Opwekken van doden

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 00:38:31 schreef Levi het volgende: Dat begrijp je heel goed. Jezus maakt er tijdens Zijn aardse leven nergens aanspraak op om gelijk te zijn aan de Allerhoogste.

En dit is wel, samen met Drie-eenheidsontkenning, één van de twee aller, allergrootste ketterijen in het Christendom; het morrelen aan de Tweenaturenleer. Die twee leerstukken, die vormen de basis van een heel doctrinair bouwwerk, als dit gaat schuiven, dan schuiven er automatisch andere dingen ook, zie het maar als een domino effect.

Ik wil echt niet de partypooper zijn, en zo om 1 uur s'nachts weet ik het misschien ook niet meer zo diplomatiek te brengen, dat moet je er dan maar even bij bedenken.

Ik zou je in ieder geval willen aanraden om iets wat pakweg 90% van het Christendom leert (als dat al geen conservatieve schatting is) toch eens serieus te onderzoeken, ook juist vanwege de plaats dat dit leerstuk inneemt in het doctrinaire bouwerk, ik denk dat je kan stellen dat het aan de basis ligt. Maak dit in ieder geval niet afhankelijk van kennis die je al dan niet opdoet in foradiscussies, maar lees er eens een keer een goed boek over, ik wil wel helpen met een literatuurlijstje samen te stellen als je dat graag hebt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 00:38:31 schreef Levi het volgende: Dat begrijp je heel goed. Jezus maakt er tijdens Zijn aardse leven nergens aanspraak op om gelijk te zijn aan de Allerhoogste.

Hoe zie je dit dan?

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 18 juli 2007 22:27:00 schreef Hester het volgende: [...]Is 'uiteindelijk' vanuit christelijk perspectief een moment in het aardse leven?

Christelijk perspectief is nogal breed, maar ik geloof dat God iedereen wil genezen in dit aardse leven ja. Dat het niet gebeurt zoek ik absoluut niet bij God. Waar wel is ook niet altijd duidelijk, maar het begint bij gehoorzaamheid.

Quote:

[...]Nee hoor, daar is niets met zekerheid over te zeggen. Men heeft al veel dingen gesuggereerd waaronder lichamelijke aandoeningen als epilepsie. Maar het blijft gissen, hoe zouden we het überhaupt kunnen weten?

Door een openbaring van God bijvoorbeeld

[Raido 0]

Quote:

Mark Kijk ik ontken niet dat God wel eens mensen tot zich neemt, absoluut. Maar dit wordt gewoon zo ontzettend makkelijk gezegd in veel kringen.

In onze kerk is het altijd zo dat wanneer iemand sterft, hij door God geroepen is. God is namelijke Almachtig en beslist over ons leven én onze dood.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 09:40:49 schreef Raido het volgende: In onze kerk is het altijd zo dat wanneer iemand sterft, hij door God geroepen is. God is namelijke Almachtig en beslist over ons leven én onze dood.

Inderdaad, en nog los van de authoriteitskwestie:

Quote:

Op woensdag 18 juli 2007 21:37:34 schreef Pius_XII het volgende: Nou ja, mijn probleem is dat de essentie een beetje verloren gaat. Het kan best eens voorkomen dat er een niet te verklaren genezing is, en misschien, wellicht, ook nog wel hier en daar een gevalletje uit de dood opstaan, maar ook dan is het goed om in het oog te houden dat genezingen op medisch niveau per definitie altijd tijdelijk zijn. Dan wordt je misschien eens geen veertig, maar tachtig, dood ga je toch, en de echte pret, of niet, begint daarna. En dát is de echte genezing, dát moet centraal staan imho.

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 18 juli 2007 21:37:34 schreef Pius_XII het volgende: Nou ja, mijn probleem is dat de essentie een beetje verloren gaat. Het kan best eens voorkomen dat er een niet te verklaren genezing is, en misschien, wellicht, ook nog wel hier en daar een gevalletje uit de dood opstaan, maar ook dan is het goed om in het oog te houden dat genezingen op medisch niveau per definitie altijd tijdelijk zijn. Dan wordt je misschien eens geen veertig, maar tachtig, dood ga je toch, en de echte pret, of niet, begint daarna. En dát is de echte genezing, dát moet centraal staan imho.

Ik ben erg benieuwd hoe jij dan aankijkt tegen de verhalen in bijvoorbeeld Mozambique, Brazilië, Bethel Church in California, Toronto, waar genezingen de norm zijn in plaats van de uitzondering...

Wonderen gebeuren er ook steeds meer, zoals een vrouw die een silliconen oog had met een lens daaroverheen, en door een zogenaamde firetunnel heenliep, een soort tunnel gevormd door mensen die tegenover elkaar staan en dan de handen opleggen bij de persoon die er tussendoor loopt. Die vrouw kwam eruit, en opeens zag ze een soort waas voor het silliconen oog. Thuis haalde ze de lens eraf, en het bleek dat God haar een nieuw oog had gegeven. De dokter stond echt voor een raadsel, er was helemaal niets te vinden van een operatie aan dat oog of iets dergelijks, het was gewoon gloednieuw. Dit was in Brazilië met de Youth Invasion van Randy Clark in 2006.

