dochter bij haar is.

Vergelijken we deze opwekking van Lazarus met de opwekking die Elia en Petrus deden, dan kunnen we daarin een aantal verschillen zien:

1) Jezus doet het te midden van een schare mensen om hen te overtuigen;

2) Elia en Petrus gaan in gebed zonder dat mensen om hen heen staan (beiden sturen iedereen duidelijk weg om alleen te zijn);

3) Bij Elia en Petrus lezen we niet dat mensen als gevolg van de opstanding tot geloof komen. (Handelingen spreekt alleen dat het verhaal gekend werd in de omgeving);

4) Jezus spreekt op basis van Zijn macht over levenden en de doden om Lazarus op te wekken.

Quote:

Ik heb het niet over christen zijn of niet als je iets niet doet of juist wel, ik stel mezelf ook absoluut niet gelijk aan Jezus. Ik zeg alleen dat de Heilige Geest hetzelfde door ons kan doen als Hij door Jezus kon doen. Twee teksten die dat ondersteunen en die niemand heeft weerlegd zijn: Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. (Johannes 5:19)

In Johannes 5 positioneert Jezus zich expliciet als God zijnde. Dat is ook de reden dat de Farieëen Hem wilde doden. Dit wordt in vers 18 aangegeven. In de verzen 20-21 wordt dit nog eens onderstreept: 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil.

Jezus kan niet anders doen dan wat de Vader wil dat Hij doet, ze zijn immers één.

Quote:

Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft. (Romeinen 8:11)

Dit vers gaat niet over het opwekken van doden door mensen, maar dat God ons mensen zal opwekken tot een leven zonder zonde en dood indien wij de Geest hebben van Degene die Jezus uit de dood heeft laten opstaan.

Quote:

God kan al deze dingen zonder onze tussenkomst. Hij zou de hele wereld in één klap ziektevrij kunnen maken, en alle doden opwekken. De reden dat Hij dat niet doet is omdat Hij zoveel van ons houdt. God wil ons het plezier niet ontnemen om Hem te dienen. Wij vinden onze volle bestemming in het dienen van God, dat is de manier waarop Hij ons gemaakt heeft, en waarop wij het meest gelukkig zijn. Als God alles zou doen zou Hij ons dus van onze bestemming weerhouden, beetje vreemd niet?

Dus God laat de mensen leiden en de duivel vrij rondwaren om God ter eer een heerlijkheid te zijn?

[Antireligie 0]

Mensen uit de dood wekken.

Lijken nieuw leven inblazen. Een lijk wat een paar uur ligt, dat zit al snel vol vergif, vraag het maar aan een lijkschouwer.

Dat bestaat gewoonweg niet; tenminste ik geloof daar gewoonweg niet in. Zelfs al zou daarvan een verhaal in de Bijbel over staan.

Het is aannemelijker als je kunt aannemen, dat een persoon schijndood was. Er bestaan wel eens verhalen van mensen die men wilde begraven en ineens uit de kist kwamen nadat men geluid uit die kist hoorde. Ook bloed aan de binnenkant van de kist bij opgravingen duidt op een strijd van een persoon die levend werd begraven. (kapotte nagels).

Zelfs de opstanding van Jezus kun je op een andere manier intepreteren. En daarbij is ook wel eens de materialisatie theorie omschreven. Daarbij schijnt het mogelijk te zijn, om met behulp van energie uit het geestenrijk zaken te materialiseren, zodat een geest weer een stoffelijke invulling krijgt. Via deze methode kan men aan gene zijde ook mensen helpen, die een ernstig gebrek hebben of ziek zijn.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 30 juli 2007 00:23:18 schreef Antireligie het volgende: Dat bestaat gewoonweg niet; tenminste ik geloof daar gewoonweg niet in. Zelfs al zou daarvan een verhaal in de Bijbel over staan.

Dat staat dus in Johannes 11.

Quote:

Het is aannemelijker als je kunt aannemen, dat een persoon schijndood was. Er bestaan wel eens verhalen van mensen die men wilde begraven en ineens uit de kist kwamen nadat men geluid uit die kist hoorde. Ook bloed aan de binnenkant van de kist bij opgravingen duidt op een strijd van een persoon die levend werd begraven. (kapotte nagels).

In de genoemde gevallen in de Bijbel gaat het niet over een schijndood.

Quote:

Zelfs de opstanding van Jezus kun je op een andere manier intepreteren.

Alles kan je anders interpreteren, maar hoe zou je de opstanding van Christus anders willen zien?

[Raido 0]

Christus als incarnatie van Xenu, Dark Lord of the Universe?

