Geen Christen verstaat...

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 18:18:26 schreef Pius_XII het volgende: Ja, dat is de grote open deur waar iedereen op dit forum altijd omheen loopt, onze leer is intern consistent én vind de meeste empirische ondersteuning in de geschiedenis. Anders geloofde ik het niet uiteraard.

Maar consistentie is geen garantie voor juistheid. Iets kan nog zo consistent zijn, maar totaal fictief zijn, bij wijze van spreke natuurlijk.

En wat betreft geschiedenis, ik ken zowel atheïstische als protestantse historici, op de gebieden van oudheid als middeleeuwen (waaronder trouwens ook huidige Nederlandse hoogleraren). Ik ken daarnaast zelfs atheïstische historici die van huis uit katholiek zijn.

Ik zelf ben (nog) geen historicus, maar ben zelf ook nog niet overuigd geworden om katholiek te worden, in tegendeel misschien zelfs.

Die twee punten, consistentie en historische bewijzen komen op mij onvoldoende over om een leer onfeilbaar te noemen. In het beste geval zou het dan een aannemelijke theorie zijn (een theorie moet in zich zelf ook consistent zijn en zijn gefundeerd op empirisch bewijs). Maar theorieën zijn niet onfeilbaar.

Quote:

Oh ja, én wij zijn niet één van die 30000 denominaties, katholieken zijn, 'zoals het hoort' gewoon verdeeld over menselijke ruzietjes, alemaal zaken die je hun terecht kan verwijten, maar niet doctrinair, eigenlijk zelfs niet met de orthodoxie.

Dat hangt maar net af van hoe je het bekijkt. Als je zegt dat je als katholiek de katholieke doctrines dient aan te hangen, dan lijkt me dat geheel logisch dat er binnen de denominatie geen geschil is, maar dat doet lijkt me niets af van het punt dat de RKK één van de denominaties is.

Trouwens, het ex Cathedra dogma lijkt me toch een echt doctrinair geschil en niet zo'n kleintje ook trouwens.

[danielle_v 0]

ik vraag me zowiezo af hoe je kunt weten of het de heilige geest is of dat het je eigen gedachten/gevoelens zijn.

[Liset 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 19:17:53 schreef danielle_v het volgende: ik vraag me zowiezo af hoe je kunt weten of het de heilige geest is of dat het je eigen gedachten/gevoelens zijn.

Zelf christenen twijfelen daar nog wel eens aan hoor

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 18:57:38 schreef Gorthaur het volgende: Maar consistentie is geen garantie voor juistheid. Iets kan nog zo consistent zijn, maar totaal fictief zijn, bij wijze van spreke natuurlijk.

Ja, maar het Christendom is nu eenmaal géén metafysisch en ontoetsbaar systeem, ook de zaken die in de empirie worden aangetroffen mogen niet in tegenspraak zijn met de Kerkleer, zoja, dan klopt gewoon het hele systeem niet. Maar goed, het is wel een factor natuurlijk, en hoe je het wendt of keert, Sola scriptura heeft het op dit punt toch echt beroerder. Ik heb het wel eens verdedigt zien worden als zijnde doctrinaire doorontwikkeling, maar dan nog zitten er grote haken en ogen aan.

Quote:

En wat betreft geschiedenis, ik ken zowel atheïstische als protestantse historici, op de gebieden van oudheid als middeleeuwen (waaronder trouwens ook huidige Nederlandse hoogleraren). Ik ken daarnaast zelfs atheïstische historici die van huis uit katholiek zijn.

Tja, je hoeft alleen maar eens te kijken naar de geschiedschrijving op de Balkan om te kijken hoe geschiedenis de perfecte wetenschap is om je eigen vooronderstellingen mee te laten spelen, dat ontken ik ook niet. Als ik niet geloof in bovennatuurlijke zaken bijvoorbeeld, wat een vooronderstelling is die mijn hele wereldbeeld kleurt, dan kijk je sowieso op een bepaalde manier tegen sommige zaken aan, hoe oprecht je ook bent. Ik heb zelf het idee dat jij nogal eens iets te modernistisch tegen dat soort zaken aankijkt, zo van: je hebt partijdige bronnen, en je hebt neutrale bronnen. Nu weet ik wel dat je in theorie het er ook wel mee eens bent dat geschiedenis niet neutraal geschreven kán, maar in praktijk vraag ik me af of je hier wel steeds bij stil staat. Ik vergeet dat overigens ook constant hoor.

Als tegenwicht kan ik in ieder geval wel stellen dat er niets uit het katholieke verhaal definitief gefalsificieerd is verklaard. Lijkt me toch niet onbelangrijk. En het zou ook al een heel punt zijn als Protestantse geschiedkundigen een min of meer consistente 'tegen'versie zouden hebben van de Kerkgeschiedenis, al was het maar op hoofdlijnen, maar ook dat is niet het geval.

Quote:

Ik zelf ben (nog) geen historicus, maar ben zelf ook nog niet overuigd geworden om katholiek te worden, in tegendeel misschien zelfs.

Persoonlijk denk ik, en ik hoop dat je dat niet als een belediging wilt zien, dat bij jou eerder het grootste 'gevaar' is dat je atheist wordt.

Ik kan alleen maar hopen dat dit soort discussies daar niet aan bijdragen, ik denk soms van wel trouwens. Ga maar na, er sluipt heel makkelijk een wedstrijd-element in, en dat wordt dan nog weer versterkt doordat ik het al gauw weer flauw ben (wat wil je als jij al gauw in lappen tekst gaat reageren en ik maar met één vinger tik) en dan wat kortaf ga reageren, of helemaal niet. Als je het écht serieus zou willen nemen als zijnde een zoektocht, dan zou ik je aanraden om gewoon eens stukje bij beetje die pagina van Dave Armstrong eens door te nemen. Dan krijg je ook een beeld van het katholicisme zonder dat dat hele vervloekte competitie element meespeelt.