God is bovennatuurlijk, en als God aanwezig is horen er gewoon bovennatuurlijke dingen te gebeuren. Er zijn mensen die dit hebben geleerd in hun leven, en daar dagelijks de vruchten van zien. Wonderen horen gewoon onderdeel van het christelijke leven te zijn, helaas wil niet iedereen dat zien.

Ik geloof niet in een evangelie dat vertelt dat je na je aardse leven gelukkig bij God mag zijn, dat is niet wat ik in de Bijbel lees. Het is wel onderdeel ervan, maar het is gewoon niet volledig. God wil dat we hier op aarde leven zoals Hij het ooit bedoelt heeft, in relatie met Hem, in gehoorzaamheid, en dan gebeuren er als het goed is wonderen en tekenen. Kijk naar Jezus, er is niemand die zo dicht bij de Vader heeft geleefd als mens dan Hij. Jezus is het perfecte voorbeeld voor ons allen, en bij Hem gebeurden er wonderen en tekenen.

Ik geloof dat iemand zei dat het niet om de wonderen ging zelf ging, maar dat ze een middel zijn. Daar ben ik het volledig mee eens. Het is niet de bedoeling dat we wonderen aanbidden, dat is afgoderij. Maar wonderen en tekenen wijzen altijd ergens op. De meeste mensen aan wie een getuigenis wordt gegeven van een genezing of ander wonder beginnen spontaan God te prijzen, en dat is ook de bedoeling van een wonder. Wonderen op zich, maar ook de mensen die ervan horen prijzen God.

De reden dat je dan deze wonderen niet bij iedereen ziet is omdat mensen vaak niet gehoorzaam zijn. We hebben een opdracht gekregen: "Genees zieken, wek doden op, maak mensen die aan huidvraat lijden rein en drijf demonen uit. Om niet hebben jullie ontvangen, om niet moeten jullie geven!" God kan die wonderen best zonder onze tussenkomst doen, maar Hij doet het niet. Waarom niet? Om dezelfde reden dat God niet zelf het evangelie verkondigt: Hij wil ons de lol niet ontnemen om Hem te dienen. Dat is de reden waarom Hij ons gemaakt heeft, en Hij weet dat wij het geweldig vinden om Hem te mogen dienen.

God gebruikt ook engelen bijvoorbeeld om boodschappen over te brengen, terwijl Hij dit ook zelf kan. De Bijbel staat vol van mensen die iets direct van God hoorden. Toch zijn er heel veel belangrijke boodschappen die door engelen werden gebracht. Waarom? Omdat God hen het plezier wil geven om Hem te dienen, omdat God ze om die reden heeft gemaakt. Zowel engelen als mensen vinden hun vervulling in het dienen van God.

Maar goed, tot zover mijn gepreek. Misschien dat iemand het eens aandurft mijn Bijbelse onderbouwing van een pagina terug geloof ik te weerleggen. Ik ben erg benieuwd

[Mystique 1]

Weet je waar ik vooral over val?

Bij jou lees ik: veel mensen, evenement, groot nieuws, veel ophef, alle lof naar mens zus, mens zo.

Ik heb 1 keer een genezing gehoord van een mevrouw die fybormialgie had. De man die voor haar gebeden had was haar heel dankbaar voor alles wat zij ondanks al haar pijn voor hem gedaan had. Zij geloofde niet in genezing, maar bad toch mee. (ik weet niet precies wat er werd gebeden. Verdraagzaamheid geloof ik) De volgende morgen werd ze wakker en kon ze uit bed stappen. Ze had geen pijn. De fybromyalgie is niet weg, maar ze heeft helemaal geen pijn meer van die ziekte. (wel van vastzittende schouders etc. )

Ik bedoel, dát vind ik nu een wonder. Niet zo'n evenement waar het vooral om het wonder gaat.

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 10:29:24 schreef Mystique het volgende: Weet je waar ik vooral over val? Bij jou lees ik: veel mensen, evenement, groot nieuws, veel ophef, alle lof naar mens zus, mens zo.

Waar lees je dat dan? Ik zeg juist alle eer naar God. En ik hou ook absoluut niet van die massale bijeenkomsten waar zo'n vrome man in een wit pakje mensen aanraakt die omvallen en claimen genezen te zijn. Genezingen waar ik het over heb worden meestal juist gedaan door iemand die 1 op 1 voor iemand bid, helemaal niet tijdens een evenement ofzo.