[Antireligie 0]

Quote:

Op maandag 30 juli 2007 09:42:30 schreef Michiel het volgende: [...]Dat staat dus in Johannes 11. [afbeelding] [...]In de genoemde gevallen in de Bijbel gaat het niet over een schijndood.[...]Alles kan je anders interpreteren, maar hoe zou je de opstanding van Christus anders willen zien?

Ik ga in op je laatste opmerking, want daar kan ik wat mee.

Ik zou de opstanding van Jezus qua betekenis niet anders hoeven zien dan velen van de anderen hier op dit forum. Het betekende de overwinning van het goede op het kwade. Maaar...het "technische" verhaal dus achter deze opstanding is anders dan wat de mensen nu veelal aannemen vanuit de kerken. Als je wel eens van ectoplasma hebt gehoort, dan heb je een stoffelijke substantie, die vanuit het geestenrijk zich kan opbouwen en zichtbaar/tastbaar is voor de stoffelijke mens als zodanig.

Elke cel in je lichaam heeft een geestelijke tweelingcel; je hebt immers als het ware 2 lichamen. wat bij genezingen gebeurt is, dat gene zijde de oude zieke cel laat afsterven en de onstoffelijke cel daarvan gaat materialiseren. Dit in het kort even mijn uitleg over een ander topic wat ik aansneed.

[FollowJesus 0]

Antireligie;God zegen je.Jou visie op religie ben ik zo mee eens! had dat ook een keer gepost.

Mark God zegen goede instelling om te zeggen dat je je daar op richt. Vaak vergeten we de macht die God ons geeft door Zijn geest.

Ik wil jullie allemaal bemoedigen!

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 03:58:49 schreef FollowJesus het volgende: Antireligie;God zegen je.Jou visie op religie ben ik zo mee eens! had dat ook een keer gepost.

Met welke visie ben je het eens? Antireligie is geheel overeenkomstig zijn naam anti-religie. Als ik kijk naar je eigen nick dan denk ik dat je wat minder overeenkomstig bent dan je nu zegt te zijn.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:03:52 schreef Michiel het volgende: [...]Met welke visie ben je het eens? Antireligie is geheel overeenkomstig zijn naam anti-religie. Als ik kijk naar je eigen nick dan denk ik dat je wat minder overeenkomstig bent dan je nu zegt te zijn.

lucky guess: het woord "religie" wordt hier van een geheel nieuwe betekenis voorzien. Je ziet dat veel in de zogenaamd niet-denominationele kringen. De bedoeling is om een nadrukkelijk onderscheid aan te brengen tussen de eigen denominatie, die geen denominatie mag heten aangezien deze universaliteit claimt, en andere denominaties, die worden afgeserveerd als menselijke instituties en dus een soort "vals geloof". De term "religie" wordt dan gereserveerd voor dat valse geloof, terwijl het eigen geloof als superieur en universeel wordt aangeduid.

Het interessante is niet zozeer het gegoochel met semantiek, dat zie je wel vaker, maar vooral de impliciete universaliteitsclaim, die op verdekte wijze andere denominaties als minderwaardig neerzet.

Vergelijk het met iets dergelijks binnen de katholieke Kerk, waar men feitelijk dezelfde semantische truc uithaalt met het begrip "Kerk". Men zegt: er is één Kerk, en die bevindt zich in de Rooms Katholieke Kerk, en al die andere clubs die zich kerk noemen, jaahaa, die zijn geweldig en mooi en lief en prachtig, maar eh, géén kerk natuurlijk, die noemen we "geloofsgemeenschap". Op het oog niet zo opvallend, maar je herinnert je vast de recente commotie hierover wel: protestanten voelen veelal feilloos aan wat de RKK hiermee eigenlijk wil zeggen: "wij" zijn de ene universele kerk, en jullie, nou ja, bedoelen het ook vast goed.

Als je dat van de RKK als een grove belediging hebt ervaren, dan zal je ook de niet-denominationele verhalen over "religie" een belediging moeten noemen. En als je van de RKK dacht: ach ja, zo zien zij dat, maar wat kan mij dta precies schelen? Dan kan je hetzelfde denken bij dit "religie" verhaal.

Persoonlijk zou ik de laatste keuze maken, beter voor je bloeddruk

[JoostG 27]

Maar worden er binnen de RKK ook doden opgewekt?

Of is dat voorbehouden aan de echte religies-die-geen-religie-heten?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:54:28 schreef JoostG het volgende: Maar worden er binnen de RKK ook doden opgewekt?

Het zou me verbazen als er niet ergens een dergelijk wonder wordt gerapporteerd. We kennen de gekste wonderen, dus dit kan er vast ook nog wel bij.

Om maar een voorbeeldje te noemen: de Stille Omgang van Amsterdam (die iedere katholiek hier vast al eens gelopen heeft ) is een herdenking van het feit dat een uitgebraakte hostie zich niet liet verbranden en zich vervolgens miraculeus verplaatste.