Quote:

Die twee punten, consistentie en historische bewijzen komen op mij onvoldoende over om een leer onfeilbaar te noemen. In het beste geval zou het dan een aannemelijke theorie zijn (een theorie moet in zich zelf ook consistent zijn en zijn gefundeerd op empirisch bewijs). Maar theorieën zijn niet onfeilbaar.

Ik denk dat je hier onderscheid moet maken tussen theorie en paradigma. Jij probeert nu vanuit een seculier discours een fundamenteel ander paradigma te beoordelen, dat is niet zuiver. Wél weer heel modernistisch.

Quote:

Dat hangt maar net af van hoe je het bekijkt. Als je zegt dat je als katholiek de katholieke doctrines dient aan te hangen, dan lijkt me dat geheel logisch dat er binnen de denominatie geen geschil is, maar dat doet lijkt me niets af van het punt dat de RKK één van de denominaties is.

Wij zijn nooit afgescheiden, men is van ons afgescheiden. Het gaat mij niet om de schuldvraag, want daar schijnt het altijd weer op uit te moeten lopen, maar gewoon om het feit dat wij nooit verdeelt zijn geweest in verschillende kerken.

Quote:

Trouwens, het ex Cathedra dogma lijkt me toch een echt doctrinair geschil en niet zo'n kleintje ook trouwens.

Neuh, óók dat zal uiteindelijk het punt niet zijn. Ook de orthodoxie erkent bijvoorbeeld Nicea II, waarin men niet alleen het primaatschap erkent van Rome, maar ook van de hele wereld. Aardig rijtje:

link

Waarom denk je dat de theologie van de Orthodoxie in feite al eeuwen stilstaat? Er is niemand die een concilie kan afkondigen of bekrachtigen. Eigenlijk is dat laatste ook al een ex-cathedra beslissing. Nee, ook dit heeft weer veel meer te maken met menselijke ruzietjes.

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 17:28:28 schreef Gorthaur het volgende: [...] Jewel, aan de Schrift en de Gemeente.

Dan ben ik dus blijkbaar dom. Hoe Pius het hier schetst komt het op mij over dat alleen katholieken de HG kunnen verstaan en verder kan niemand dat. Maar dat zal ik dan wel verkeerd hebben.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 juli 2007 00:12:05 schreef jeffrey_1989 het volgende: Dan ben ik dus blijkbaar dom. Hoe Pius het hier schetst komt het op mij over dat alleen katholieken de HG kunnen verstaan en verder kan niemand dat. Maar dat zal ik dan wel verkeerd hebben.

Je bent inderdaad dom kennelijk, want zo heb ik het niet gezegd. Alleen bij doctrinaire leerstukken geldt dat voor 100%

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Nou ja, katholieken hebben natuurlijk wél de mogelijkheid om te toetsen of de H. Geest tot hun spreekt of niet, daarom heeft God ook een Kerk gegeven.

Vetgedrukte toont voor mij aan dat alleen katholieken dat kunnen. Dat (bijv.) evangelischen of gereformeerden of wat dan ook dat dus niet kunnen. Als ik het wel kan dan moet je er niet neer zetten dat katholieken het alleen kunnen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 juli 2007 00:17:24 schreef jeffrey_1989 het volgende: Vetgedrukte toont voor mij aan dat alleen katholieken dat kunnen. Dat (bijv.) evangelischen of gereformeerden of wat dan ook dat dus niet kunnen. Als ik het wel kan dan moet je er niet neer zetten dat katholieken het alleen kunnen.

Jij had het over verstaan, ik over toetsen, zie je het levensgrote verschil niet?

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 21:55:53 schreef Pius_XII het volgende: Ja, maar het Christendom is nu eenmaal géén metafysisch en ontoetsbaar systeem, ook de zaken die in de empirie worden aangetroffen mogen niet in tegenspraak zijn met de Kerkleer, zoja, dan klopt gewoon het hele systeem niet.

Oké. Maar, het punt is dat al is iets toetsbaar en ook al is het niet gefalsificeerd, wel geverifieerd, dit nog niet gelijk staat aan de leer onfeilbaar is. Daarvoor heb je iets 'hards' nodig. Op basis van louter die twee punten zou je hoogstens wat over de waarschijnlijkheid kunnen zeggen. Maar de RKK leert niet dat haar leer een hoge waarschijnlijkheid heeft, maar dat de leer onfeilbaar is. En dat stukje, waarop dat berust mis ik nog een beetje bij die twee punten (inconsistentie en bewijs).

Quote:

Maar goed, het is wel een factor natuurlijk, en hoe je het wendt of keert, Sola scriptura heeft het op dit punt toch echt beroerder. Ik heb het wel eens verdedigt zien worden als zijnde doctrinaire doorontwikkeling, maar dan nog zitten er grote haken en ogen aan.

Zou kunnen, ik heb me daar nog niet zo enorm in verdiept in de verdediging.

Wat ik begreep is dat de Schrift zeg maar het "eind product" is van de Traditie. Dat hierdoor de traditie (met de kleine letter t) dus niet het zelfde 'status' geniet als de Schrift. En waar het in strijd staat met de schrift of de essentie veranderd, dus iig niet juist is.

Waarbij ik moet zeggen dat de sola's niet los van elkaar staan.

Maar ik ben me nog aan het verdiepen in die dingen, wie weet wat ik nog tegen kom.

Quote:

Tja, je hoeft alleen maar eens te kijken naar de geschiedschrijving op de Balkan om te kijken hoe geschiedenis de perfecte wetenschap is om je eigen vooronderstellingen mee te laten spelen, dat ontken ik ook niet. Als ik niet geloof in bovennatuurlijke zaken bijvoorbeeld, wat een vooronderstelling is die mijn hele wereldbeeld kleurt, dan kijk je sowieso op een bepaalde manier tegen sommige zaken aan, hoe oprecht je ook bent. Ik heb zelf het idee dat jij nogal eens iets te modernistisch tegen dat soort zaken aankijkt, zo van: je hebt partijdige bronnen, en je hebt neutrale bronnen. Nu weet ik wel dat je in theorie het er ook wel mee eens bent dat geschiedenis niet neutraal geschreven kán, maar in praktijk vraag ik me af of je hier wel steeds bij stil staat. Ik vergeet dat overigens ook constant hoor.