Quote:

Ik heb 1 keer een genezing gehoord van een mevrouw die fybormialgie had. De man die voor haar gebeden had was haar heel dankbaar voor alles wat zij ondanks al haar pijn voor hem gedaan had. Zij geloofde niet in genezing, maar bad toch mee. (ik weet niet precies wat er werd gebeden. Verdraagzaamheid geloof ik) De volgende morgen werd ze wakker en kon ze uit bed stappen. Ze had geen pijn. De fybromyalgie is niet weg, maar ze heeft helemaal geen pijn meer van die ziekte. (wel van vastzittende schouders etc. )

Das heel mooi

Quote:

Ik bedoel, dát vind ik nu een wonder. Niet zo'n evenement waar het vooral om het wonder gaat.

Dat is ook een wonder, absoluut. En zoals ik net in mijn ellelange betoog zei gaat het dus ook absoluut niet om het wonder, maar om God. Het gaat niet om de genezing, maar over het feit dat God wil genezen.

[Mystique 1]

Ik vind het bij jou anders heel anders overkomen.

Maar goed, ik vind dit een nutteloze discussie.

[Hj 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 10:29:24 schreef Mystique het volgende: Weet je waar ik vooral over val? Bij jou lees ik: veel mensen, evenement, groot nieuws, veel ophef, alle lof naar mens zus, mens zo. Ik heb 1 keer een genezing gehoord van een mevrouw die fybormialgie had. De man die voor haar gebeden had was haar heel dankbaar voor alles wat zij ondanks al haar pijn voor hem gedaan had. Zij geloofde niet in genezing, maar bad toch mee. (ik weet niet precies wat er werd gebeden. Verdraagzaamheid geloof ik) De volgende morgen werd ze wakker en kon ze uit bed stappen. Ze had geen pijn. De fybromyalgie is niet weg, maar ze heeft helemaal geen pijn meer van die ziekte. (wel van vastzittende schouders etc. ) Ik bedoel, dát vind ik nu een wonder. Niet zo'n evenement waar het vooral om het wonder gaat.

+1

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 18 juli 2007 16:31:12 schreef Raido het volgende: Alleen Jezus Christus was de volmaakte Zone Gods! Wij zijn totaal anders dan Jezus Christus, daarnaast vraag ik mij af of je kunt zeggen 'Wij dezelfde Heilige Geest hebben als Jezus'.. Bijvoorbeeld omdat Hij zegt dat de Trooster zal komen

Welke Heilige Geest hebben wij dan Raido?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 juli 2007 17:10:02 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Mark1987, [...]Als op elf september 2001 twee vliegtuigen in het World Trade Center vliegen, zitten alle media er metéén op. Als er een doorbraak wordt ontdekt in de genezing van Aids, dan zit de media er ook op. Want dat is fantastisch nieuws, dat heeft een nieuwswaarde waar de Nijmeegse Vierdaagse erg wit bij wegtrekt, zeg maar. Hoeveel termeer zal de media er wel niet op zitten als er echt iemand uit de doden wordt opgewekt? Ik bedoel: tweeduizend jaar later spreken we nóg over de opwekking van Lazarus en natuurlijk de verrijzenis van Christus. Dus hoe enorm veel impact moet een hedendagse opwekking wel niet hebben, nu met alle media erbij? Ik denk dat de Nijmeegse zijn plekje zelfs in het plaatselijk sufferdje dan wel kan vergeten.

Is de wereld dan werkelijk op zoek naar God? Denk je dat de tegenstanders niet gelijk staan te roepen...schijndood, slaap, verkeerde diagnose? Je hebt het antwoord zelf al gegeven Robert. Mensen geloven dit niet en als het al gebeurd dan zeggen zelf de meeste gelovigen op dit forum nog dat ze het niet zouden geloven.

Toch leert de bijbel en Jezus ons dat de kracht die in Hem was, namelijk de Heilige Geest ook uitgestort wordt over de gelovigen. Dus wellicht is het meer een gebrek aan geloof waarom de Geest der waarheid niets kan doen. Hoe kan de Geest iets bevestigen als je het niet gelooft?

[Mystique 1]

En toch he.. Spreken jullie jezelf keihard tegen.

Ja, je kunt doden opwekken als je geloof groot genoeg is.

Nee, ik heb nog geen enkel voorbeeld gehad van hier in Nederland. Als het kan, zou het vaak moeten gebeuren (12x per jaar? Dat is op 140.000 doden per jaar niet zoveel hoor..) maar blijkbaar, en dat zeggen jullie zelf is het geloof niet groot genoeg!

[Raido 0]

Quote:

Welke Heilige Geest hebben wij dan Raido?

Daar zat ik ook aan te denken. Er is een duidelijk verschil tussen Jezus Christus' Goddelijke natuur en de Heilige Geest die op ons kan zijn.

Ik weet het nog niet goed, ik denk er nog over na. Ergens denk ik niet dat je Jezus kunt zien als een mens die volkomen handelde naar de Heilige Geest, want dan zou de Goddelijke natuur van Christus niet nodig zijn geweest.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 14:12:32 schreef Raido het volgende: [...]Daar zat ik ook aan te denken. Er is een duidelijk verschil tussen Jezus Christus' Goddelijke natuur en de Heilige Geest die op ons kan zijn. Ik weet het nog niet goed, ik denk er nog over na. Ergens denk ik niet dat je Jezus kunt zien als een mens die volkomen handelde naar de Heilige Geest, want dan zou de Goddelijke natuur van Christus niet nodig zijn geweest.