Van Bernardus van Clairvaux is bekend dat hij een brief schreef in de plenzende regen, en zonder paraplu of iets dergelijks bleef zijn brief droog.

Nee echt, bizarre wonderen, daar zijn we dol op.

[Yapie 0]

Hmm interessante discussie over wonderen, en over opwekking van doden specifiek. Als eerste een mooi citaat van Fjodor Dostojewski. In aansluiting op de discussie of wonderen nu de mensen aanspreken en tot geloof kunnen leiden...

"Een echte realist die niet gelooft zal altijd genoeg energie en redenen kunnen opbrengen om niet in het wonder te geloven, en zelfs al zou het als een loochenbaar feit voor hem staan, dan zou hij eerder zijn gevoelens wantrouwen dan het feit accepteren. (...) Een realist komt niet tot het geloof door het wonder maar hij komt tot het wonder door het geloof."

Ik denk dat verhalen over wonderen de huidige media weinig doen, omdat ze veronderstellen dat zulke verhalen al eeuwen de ronde doen, en we nu toch in een tijd gekomen zijn waarin we bijna alles kunnen verklaren.

Ik heb verder een heel mooi stuk gelezen over wonderen en hun functie daarvan in het boek van Philip Yancey, titel "Jezus zoals ik hem niet kende." Een stuk daarvan wil ik jullie niet onthouden, aangezien het zo ongeveer aansluit bij mijn mening:

"Ik was tot de ontdekking gekomen dat het gebed niet werkt als een verkoopautomaat: gooi je vraag erin en het antwoord komt eruit. Met wonderen is het net zo; het zijn wonderen, geen gewone dingen die tot onze dagelijkse ervaring behoren. Mijn kijk op Jezus is eveneens veranderd. Als ik nu over zijn leven nadenk, dan spelen wonderen een minder belangrijke rol dan ik als kind dacht.

Zeker, Jezus verrichte wonderen - afhankelijk wat we eronder verstaan, ongeveer zesendertig - maar in de evangeliën wordt daar eigenlijk niet zoveel aandacht aan besteed. Dikwijls vroeg Jezus degenen die een wonder hadden zien gebeuren daar verder met niemand over te praten. Een aantal wonderen zoals de Verheerlijking op de berg en de opwekking van het twaalfjarige meisje, mochten alleen een paar van zijn naaste discipelen zien met de strikte opdracht die dingen voor zich te houden. Hoewel Hij nooit weigerde iemand te genezen die daarom vroeg, wees Hij verzoeken om een wonder te verrichten om daarmee de schare te verbazen en op belangrijke mensen indruk te maken altijd van de hand. Jezus zag al heel gauw in dat de opwinding die door wonderen werd opgewekt, niet uitliep op een levensveranderend geloof.

(...)

Ook in Jezus' eigen tijd dachten rationalisten na over Jezus' leer en ze wantrouwden zijn wonderen. Soms ontkenden ze gewoon wat ze voor hun ogen zagen gebeuren en soms zochten ze naar een alternatieve verklaring (toverij, de macht van de duivel). Maar zelden vonden mensen het gemakkelijk om in wonderen te geloven; het lijkt erop dat ze er in de eerste eeuw net zoveel moeite me hadden als wij er nu mee zouden hebben. Net als nu werden wonderen met de nodige achterdocht en geringschatting bekeken en maar zelden met geloof. Omdat ik aanvaard dat Jezus de Zoon van God is die naar deze aarde kwam met 'sporen van zijn heerlijkheid', aanvaard ik ook de wonderen die Hij verrichtte als een natuurlijke aanvulling op zijn werk.

(...)

Als kind zag ik de wonderen als een absoluut bewijs van Jezus' pretenties. In de evangeliën bieden die wonderen echter die zekerheid niet, zelfs niet voor de mensen die ze persoonlijk zagen. "Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen." (Lucas 16:31) Waarschijnlijk had Jezus daar zijn eigen opstanding in gedachten, maar het verloop van het verhaal over Lazarus laat dit eveneens zien. Vreemd genoeg dachten de overpriesters dat ze het wonder ongedaan konden maken door ook die arme Lazarus weer te doden! Met het harde bewijs van een rondwandelend wonder in de persoon van Lazarus besloten ze dat het maar het beste was dat bewijs te vernietigen. Door geen enkel wonder worden mensen tot geloof gedwongen. Als dat wel het geval zou zijn, is er geen ruimte meer voor geloof.

(...)