Als je de historiografie bekijkt, dan vind ik het meest opvallende dat de geschiedenis pas heel laat verwetenschappelijkt is. Dat is maar pas een paar eeuwen een beetje op gang gekomen. Voorheen was het meer een talen ding en bestonden er nog geen beroepshistorici. en toen die er kwamen heeft het nog ff geduurd tot er een geschiedenis studie bestond. Het was dus voorheen iets taligs, tot de verwetenschappelijking plaats vond, waar we oa. von Ranke voor moeten bedanken. Het schoot op een gegeven moment ietsje door toen men er een exacte wetenschap van wilde maken (waarbij men met het snoeien de struik zelf liepen weg te snoeien), maar het heeft wel weer z'n balans gevonden.

De geschiedwetenschap is dus opzich best jong en niet iedereen die iets over geschiedenis schrijft doet dat op een manier zoals wij dat in het westen gebruikelijk vinden. Een verlichtingsknakker als Gibbon is wel iemand anders dan de historicus Burke. Ofwel, gooi niet alle geschiedschrijver op één hoop.

Als wetenschapper dien je zo objectief mogelijk te zijn. Als historicus ondezoek je zaken. Je onderzoek is gefundeerd op empirisch bewijs die ook zodanig is geannoteerd. De keuze van je onderwerp is vervolgens iets subjectiefs, maar je onderzoek zelf is dat niet. Selectief zijn met je bronnen selectie is pseudo wetenschap. Vervolgens heeft interpretatie van bronnenmateriaal wel iets subjectiefs, maar als het goed is zullen die visies ook mee genomen worden in het debat. Ook kan het zijn dat je één onderdeel belicht. Stel, je zoekt bijv. naar de sociaal economische oorzaken. Maar dat is doet niets af aan de uitkomst. hoogstens moedigt het aan om verder te onderzoeken, waardoor er een groeiende synthese van het geheel ontstaat.

Wat een historicus (net als andere wetenschappers) doet is dus een zo objectief mogelijke geschiedenis schetsen van wat er heeft plaats gevonden. Daar speelt een zekere interpretatie een rol in. Daarom is het wetenschappelijk debat ook belangrijk. Theorieën en visies afwegen tegen elkaar, door ontwikkelen, etc. Door verder onderzoek komen we verder.

Maar dat een wetenschapper niet geheel objectief kan zijn, is natuurlijk wel wat anders dan dat je louter deductief vanuit je eigen wereldbeschouwing te werk gaat en selectief met bronnen bronnen omspringt. Dat is pseudowetenschap.

Quote:

Als tegenwicht kan ik in ieder geval wel stellen dat er niets uit het katholieke verhaal definitief gefalsificieerd is verklaard. Lijkt me toch niet onbelangrijk. En het zou ook al een heel punt zijn als Protestantse geschiedkundigen een min of meer consistente 'tegen'versie zouden hebben van de Kerkgeschiedenis, al was het maar op hoofdlijnen, maar ook dat is niet het geval.

Ik ben niet zo thuis op dat punt. Er kan er dus ook weinig over zeggen.

(Ik weet wel dát er een hoop heen en weer gepend is vroeger. Maar als ik jou begrijp niet zo succesvol)

Ik ben eerst van plan eens een beetje een beeld van de theologie te krijgen.

Als het er niet is zouden protestanten dat idd eens moeten doen. Al mag een katholieke historicus dat ook wel doen hoor.

Quote:

Persoonlijk denk ik, en ik hoop dat je dat niet als een belediging wilt zien, dat bij jou eerder het grootste 'gevaar' is dat je atheist wordt.

Dat valt wel mee hoor. Maar je weet maar nooit natuurlijk, wie weet kan ik op een dag de zaken niet meer helder zien en raak ik van mijn geloof af.

Quote:

Ik kan alleen maar hopen dat dit soort discussies daar niet aan bijdragen, ik denk soms van wel trouwens. Ga maar na, er sluipt heel makkelijk een wedstrijd-element in, en dat wordt dan nog weer versterkt doordat ik het al gauw weer flauw ben (wat wil je als jij al gauw in lappen tekst gaat reageren en ik maar met één vinger tik) en dan wat kortaf ga reageren, of helemaal niet. Als je het écht serieus zou willen nemen als zijnde een zoektocht, dan zou ik je aanraden om gewoon eens stukje bij beetje die pagina van Dave Armstrong eens door te nemen. Dan krijg je ook een beeld van het katholicisme zonder dat dat hele vervloekte competitie element meespeelt.

Dat wedstrijd element herken ik wel bij mezelf. Dan heb ik wel eens het gevoel dat ik iets verdedig en als ik stop daarmee impliciet zou zeggen dat het kennelijk niet te verdedigen is.

Maar waarom denk je dat er een gevaar in zit dat ik atheïst word?

Quote:

Ik denk dat je hier onderscheid moet maken tussen theorie en paradigma. Jij probeert nu vanuit een seculier discours een fundamenteel ander paradigma te beoordelen, dat is niet zuiver. Wél weer heel modernistisch.

Komt door m'n studie. Ik leer geschiedenis geschiedwetenschappelijk te benaderen, daarmee 'knip' je dingen weg. Ik had laatst nog een discussie met een atheïst waarin ik stelde dat de wetenschappelijke methode te beperkt is en een deel van de werkelijkheid buitensluit.

Maar ik herken zeker wel wat je in het begin van de post schreef. Ik zie bewijs voor wat ik geloof. Geloof is niet blind. Er is bewijs in de natuur, in de geschiedenis, wonderen, verhoringen, en er is ook veel subjectief (in de zin van persoonlijk) bewijs, zoals spirituele ervaringen, ed.