Waar maak jij uit op dat de Heilige Geest die in ons is anders is dan in Jezus? Is het niet eerder zo omdat Jezus volkomen wandelde in de wil van de Vader de Geest zo krachtig in Hem was? Is dat niet de reden waarom de Geest der waarheid vaak zo weinig door mensen heen kan werken? God is dezelfde toen en nu, Jezus heeft laten zien wie God is en de HEilige GEest is door zijn offer voor ieder mens beschikbaar gekomen voor hen die in Hem geloven. Waarom zou de Heilige GEest nu opeens zwakker zijn of minder in staat om dezelfde wonderen en tekenen te doen door ons? Heeft dat uiteindelijk niet met ons (on)geloof te maken?

Als ik dit topic lees dan zijn de meeste christenen overtuigt dat dit allemaal niet waar is, maar waarom dan wel geloven in het feit dat we gered zijn? Dat heeft net zoveel te maken met geloof als het genezen van zieken of opwekken van doden. Zei Jezus niet het volgende:

Math 9:

4 En Jezus, ziende hun gedachten, zeide: Waarom overdenkt gij kwaad in uw harten?

5 Want wat is lichter te zeggen: De zonden zijn u vergeven? of te zeggen: Sta op en wandel?

6 Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft op de aarde, de zonden te vergeven (toen zeide Hij tot den geraakte): Sta op, neem uw bed op, en ga heen naar uw huis.

Als je dit goed leest moet je het volgende opvallen, Jezus spreekt over zonden vergeven en genezing. Wat is volgens de farizeers gemakkelijker? Juist, zeggen je zonden zijn vergeven want daar is geen uiterlijk vertoon nodig. Zeggen sta op en wandel is wel even wat moeilijker. Waarom zegt Jezus is vers 6 dan niet:

6 Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft op de aarde, om mensen te genezen (toen zeide Hij tot den geraakte): Sta op, neem uw bed op, en ga heen naar uw huis.

Hij zegt echter:

6 Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft op de aarde, de zonden te vergeven...

Dat is toch wel vreemd. Wat is hier nu de boodschap? In de Joodse cultuur was het zo dat mensen die lam/blind etc waren gezien werden als zondige mensen omdat hun ouders of zijzelf blijkbaar iets gedaan hadden waardoor ze dit verdiend hadden. Het is daarom mooi om te zien dat Jezus de blokkade weghaalt bij de man, namelijk dat zijn zonden vergeven zijn en dat brengt de man tot het geloof om genezing te kunnen aanvaarden.

Zelfs Jezus was verbaasd over het ongeloof in zijn eigen woonplaats. Hij kon daar maar heel weinig mensen genezen. Ooit wel eens afgevraagd waarom?

Blijkbaar ging zelf voor Jezus dit principe op, waarom zou dat vandaag de dag anders zijn?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Dave,

Quote:

Is de wereld dan werkelijk op zoek naar God? Denk je dat de tegenstanders niet gelijk staan te roepen...schijndood, slaap, verkeerde diagnose?

Niet als blijkt dat de opwekking écht is en dus onomstotelijk bewezen. En wie zijn de tegenstanders dan? De media? De overheden? Dat wil ik dan weleens aangetoond zien, termeer omdat er ook veel christenen werkzaam zijn in de media en in de overheid. Of zijn deze christenen dan allemaal niet vroom genoeg?

Quote:

Je hebt het antwoord zelf al gegeven Robert. Mensen geloven dit niet en als het al gebeurd dan zeggen zelf de meeste gelovigen op dit forum nog dat ze het niet zouden geloven.

Toch is het opvallend dat je mijn oprechte vragen tot nu toe alleen beantwoordt met ongefundeerde oordelen over de media, de overheid en zelfs over christenen hier. Je gaat steeds weer uit van de stelling dat niemand die opwekkingen wil geloven en dat er daarom niets over geschreven wordt, maar je hebt die stelling op geen enkele wijze onderbouwd.

Quote:

Toch leert de bijbel en Jezus ons dat de kracht die in Hem was, namelijk de Heilige Geest ook uitgestort wordt over de gelovigen. Dus wellicht is het meer een gebrek aan geloof waarom de Geest der waarheid niets kan doen. Hoe kan de Geest iets bevestigen als je het niet gelooft?

Kijk, nóg een prachtig doch ongefundeerd oordeel over medechristenen. Als dit werkelijk je enige onderbouwing is van de opwekkingen daar, dan zie ik geen reden meer om te geloven dat die opwekkingen werkelijk gebeurd zijn. Vooral ook omdat die verhalen eigenlijk alleen rondgaan in charismatisch-evangelische kringen, die weer een kleine minderheid vormen in het christendom.