Als kind zag ik overal wonderen. Nu zie ik ze nog maar zelden en ze lijken dubbelzinnig, vaak voor allerlei uitleg vatbaar. Mijn kinderlijke visie is bij het ouder worden ongetwijfeld verduisterd en ik voel dat als een verlies. Maar ongetwijfeld waren de verbijsterende wonderen in Jezus' tijd niet gemakkelijker te begrijpen dan nu. Een man die op water kon lopen, deed dat slechts één keer. Wat een terughoudendheid! Ja Hij bracht Lazarus terug uit de dood en droogde de tranen van zijn zusters - maar hoe staat het dan met al die andere zusters en vrouwen en dochters en moeders die op diezelfde dag om hun eigen geliefden treurden? Als Jezus op een directe manier over wonderen sprak, legde Hij sterk de nadruk op de zeldzaamheid daarvan.

Als kind zag ik wonderen als een soort toverij. Nu ziek ik ze als tekenen. Toen Johannes de Doper in de gevangenis zat, liet Jezus hem berichten dat de zieken genezen en de doden opgewekt werden als een bewijs dat Hij "degene was die komen zou"; kort daarop werd Johannes zelf echter geëxecuteerd. Jezus' boodschap aan Johannes bracht geen enkele merkbare verandering in zijn omstandigheden en we weten niet wat voor gevolgen het op zijn geloof heeft gehad. Maar hoe dan ook, de boodschap bracht wel het karakter tot uiting van het koninkrijk dat Jezus aan het vestigen was. Het was een koninkrijk van bevrijding, waarin de blinde zou zien, de verlamde zou springen, de dove horen, de melaatste gereinigd en de arme bevrijd. Voor sommigen (voor zover wij weten in zesendertig gevallen) werd die bevrijding werkelijkheid in de tijd dat Jezus langs de wegen in Galilea en Judea liep. Voor anderen is die bevrijding werkelijkheid geworden onder de toegewijde dienst van Jezus' volgelingen. Maar weer anderen, waaronder Johannes de Doper, hebben die bevrijding op aarde niet meegemaakt.

Waarom vonden die wonderen dan plaats? Maakte het enig verschil? Ik kan niet anders toegeven dat een paar genezingen en een paar opwekkingen uit de dood weinig bijdroegen aan de oplossing van het probleem van de moeite en pijn op deze planeet. Daarvoor kwam Hij niet. Niettemin lag het in Jezus' aard om tijdens zijn leven op aarde de gevolgen van de gevallen wereld te neutraliseren. Tijdens zijn rondwandeling op aarde gebruikte Jezus bovennatuurlijke macht om wat krom was recht te maken. Iedere lichamelijke genezing wees terug naar een tijd in Eden toen mensen niet blind of verlamd werden en niet twaalf jaar lang bloed verloren - en ze wijzen ook vooruit naar een tijd van re-creatie die zal plaatsvinden. De wonderen die Hij deed, die de keten van ziekte en dood doorbraken, laten mij iets zien van hoe de wereld bedoeld was en zij geven mij hoop dat God op zekere dag het verkeerde goed zal maken. Zacht uitgedrukt, God is net zomin tevreden met deze wereld als wij; Jezus' wonderen laten iets zien van wat God daaraan zal gaan doen.

Sommigen zijn van mening dat de wonderen in tegenspraak zijn met de natuurkundige wetten van het heelal. Als tekenen duiden zij echter precies op het tegenovergestelde. Dood, verval, entropie en ondergang zijn de echte afwijkingen van Gods wetten; wonderen zijn de eerste tekenen van herstel. Om het met de woorden van Jürgen Moltmann te zeggen: "Jezus' genezingen zijn geen bovennatuurlijke wonderen in een natuurlijke wereld. Het zijn de enige ware 'natuurlijke' dingen in een wereld die onnatuurlijk, gedemoniseerd en verworden is."

Ik ben benieuwd wat jullie van dit stuk vinden

[audacity 0]

'Vrouw uit dood opgestaan'

Uitgegeven: 16 september 2007 14:21

Laatst gewijzigd: 16 september 2007 18:01

LUSAKA - De politie in Zambia gaat de stoffelijke resten van een vrouw opgraven die elf jaar geleden is overleden en begraven. De politie besloot hiertoe, nadat haar ouders en familieleden hadden gezegd dat de vrouw uit de dood is opgestaan.

De politie zei dit tijdens een persconferentie in Lusaka, die werd bijgewoond door de vrouw in kwestie. Haar vroegere partner, een bekende bokser in Zambia was ook aanwezig bij de persconferentie.

Maar hij kon niet om opheldering worden gevraagd, omdat hij in een shock verkeerde.

De zaak is gecompliceerd, omdat twee paar ouders zeggen haar vader en moeder te zijn. De politie zegt dat ze DNA gaan afnemen om de biologische ouders vast te stellen.

© ANP

bron

ik wacht met spanning af.....

[hopeloos 0]

ik ben ook erg benieuwd ja