Maar dan toch gaan we beiden naar een verschillende kerk. En weer anderen gaan weer naar een andere kerk.

Het lijkt alsof je al dit pas ziet als je christen bent, alsof dan pas je ogen open gaan. Temminste, die indruk krijg ik sterk als ik naar ongelovigen kijk.

Quote:

Wij zijn nooit afgescheiden, men is van ons afgescheiden. Het gaat mij niet om de schuldvraag, want daar schijnt het altijd weer op uit te moeten lopen, maar gewoon om het feit dat wij nooit verdeelt zijn geweest in verschillende kerken.

Maar daar tegenover zou ik kunnen stellen dat dit klopt, jullie zijn gescheurd bij een poging de kerk te hervormen. Een deel ging maar mee met deze kerkhervorming.

Ik heb het ook niet over wie de schuld is. Maar ik zie de RKK gewoon als één van de denominaties. Dat bedoel ik ook niet negatief, ik zit nl. ook bij één van die 30.000.

Maar zodra je scheurt heb je minstens twee denominaties.

Quote:

Neuh, óók dat zal uiteindelijk het punt niet zijn. Ook de orthodoxie erkent bijvoorbeeld Nicea II, waarin men niet alleen het primaatschap erkent van Rome, maar ook van de hele wereld. Aardig rijtje: link Waarom denk je dat de theologie van de Orthodoxie in feite al eeuwen stilstaat? Er is niemand die een concilie kan afkondigen of bekrachtigen. Eigenlijk is dat laatste ook al een ex-cathedra beslissing. Nee, ook dit heeft weer veel meer te maken met menselijke ruzietjes.

Maar volgens mij hebben ze wel later dogma's erkent, over Maria geloof ik. Maar er zit nogal een verschil tussen primaatschap en de positie van de paus binnen de RKK. Volgens mij juist op het vlak van een concilie, de rol van de paus, als primus inter pares.

Hoe kijkt trouwens de OOK trouwens tegen haar dogma's aan? Zijn die ook onfeilbaar, zoals bij de RKK?

EDIT:

"wat wil je als jij al gauw in lappen tekst gaat reageren en ik maar met één vinger tik"

Sorry, het is weer meer tekst geworden dan ik me had voorgenomen te schrijven.

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op zondag 15 juli 2007 00:20:24 schreef Pius_XII het volgende: [...] Jij had het over verstaan, ik over toetsen, zie je het levensgrote verschil niet?

Verstaan of toetsen maakt mij geen bal uit op dit moment. Het gaat mij erom dat jij beweert dat katholieken meer kunnen dan anderen. Dát is het punt waar ik op doel. Of het nou verstaan of toetsen is maakt niet veel uit. (overigens is toetsen makkelijker dan verstaan maar ok dat ligt zeker *zoals zo vaak* aan mij)

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 15 juli 2007 10:18:09 schreef jeffrey_1989 het volgende: [...] Verstaan of toetsen maakt mij geen bal uit op dit moment. Het gaat mij erom dat jij beweert dat katholieken meer kunnen dan anderen. Dát is het punt waar ik op doel. Of het nou verstaan of toetsen is maakt niet veel uit.

Dan heb je blijkbaar de reactie van Gorthaur niet gelezen en de daarop volgende instemmende reactie van Pius.

[Aviator 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 12:38:52 schreef Dostojevski het volgende: En ik dacht toen ik dit las: waar heeft ze het over. Ik ben helemaal niet zo overtuigd namelijk, dat ik de Heilige Geest aan het woord laat. Tis wel mijn doel, maar ik vrees dat er een verschil is tussen die norm en de realiteit van mijn dagelijks leven.

Ach, zo is het in mijn leven denk ik uiteindelijk ook, maar ik merk vaak dat er toch echt een hoop christenen overtuigd lijken te zijn van hun eigen interpretatie...

Ik had niet in de "wij-term" moeten praten, was een beetje verwarrend. Ik bedoelde meer dat het mij verbaasd dat mensen met zo'n stempel rondlopen, terwijl ik dat dus een moeilijke kwestie vind.

Quote:

Tsja, dat komt natuurlijk door de mensen die het niet met mij eens zijn. Maar serieus: in deze volg ik de katholieke kerk, waarvan ik geloof dat die de waarheid heeft. Indirect zeg ik daarmee dat ik de waarheid heb, maar ik heb niet de illusie dat ik dat alles op mijzelf kan verzinnen "met de hulp van de Heilige Geest".

Ik zal hier geen discussie starten over mijn ideeen over de RKK, maar zo zie ik dat niet dat een kerk de volledige waarheid zou bezitten. Dus in die zin is het vanuit mijn perspectief net zo goed de Katholiek die de stempel meeneemt, ware het niet dat zij daarbij niet uit zichzelf roepen dat zij als persoon de volledige waarheid zouden bezitten, daarvoor hebben ze dan de kerk.

Quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 21:55:53 schreef Pius_XII het volgende: En het zou ook al een heel punt zijn als Protestantse geschiedkundigen een min of meer consistente 'tegen'versie zouden hebben van de Kerkgeschiedenis, al was het maar op hoofdlijnen, maar ook dat is niet het geval.

Tja, misschien zou dat voor jou nodig zijn, vind ik van niet. Dat er ergens geen tegenhanger van is, betekend voor mij nog niet automatisch dat het dan wel "goed" zou zijn...