Daarbij lees ik ook in sommige posts dat als je niet goed genoeg gelooft en niet goed genoeg Hem gehoorzaamd, je dan geen wonderen zou kunnen verrichten. Laat ik dan wel stellen dat je daarmee christenen die ernstig lijden, om genezing smeken maar toch van God te horen krijgen "Mijn genade is u genoeg" behoorlijk beledigd.

En laten we daarnaast nog één ding even héél duidelijk stellen hier: genezing gaat niet om geloof, of goede werken, of de mate van gehoorzaamheid. Genezing is puur en alleen genade van God. Niemand kan eigenhandig van God een genezing bewerkstellen door maar vurig te geloven of de hemel blauw te bidden. Ãls God iemand geneest of heel misschien uit de dood opwekt, dan zit daar een hele specifieke boodschap achter die véél verder gaat dan enkel de genezing.

Genezingen zijn daarom nooit "normaal" of behorend tot het standaard-pakket van een christen. En kan al helemaal geen identificatie van de ware christen zijn. De Schrift laat toch ook doorschemeren dat succes nu absoluut geen indicatie hoeft te zijn van succes later in de hemel. Lees Job maar, of de gelijkenissen over een brede en een smalle weg.

Edit:

Vanwege verkeerd quoten de post hier en daar aangepast. Excuses.

[Raido 0]

Quote:

Waar maak jij uit op dat de Heilige Geest die in ons is anders is dan in Jezus? Is het niet eerder zo omdat Jezus volkomen wandelde in de wil van de Vader de Geest zo krachtig in Hem was?

Ik zei (verrekte moeilijk hè lezen?)

Quote:

Er is een duidelijk verschil tussen Jezus Christus' Goddelijke natuur en de Heilige Geest die op ons kan zijn.

Daarnaast, ik denk er nog over. Voor als je het nog niet wist.. Ik ben totaal geen theoloog en ik weet niet hoe ik hier over denk. Wel weet ik (vooral gevoelsmatig) dat er een verschil moet zijn tussen Jezus Christus' Goddelijke natuur en de heilige Geest.

Quote:

God is dezelfde toen en nu, Jezus heeft laten zien wie God is en de HEilige GEest is door zijn offer voor ieder mens beschikbaar gekomen voor hen die in Hem geloven.

Hij heeft meer gedaan, niet alleen laten zie wie 'God' was, Hij heeft ook laten zien wie de Zoon was.

[hopeloos 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 16:53:59 schreef RobertF het volgende: En laten we daarnaast nog één ding even héél duidelijk stellen hier: genezing gaat niet om geloof, of goede werken, of de mate van gehoorzaamheid. Genezing is puur en alleen genade van God. Niemand kan eigenhandig van God een genezing bewerkstellen door maar vurig te geloven of de hemel blauw te bidden. Ãls God iemand geneest of heel misschien uit de dood opwekt, dan zit daar een hele specifieke boodschap achter die véél verder gaat dan enkel de genezing. Genezingen zijn daarom nooit "normaal" of behorend tot het standaard-pakket van een christen. En kan al helemaal geen identificatie van de ware christen zijn. De Schrift laat toch ook doorschemeren dat succes nu absoluut geen indicatie hoeft te zijn van succes later in de hemel. Lees Job maar, of de gelijkenissen over een brede en een smalle weg.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 18:45:18 schreef Raido het volgende: [...]Ik zei (verrekte moeilijk hè lezen?)

Je zei:

Quote:

Op woensdag 18 juli 2007 16:31:12 schreef Raido het volgende: Alleen Jezus Christus was de volmaakte Zone Gods! Wij zijn totaal anders dan Jezus Christus, daarnaast vraag ik mij af of je kunt zeggen 'Wij dezelfde Heilige Geest hebben als Jezus'..

Ik lees prima Raido, jammer dat jij alleen niet eens meer weer wat je zelf zegt en dus gelijk maar weer met modder gaat gooien. Dus nogmaals, welke andere HG is er dan?

Quote:

Daarnaast, ik denk er nog over. Voor als je het nog niet wist.. Ik ben totaal geen theoloog en ik weet niet hoe ik hier over denk. Wel weet ik (vooral gevoelsmatig) dat er een verschil moet zijn tussen Jezus Christus' Goddelijke natuur en de heilige Geest.

Dat lijkt me juist, de Heilige Geest is niet de Goddelijke natuur van Jezus. Jezus ontving de Geest pas rond zijn 30e.

Quote:

[...]Hij heeft meer gedaan, niet alleen laten zie wie 'God' was, Hij heeft ook laten zien wie de Zoon was.

Je punt? Hij heeft nog meer dingen gedaan dus ik begrijp je antwoord niet.

[Raido 0]

Quote:

Je zei:

O.. had je het daar over, ik dacht over dat wat ik quote. Daarbij, als ik moddergooi, gooi ik wel écht modder.

Quote:

Dus nogmaals, welke andere HG is er dan?

Ik weet het nog niet goed, ik denk er nog over na.

P.S. niet alles wat ik typ zijn antwoorden, er zijn ook heel ideeën en gedachten bij.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 16:53:59 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Dave, [...]Niet als blijkt dat de opwekking écht is en dus onomstotelijk bewezen. En wie zijn de tegenstanders dan? De media? De overheden? Dat wil ik dan weleens aangetoond zien, termeer omdat er ook veel christenen werkzaam zijn in de media en in de overheid. Of zijn deze christenen dan allemaal niet vroom genoeg?

Wordt je soms niet moe van al dat bewijs, aantonen, vaststellen voordat je ook maar ergens in gelooft? En zoals gewoonlijk maak je weer verwijten die ik niet gezegd hebt.

Quote:

[...]Toch is het opvallend dat je mijn oprechte vragen tot nu toe alleen beantwoordt met ongefundeerde oordelen over de media, de overheid en zelfs over christenen hier. Je gaat steeds weer uit van de stelling dat niemand die opwekkingen wil geloven en dat er daarom niets over geschreven wordt, maar je hebt die stelling op geen enkele wijze onderbouwd.

Robert toch, waarom alleen maar verwijten maken? Ik zeg nergens dat de media en overheid dat probeert tegen te houden en dat niemand deze opwekkingen wilt geloven. Ik zei tegenstanders en vele mensen/gelovigen. Dus voordat je weer schreeuwt om gefundeerde bewijzen zou je wellicht eerst eens moeten leren lezen.

Quote:

[...]Kijk, nóg een prachtig doch ongefundeerd oordeel over medechristenen. Als dit werkelijk je enige onderbouwing is van de opwekkingen daar, dan zie ik geen reden meer om te geloven dat die opwekkingen werkelijk gebeurd zijn. Vooral ook omdat die verhalen eigenlijk alleen rondgaan in charismatisch-evangelische kringen, die weer een kleine minderheid vormen in het christendom.

Laat me raden, je dacht waarom stoppen met verwijten maken als je lekker bezig bent? Opnieuw leg je me woorden in de mond.

Ik zei:

Toch leert de bijbel en Jezus ons dat de kracht die in Hem was, namelijk de Heilige Geest ook uitgestort wordt over de gelovigen. Dus wellicht is het meer een gebrek aan geloof waarom de Geest der waarheid niets kan doen. Hoe kan de Geest iets bevestigen als je het niet gelooft?

Waarom wordt de HG ook wel de Geest der waarheid genoemt volgens jou? I.p.v. in te gaan op mijn stuk tekst is het makkelijker om maar aan te vallen en te veroordelen hè Robert? Waarom ga jij altijd uit van het negatieve?

Quote:

Daarbij lees ik ook in sommige posts dat als je niet goed genoeg gelooft en niet goed genoeg Hem gehoorzaamd, je dan geen wonderen zou kunnen verrichten. Laat ik dan wel stellen dat je daarmee christenen die ernstig lijden, om genezing smeken maar toch van God te horen krijgen "Mijn genade is u genoeg" behoorlijk beledigd.

Ik heb het over hoe je gelooft, niet over goed of niet goed genoeg. De Geest der waarheid kan geen leugens bevestigen maar als de waarheid gelooft wordt dan zal de Geest dit bevestigen. Wij zijn koningen en priesters, lees de bijbel er maar eens op na wat dat betekent.

Quote:

En laten we daarnaast nog één ding even héél duidelijk stellen hier: genezing gaat niet om geloof, of goede werken, of de mate van gehoorzaamheid. Genezing is puur en alleen genade van God. Niemand kan eigenhandig van God een genezing bewerkstellen door maar vurig te geloven of de hemel blauw te bidden. Ãls God iemand geneest of heel misschien uit de dood opwekt, dan zit daar een hele specifieke boodschap achter die véél verder gaat dan enkel de genezing.

En welke boodschap is dat dan Robert? Een gefundeerde onderbouwing zou fijn zijn aangezien jij blijkbaar weet hoe God denkt.

Hoe moet ik dit lezen trouwens?

Joh 16:

23 En in dien dag zult gij Mij niets vragen. Voorwaar, voorwaar Ik zeg u: Al wat gij den Vader zult bidden in Mijn Naam, dat zal Hij u geven.

24 Tot nog toe hebt gij niet gebeden in Mijn Naam; bidt, en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij.

Quote:

Genezingen zijn daarom nooit "normaal" of behorend tot het standaard-pakket van een christen. En kan al helemaal geen identificatie van de ware christen zijn. De Schrift laat toch ook doorschemeren dat succes nu absoluut geen indicatie hoeft te zijn van succes later in de hemel. Lees Job maar, of de gelijkenissen over een brede en een smalle weg.

Zie je nu zelf niet wat je zegt? Hoe kan de Geest der waarheid nu door jou werken als je standpunt al is dat het niet zo is? Dat is waar ik hier over wou spreken Robert, dat is wat veel christenen vandaag de dag geloven.