Quote:

Persoonlijk denk ik, en ik hoop dat je dat niet als een belediging wilt zien, dat bij jou eerder het grootste 'gevaar' is dat je atheist wordt. Ik kan alleen maar hopen dat dit soort discussies daar niet aan bijdragen, ik denk soms van wel trouwens. Ga maar na, er sluipt heel makkelijk een wedstrijd-element in, en dat wordt dan nog weer versterkt doordat ik het al gauw weer flauw ben (wat wil je als jij al gauw in lappen tekst gaat reageren en ik maar met één vinger tik) en dan wat kortaf ga reageren, of helemaal niet. Als je het écht serieus zou willen nemen als zijnde een zoektocht, dan zou ik je aanraden om gewoon eens stukje bij beetje die pagina van Dave Armstrong eens door te nemen. Dan krijg je ook een beeld van het katholicisme zonder dat dat hele vervloekte competitie element meespeelt.

Suggestief

Als hij dus niet de RKK wil nemen zoals jij het neemt dan zou hij Atheist worden?... Wat een onzin om zo'n stempel te geven als iemand het geloof anders beleefd en invulling aan geeft. Gorthaur lijkt me overigens geen persoon die zich zo makkelijk in een richting laat duwen...

Quote:

Ik denk dat je hier onderscheid moet maken tussen theorie en paradigma. Jij probeert nu vanuit een seculier discours een fundamenteel ander paradigma te beoordelen, dat is niet zuiver. Wél weer heel modernistisch.

Dat modernistische valt denk ik wel mee hoor, waarbij ik trouwens wil opmerken dat hij niet zozeer vanuit een seculiere discours beoordeeld, dat zijn opleiding er zeker ook een rol in speelt.

Het is natuurlijk lekker makkelijk om het op deze manier af te doen, maar als er ergens in je geschiedenis een fout is ingeslopen, je ziet het niet, dat je vervolgens op die fout verder borduurd... Wat voor inhoud heeft dan je geschiedenis nog?

Quote:

Wij zijn nooit afgescheiden, men is van ons afgescheiden. Het gaat mij niet om de schuldvraag, want daar schijnt het altijd weer op uit te moeten lopen, maar gewoon om het feit dat wij nooit verdeelt zijn geweest in verschillende kerken.

Ja dat is echt een visie verschil natuurlijk. Als je iemand de deur wijst die niet binnen je leert past, nee dan ben je nooit afgescheidde... wel lekker makkelijk om zo "consistent" over te willen komen natuurlijk. Maar ja, zoals je al zei, daar gaat het hier niet om, waar de schuldvraag ligt...

Quote:

Neuh, óók dat zal uiteindelijk het punt niet zijn.

Quote:

Op zondag 15 juli 2007 00:15:29 schreef Pius_XII het volgende: Je bent inderdaad dom kennelijk, want zo heb ik het niet gezegd. Alleen bij doctrinaire leerstukken geldt dat voor 100%

Zo dom is hij niet hoor, als je de zaak in zijn geheel eens bekijkt. De RKK beweert de enige ware kerk te zijn, die dus de Helige Geest op de ware manier kan verstaan. Andere kerken zouden misschien de Heilige Geest kunnen verstaan, maar ja als dat dus verschilt van de RKK, dan heeft wie gelijk volgens de RKK? Inderdaad, de Rkk en de rest verstaat het dan blijkbaar niet zo goed

Liefs Diana

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Gorthaur Oké. Maar, het punt is dat al is iets toetsbaar en ook al is het niet gefalsificeerd, wel geverifieerd, dit nog niet gelijk staat aan de leer onfeilbaar is. Daarvoor heb je iets 'hards' nodig. Op basis van louter die twee punten zou je hoogstens wat over de waarschijnlijkheid kunnen zeggen. Maar de RKK leert niet dat haar leer een hoge waarschijnlijkheid heeft, maar dat de leer onfeilbaar is. En dat stukje, waarop dat berust mis ik nog een beetje bij die twee punten (inconsistentie en bewijs).

Nou ja, je weet dat in de meest strikte zin 'hard bewijs' niet bestaat. Zoveel hebben Kuhn en Feyerabend wel duidelijk gemaakt, dus ik ga er dan van uit dat je het iéts figuurlijker bedoelt. Dan denk ik aan wat het woord 'geloven' nu werkelijk betekent,nl. 'forensisch bewijs' (van 'pistos', het is mij eens uitgelegd dat dát het betekent). Ik ben het met je eens dat alle losse stukjes op zich nét niet genoeg zijn, maar het gaat dan, net zoals bij een rechtzaak, om het totaalplaatje. En let's face it, somige concilie beslissingen, zoals bijvoorbeeld over het canon van het NT onderschrijven jullie. Die onfeilbaarheid valt hard te maken binnen het systeem, en het systeem wordt ondersteunt door empirisch bewijs, maar je kan het gewoonweg niet harder krijgen dan dat. Paradigma's zijn incommensurabel (in ieder geval voor het grootste gedeelte), ik denk dat je dit ook niet kan oplossen met de wetenschappelijke methode alleen. Die forensische invalshoek, waarbij bewijzen van verschillende soort bij elkaar worden gegooid, en aan elkaar worden beargumenteerd, dát komt het dichtst in de buurt.

Quote:

Zou kunnen, ik heb me daar nog niet zo enorm in verdiept in de verdediging.

Misschien toch handig om daar nu eens mee te beginnen. Zeker ook omdat het aansluit bij jouw vakgebied

Quote:

Wat ik begreep is dat de Schrift zeg maar het "eind product" is van de Traditie.

Ja, ik ken deze argumentatie, ik heb er ook al wat over gezegt in het topic 'katholiek Bijbellezen'. Wat ik me dan afvraag; waarom vinden we hier dan geen enkele notie van terug? Niet in de Bijbel zelf, iets dat hint hierop. Maar ook niet in de geschiedenis? En dit is dus, vind ik, vaak het probleem met, denk ik, de meeste vormen van Protestantisme. Het zit 'm niet in een inferieure theologie, maar in de empirische ondersteuning ervan. Ander voorbeeld, er wordt ontzettend veel opgehangen aan die tekst over Wedergeboorte (Joh. 3:5 zo uit het hoofd). Het zou hoogmoedig zijn om te beweren dat dit slechte theologie is, alleen zijn de vooronderstellingen tamelijk wankel. De Kerkvaderen refereerden met dat vers alléén aan de doop, dat is de Wedergeboorte, en er is geen vader die anders beweert. Dit soort zaken kom je dus best veel tegen, en dan vraag ik me af, jeukt dat dan niet ergens?