Groet,

Dave

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Dave,

Goed, ik blijk gewoonlijk dus mensen van alles te verwijten. Als dat jouw standpunt is moet je dat zelf weten, maar ik herken mezelf daarin niet echt. Je verdere ad hominem-argumenten zal ik ook negeren, omdat ze mijns inziens niets toevoegen aan de discussie. Overigens herstelde ik mijzelf al in die bewuste post omdat ik verkeerd quotte en heb dat ook onder die post genoteerd. Blijkbaar is dat dus niet helemaal goed gegaan. Kan gebeuren, maar wel jammer dat je dat niet zag en daarom mijn integriteit in twijfel trekt.

Wat mijn standpunt betreft: nee, ik wordt er niet moe van als de bisschoppen van de Kerk altijd vermeende wonderen onderzoeken op waarheid of op de mate van bovennatuurlijkheid. Niet uit ongeloof, maar gewoon om valsheid van echtheid te onderscheiden. Zodat we niet elke wonderdoener klakkeloos achterna hoeven te lopen omdat hij zegt christen te zijn, maar erop kunnen wijzen dat zijn wonderen bijvoorbeeld niet echt zijn, of natuurlijk zijn te verklaren.

En ja, ik geloof dat ik inderdaad het één en ander weet van Gods bedoelingen. Als het goed is, doe jij dat ook. Zou niemand dat doen, dan zou heel Credible.nl niet bestaan. Het is dan ook vreemd dat jij mij verwijt dat ik zou denken dat ik van Gods bedoelingen weet, terwijl vrijwel iedereen hier op het forum dat doet. Ik ga er toch ook vanuit dat jij weet wat God wil, anders zou je je posts niet op Credible.nl plaatsen. Kennis van God hebben kan dan ook geen verwijt zijn, maar iets om nader te onderzoeken.

Ik geloof dat God voor een groot deel zijn bedoelingen heeft geopenbaard aan de Kerk. Daarom geloof ik dus dat God niet zomaar geneest om het genezen, maar er iets dus mee wil zeggen. Wat, dat verschilt per genezing. In het Nieuwe Testament was het vooral om zijn Messiasschap te bekrachtigen en om mensen tot geloof te brengen. Dat doel is nu echter vervallen, aangezien Hij in het Offer de ultieme daad van bekrachtiging en verkondiging heeft gedaan.

Dit betekent dus niet dat er geen genezingen zouden plaatsvinden, alleen hebben ze altijd een functie, een diepere betekenis. Ook in de Schrift lees je dat God nooit zomaar een wonder om het wonder verricht, maar dat Hij er iets mee wil zeggen. Als Hij dan iemand vandaag de dag uit de dood opwekt, dan moet dat al helemáál een functie hebben, aangezien de dood toch wel je geboorte in het hiernamaals is en niet meer iets om te vrezen is. Zoals Paulus al zegt: dood, waar is je prikkel?

[Naeva 182]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 09:31:05 schreef Mark1987 het volgende: Christelijk perspectief is nogal breed, maar ik geloof dat God iedereen wil genezen in dit aardse leven ja. Dat het niet gebeurt zoek ik absoluut niet bij God. Waar wel is ook niet altijd duidelijk, maar het begint bij gehoorzaamheid.

Als het niet aan God ligt dan lijkt de enige mogelijkheid dat het aan de mensen ligt. Je brengt het op een zo mogelijk verzachtende manier, maar in feite zeg je dat. Van mij mag je, ik ben het alleen in de allerverste verten niet met je eens. Ik ervaar een fundamenteel verschil tussen jouw visie en de mijne. En die berust vooral op de nadruk die je legt op het idee dat de dingen op aarde goed moeten worden in plaats van uit te kijken naar de eeuwigheid. Maar dat lijkt me verder stof voor een heel nieuw topic.

Quote:

Door een openbaring van God bijvoorbeeld

Wie heeft er in dit geval een openbaring gehad waarin duidelijk werd dat Paulus het over vervolging had?

[Dave 0]

Robert,

Wellicht kwam ik wat fel over, excuses daarvoor maar ik vond dat je nogal makkelijk woorden en conclusies aan mij verbond wat ik niet gezegd had. Dat bemoeilijkt een discussie alleen maar en heeft verder weinig nut.

Quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 16:58:07 schreef RobertF het volgende: Ik geloof dat God voor een groot deel zijn bedoelingen heeft geopenbaard aan de Kerk. Daarom geloof ik dus dat God niet zomaar geneest om het genezen, maar er iets dus mee wil zeggen. Wat, dat verschilt per genezing. In het Nieuwe Testament was het vooral om zijn Messiasschap te bekrachtigen en om mensen tot geloof te brengen. Dat doel is nu echter vervallen, aangezien Hij in het Offer de ultieme daad van bekrachtiging en verkondiging heeft gedaan.

Waarom is genezing vandaag de dag niet meer nodig of doet God dit alleen maar met een rede? Dat is niet wat de bijbel leert:

Jes 53:

4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.