Quote:

Dat hierdoor de traditie (met de kleine letter t) dus niet het zelfde 'status' geniet als de Schrift.

Tja, een appel heeft ook niet dezelfde status als een peer, in die zin geloven wij niets anders, alleen kan je van zaken die wezenlijk verschillend, en onvergelijkbaar zijn, toch moeilijk aangeven dat het één belangrijker is dan het andere, zeker ook als beide zaken dit niet expliciet aangeven. Je zou het kunnen, als er een derde toetsingskader is, dat de macht en bevoegdheid zou hebben om een bindende verklaring te doen welke van twee het belangrijkste is. Wij menen zoiets te hebben, maar wij zeggen eigenlijk hetzelfde als ik al naar voren bracht, dat deze zaken gewoon verschillende onderdelen zijn van hetzelfde totaalsysteem, én elkaar aanvullen. Jullie hebben dit ook, niet in theorie, maar weldegelijk in praktijk, nl. de Reformatoren. Hun (onderbouwde) mening geeft uiteindelijk de doorslag voor jullie dat de Bijbel belangrijker is dan de Traditio Eigenlijk zou je dit ook als een vorm van de facto onfeilbaarheid kunnen zien, ook omdat de Bijbel hier zelf geen uitsluitsel over geeft, en de Traditio ook niet. Snap je waar ik heen wil?

Quote:

En waar het in strijd staat met de schrift of de essentie veranderd, dus iig niet juist is.

Eens, dat maakt dan ook per definitie geen onderdeel uit van de Traditio. Maar hier geldt ook weer voor jullie, hoe toets je dit, ook omdat een tekst buiten context gelezen kan worden, of er teveel wordt ingelegd (ik zeg: Joh. 3:5), en de Traditio maar al te gauw het ondergeschoven kindje t.b.v. de eigen interpretatie wordt?

Quote:

Als je de historiografie bekijkt, dan vind ik het meest opvallende dat de geschiedenis pas heel laat verwetenschappelijkt is. Dat is maar pas een paar eeuwen een beetje op gang gekomen. Voorheen was het meer een talen ding en bestonden er nog geen beroepshistorici. en toen die er kwamen heeft het nog ff geduurd tot er een geschiedenis studie bestond. Het was dus voorheen iets taligs, tot de verwetenschappelijking plaats vond, waar we oa. von Ranke voor moeten bedanken. Het schoot op een gegeven moment ietsje door toen men er een exacte wetenschap van wilde maken (waarbij men met het snoeien de struik zelf liepen weg te snoeien), maar het heeft wel weer z'n balans gevonden.

En dat laatste vraag ik me dus af, ik denk dat het simpelweg onmogelijk is om die balans te vinden. Ook weer omdat paradigma's niet verder zijn te toetsen, je kunt wel, met de gereedschappen die je eigen paradigma voorhanden heeft, een balans vinden, maar dan dien je ook expliciet je vooronderstellingen duidelijk te maken, en die berusten uiteindelijk weer op geloof. Dat is dan wel weer een van de verdiensten van het postmodernisme, die dit mechanisme zichtbaar heeft gemaakt. Fides et ratio al eens gelezen? Die behandelt dit onderwerp eigenlijk ook.

Quote:

Als wetenschapper dien je zo objectief mogelijk te zijn. Als historicus ondezoek je zaken. Je onderzoek is gefundeerd op empirisch bewijs die ook zodanig is geannoteerd. De keuze van je onderwerp is vervolgens iets subjectiefs, maar je onderzoek zelf is dat niet.

En dit is dus bij uitstek een modernistische aanname. Dat 'empirisch bewijs' is vaak ook in hoge mate subjectief, ik hoef je alleen maar te wijzen op de 'standort'-these die in de Duitse historiografie gangbaar is. Niet voor niets zei Jan Romein dat 'de geschiedschrijving als spiegel van de cultuur' funcioneert, terwijl G. W. Kernkamp al treffend inzag dat alle geschiedschrijving 'het navelmerk draagt van den tijd die haar baarde' draagt. En dit geldt dan voor het leeuwedeel der bronnen, nl. de geschreven. Maar ook voor de niet-geschreven bronnen geldt dat deze geinterpreteerd moeten worden. En daar sluipt de subjectiviteit naar binnen.

Quote:

Selectief zijn met je bronnen selectie is pseudo wetenschap.

Ook weer dezelfde vraag, hoe weet je dat je al dan niet subjectief met je bronnen bent omgegaan? Uiteraard haal je de extreme gevallen er wel uit, maar ook het toetsingskader, de wetenschappelijke methode, is in de kern subjectief, want vloeibaar. Epistemologisch gezien praat men dan ook liever niet meer over 'waarheid', maar over 'werkbaarheid', en let wel, dan hebben we het primair nog over de 'béta' wetenschppen. Kan je nagaan in welke mate dit doorgetrokken kan worden naar de geesteswetenschappen.

Quote:

Vervolgens heeft interpretatie van bronnenmateriaal wel iets subjectiefs, maar als het goed is zullen die visies ook mee genomen worden in het debat.

Als waarheid een kwestie is van 'de meeste stemmen gelden' dan lijkt me wel duidelijk dat dit gewoonweg subjectief is.

Quote:

Ook kan het zijn dat je één onderdeel belicht. Stel, je zoekt bijv. naar de sociaal economische oorzaken. Maar dat is doet niets af aan de uitkomst. hoogstens moedigt het aan om verder te onderzoeken, waardoor er een groeiende synthese van het geheel ontstaat.

Er speelt veel meer mee. Neem nu bijvoorbeeld 'Guns, germs & steel' van Jared Diamond. Dat is kwalitatief best een aardig werk, maar de vraag of het waarheid is of niet, dat komt uiteindelijk geheel neer op de vraag of je zijn reductionistisch paradigma deelt of niet. Als je dat niet deelt, zoals wij, dan komt er een ongelovelijk scheef beeld uit naar voren, terwijl de objectieve data best zal kloppen, daar ga ik gemakshalve maar van uit.

Quote:

Wat een historicus (net als andere wetenschappers) doet is dus een zo objectief mogelijke geschiedenis schetsen van wat er heeft plaats gevonden. Daar speelt een zekere interpretatie een rol in. Daarom is het wetenschappelijk debat ook belangrijk. Theorieën en visies afwegen tegen elkaar, door ontwikkelen, etc. Door verder onderzoek komen we verder .

Dat laatste is ook maar een aanname, het kan best waar zijn, maar we weten het simpelweg niet. Dit raakt ook weer aan de tegenstelling tussen Lakatos en Kuhn. Voor hetzelfde geldt neemt de objectieve kennisinhoud toe, maar dan wel in de verkeerde richting.

Quote:

Ik ben niet zo thuis op dat punt. Er kan er dus ook weinig over zeggen. (Ik weet wel dát er een hoop heen en weer gepend is vroeger. Maar als ik jou begrijp niet zo succesvol) Ik ben eerst van plan eens een beetje een beeld van de theologie te krijgen.

Ik weet niet of dat laatste, qua tijd gezin wel zo'n handige aanpak is. Ik bedoel, er bestaan de meest prachtige theologische systemen, maar ze hebben weinig zin als de basisaanname rammelt. Begin bij de basis denk ik, de fundamenten dat is minder tijdrovend.

Quote:

Dat wedstrijd element herken ik wel bij mezelf. Dan heb ik wel eens het gevoel dat ik iets verdedig en als ik stop daarmee impliciet zou zeggen dat het kennelijk niet te verdedigen is.

Ja, en dat is funest als het om waarheidsvinding gaat. Ik weet overigens ook niet hoe het tegen te gaan hoor. Ik weet wel dat de sleutel tot Christelijke eenheid 'm niet zozeer zit in het doctrinaire gelijk, maar in 'lief zijn'. Ga maar na, zowel vóór Vaticanum II als daarna hadden we dezelfde leer, al zijn er een paar zaken verduidelijkt, maar niet zo gek veel eigenlijk. Maar wat er veranderde op Vaticanum II was de mentaliteit, en dát heeft nu juist veel doctrinaire eenheid opgeleverd, vrij frappant toch?

Quote:

Maar waarom denk je dat er een gevaar in zit dat ik atheïst word?

Dat is inderdaad vooral een gevoel van mijn kant, ik kan het niet heel hard maken, maar dat heeft ook weer te maken met de plaats die je de wetenschappelijk methode geeft, nl. iets teveel 'waarheid' .i.p.v.'werkbaarheid'. Maar goed, eigenlijk had ik het niet in moeten brengen in de discussie, maar ik loop hier al tijden mee rond. Er zijn hier meer Evangelische Christenen zoals jij, die soms het geloof en, laten we zeggen, de dagelijkse werkelijkheid, of het seculier discours heel erg van elkaar kunnen scheidden. Ik zou dan zeggen (uiteraard vanuit het katholiek discours) dat dit nogal wat ongerijmdheden met zich meebrengt, 'fides' en 'ratio' worden zo gescheiden werelden, terwijl ze eigenlijk juist één geheel moeten vormen. Voor de meeste is het echter geen probleem, om dat ze er helemaal niet om geven. Maar jij bent duidelijk op zoek naar de grondslagen, de waarheid zogezegd, en ik bedoel dit niet als een waardeoordeel, maar ik weet ook niet hoe ik het anders moet zeggen, dan blijf je niet Evangelisch, dan wordt je m.i. óf atheist, óf katholiek, óf ietsist, new ager. Maar goed, dat is een 'educated guess', meer niet, en misschien nog vooral reflectie, toen ik flirtte met het Evangelische Christendom, wilde ik ook graag dat het waar was, maar ik zag veel te veel ongerijmdheden om het te kunnen geloven, ik hoopte dat het Christendom waar was, maar het vergde op dat punt wel een groot stuk intellectuele oneerlijkheid t.o. mezelf. Maar goed, reflectie is beperkt, ik weet het. En ik ga er ook niet op door, want anders vervallen we juist op dit punt in een competitiestrijd, en dan stuur ik je wellicht juist door mijn gedrag in de verkeerde richting ofzo. Ik wil je best van linkjes voorzien, maar meer ook niet. Net als een reporter moet ik niet zorgen dat ik zelf onderdeel wordt van het nieuws.

Quote:

Komt door m'n studie. Ik leer geschiedenis geschiedwetenschappelijk te benaderen, daarmee 'knip' je dingen weg. Ik had laatst nog een discussie met een atheïst waarin ik stelde dat de wetenschappelijke methode te beperkt is en een deel van de werkelijkheid buitensluit.

Nou, dat is in ieder geval een goed teken. Kijk, als ik straks afgestudeerd cultuurwetenschaper ben, dan ben ik vóór alles een katholiek cultuurwetenschapper, ook in dat opzicht. Mij lijkt het dat jij ook jouw studie/straks professie, moet incorporeren in je geloof (niet andersom!) Verkijk je in ieder geval niet op die klus.

Quote:

Maar dan toch gaan we beiden naar een verschillende kerk. En weer anderen gaan weer naar een andere kerk.

Maar goed, op dit punt zou het kunnen liggen aan het feit dat jij volgens eigen zeggen nog niet zoveel onderzoek hebt gedaan naar de grondslagen. En dat anderen da wellicht nooit zullen doen, of het niet kunnen. Zoiets denk ik.