Wat betekent dit voor jou? Is dit geestelijk bedoeld of daadwerkelijk fysiek? Jezus genas mensen aan de lopende band, waarom zou vandaag de dag Jezus niet meer dezelfde zijn als toen?

Kijk eens naar dit voorbeeld uit de bijbel:

Num 21:

8 En de HEERE zeide tot Mozes: Maak u een vurige slang, en stel ze op een stang; en het zal geschieden, dat al wie gebeten is, als hij haar aanziet, zo zal hij leven.

9 En Mozes maakte een koperen slang, en stelde ze op een stang; en het geschiedde, als een slang iemand beet, zo zag hij de koperen slang aan, en hij bleef levend.

Dit is uiteraard een voorafschaduwing van Jezus aan het kruis maar waar het om draait is dat hoe mensen genezen. Door te zien op het kruis. Vandaag de dag geldt dat ook voor ons, wij moeten op het kruis gericht zijn en wat daar voor ons is weggelegd. Ik neem aan dat je gelooft dat onze zonden aan het kruis weggenomen zijn en wij nu door Zijn genade gered zijn. Waarom geloof je dan niet dat de ziekte ook weggenomen zijn? Het staat in dezelfde zin.

Het probleem vandaag de dag is wat Paulus ook al aanhaalde in 1 Kor 11. Het avondmaal als voorziening voor onze gezondheid en genezing. Wij leven in een vervallen wereld en hebben dus bescherming nodig. Als Jezus nou voor onze zonden en krankheden gestorven is en Hij een nieuw verbond instelt wat wij mogen gedenken (bloed/lichaam) dan zit hier nu juist die voorziening in. Is dat vandaag de dag dan niet meer geldig of nodig?

Quote:

Dit betekent dus niet dat er geen genezingen zouden plaatsvinden, alleen hebben ze altijd een functie, een diepere betekenis. Ook in de Schrift lees je dat God nooit zomaar een wonder om het wonder verricht, maar dat Hij er iets mee wil zeggen.

Dat is wat jij ervan maakt maar niet wat de bijbel leert.

Joh 20:

30 Jezus dan heeft nog wel vele andere tekenen in de tegenwoordigheid Zijner discipelen gedaan, die niet zijn geschreven in dit boek;

Joh 21:

25 En er zijn nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft, welke, zo zij elk bijzonder geschreven wierden, ik acht, dat ook de de wereld zelve de geschrevene boeken niet zou bevatten. Amen.

Ik zou eerder zeggen dat de bijbel voor ons geloof alles bevat wat we nodig hebben en waar we van kunnen leren. Echter heeft Jezus veel meer gedaan wat niet eens beschreven is, dus je stelling dat alles een specifieke reden heeft is daarmee eigenlijk al onjuist. Eerder laat God hiermee de overvloed zien van zijn genade

Quote:

Als Hij dan iemand vandaag de dag uit de dood opwekt, dan moet dat al helemáál een functie hebben, aangezien de dood toch wel je geboorte in het hiernamaals is en niet meer iets om te vrezen is. Zoals Paulus al zegt: dood, waar is je prikkel?

Wij zijn van de dood in het leven overgegaan toen we ons aan Jezus gaven. Ons lichaam sterft dan wel als we dood gaan maar onze geest niet.

Rom 6:

4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Dus niet pas na je dood, nu wandelen we al in ons nieuwe leven. Daar mogen we dus nu al van genieten.

2 Kor 5:

16 Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

17 Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

Wij moeten als nieuwe schepping rondlopen op aarde maar helaas lopen we meestal nog rond in het vlees. Maar het vlees is niet meer de waarheid voor ons. Wij zijn in de wereld maar niet meer van de wereld. Wij zijn allen geneigd vooral naar de wereld te kijken en wat er om ons heen gebeurd, maar voor God is dat vergankelijk.

Fil 3:

20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;

Paulus zegt het mooi:

Fil 3:

14 Maar een ding doe ik, vergetende, hetgeen achter is, en strekkende mij tot hetgeen voor is, jaag ik naar het wit, tot den prijs der roeping Gods, die van boven is in Christus Jezus.

Groet,

Dave

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 13:06:32 schreef Dave het volgende: Kijk eens naar dit voorbeeld uit de bijbel: Num 21: 8 En de HEERE zeide tot Mozes: Maak u een vurige slang, en stel ze op een stang; en het zal geschieden, dat al wie gebeten is, als hij haar aanziet, zo zal hij leven. 9 En Mozes maakte een koperen slang, en stelde ze op een stang; en het geschiedde, als een slang iemand beet, zo zag hij de koperen slang aan, en hij bleef levend. Dit is uiteraard een voorafschaduwing van Jezus aan het kruis

Én van het rechtmatig gebruik van beelden in een eredienst.

[Dave 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 13:10:44 schreef Pius_XII het volgende: [...] Én van het rechtmatig gebruik van beelden in een eredienst.

Nee, helaas niet