Quote:

Het lijkt alsof je al dit pas ziet als je christen bent, alsof dan pas je ogen open gaan. Temminste, die indruk krijg ik sterk als ik naar ongelovigen kijk.

Mjah, ongelovigen bestaan niet he? Alleen andersgelovigen. Maar inderdaad, ze denken vaak dat ze paradigmavrij, of bovenparadigmatisch kunnen redeneren, terwijl hun visie eveneens een paradigma is. Daar begint de ellende al.

Quote:

Maar daar tegenover zou ik kunnen stellen dat dit klopt, jullie zijn gescheurd bij een poging de kerk te hervormen. Een deel ging maar mee met deze kerkhervorming. Ik heb het ook niet over wie de schuld is. Maar ik zie de RKK gewoon als één van de denominaties. Dat bedoel ik ook niet negatief, ik zit nl. ook bij één van die 30.000. Maar zodra je scheurt heb je minstens twee denominaties.

Mjah, kwestie van smaak denk ik, wij zijn nooit gescheurd, maar anderen zijn weggelopen. Tegelijkertijd is het logisch dat die anderen dan claimen dat er gescheurt is, omdat dat legitimiteit verschaft. Op zich best logisch.

Quote:

Maar volgens mij hebben ze wel later dogma's erkent, over Maria geloof ik.

Als aanvaardbare leerstelling o.i.d. vast en zeker, maar niet als dogma, want die kunnen ze niet meer afkondigen. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor Transsubstantiatie.

Quote:

Maar er zit nogal een verschil tussen primaatschap en de positie van de paus binnen de RKK. Volgens mij juist op het vlak van een concilie, de rol van de paus, als primus inter pares.

Het is dus nogal een gedetailleerde discussie, wij zeggen dat die positie in de kern al bestond (zie ook dat linkje) en hun, na een fikse ruzie met de zetbaas van de keizer oecomenisch patriarch, vinden van niet.

Quote:

EDIT: "wat wil je als jij al gauw in lappen tekst gaat reageren en ik maar met één vinger tik" Sorry, het is weer meer tekst geworden dan ik me had voorgenomen te schrijven.

*Steun, kreun*

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 15 juli 2007 23:00:51 schreef Pius_XII het volgende: Nou ja, je weet dat in de meest strikte zin 'hard bewijs' niet bestaat. Zoveel hebben Kuhn en Feyerabend wel duidelijk gemaakt, dus ik ga er dan van uit dat je het iéts figuurlijker bedoelt. Dan denk ik aan wat het woord 'geloven' nu werkelijk betekent,nl. 'forensisch bewijs' (van 'pistos', het is mij eens uitgelegd dat dát het betekent). Ik ben het met je eens dat alle losse stukjes op zich nét niet genoeg zijn, maar het gaat dan, net zoals bij een rechtzaak, om het totaalplaatje. En let's face it, somige concilie beslissingen, zoals bijvoorbeeld over het canon van het NT onderschrijven jullie. Die onfeilbaarheid valt hard te maken binnen het systeem, en het systeem wordt ondersteunt door empirisch bewijs, maar je kan het gewoonweg niet harder krijgen dan dat. Paradigma's zijn incommensurabel (in ieder geval voor het grootste gedeelte), ik denk dat je dit ook niet kan oplossen met de wetenschappelijke methode alleen. Die forensische invalshoek, waarbij bewijzen van verschillende soort bij elkaar worden gegooid, en aan elkaar worden beargumenteerd, dát komt het dichtst in de buurt.

Met iets hards bedoel ik niet perse dat het aan de modern wetenschappelijke methode moet voldoen.

Misschien begrijp ik je verkeerd. Maar wat ik zeg maar zoek is iets wat het voor katholieken de RKK niet alleen de meest logische stroming maakt waarvoor ze kiezen en er vanuit dat oogpunt bekeken evenzeer logisch besluit voor deze stroming kiezen. Maar het punt wat voor katholieken de leer ook werkelijk voor hen zelf de absolute onfeilbare waarheid geven. Misschien heb je me al antwoord gegeven, of begrijp ik je verkeerd, maar dit punt is zeg maar een beetje m’n vraag.

Geloof staat zoals ik het begreep onder andere voor vertrouwen op God, trouw aan God, wat niet wilt zeggen dat dit de betekenis van 'forensisch bewijs' uitsluit.

[…]

Onderwerp sluit idd wel mooi aan. Maar zie me zelf nu nog niet een dergelijk onderzoek opzetten. Lijkt me op z’n minst een promotie onderzoek. Eigenlijk zou je het Dostojevski moeten voorstellen.

Quote:

Ja, ik ken deze argumentatie […] Snap je waar ik heen wil?

Ik snap je punt. Maar hier zit ik nog niet voldoende voor in de materie, dus valt er voor mij nog niet veel tegen in te brengen. Maar wie weet wat nog komt.

Bij de Schrift komt het op mij over als een wat vreemde selectie. Van de 4 evangeliën incl. Handelingen kan ik begrijpen, maar waarom dan opeens brieven van Paulus en niet een melding van de ten hemel varing van Maria? En waarom Paulus wel en Ignatius niet?

Maar dit is een eigen overdenking hoor.

Ik ben overtuigd protestant, maar vind het lastig onder woorden te brengen waarop dat berust. Wie weet lukt dat beter in de toekomst.

Over dat wedergeboorte, gaat idd over de doop. Maar hoorde een tijdje geleden nog over Joh 3:5. Wellicht zit daar ook een verklaring in te vinden wat betreft dit punt. Misschien…

Quote:

Eens, dat maakt dan ook per definitie geen onderdeel uit van de Traditio. Maar hier geldt ook weer voor jullie, hoe toets je dit, ook omdat een tekst buiten context gelezen kan worden, of er teveel wordt ingelegd (ik zeg: Joh. 3:5), en de Traditio maar al te gauw het ondergeschoven kindje t.b.v. de eigen interpretatie wordt?

En die haalde ik aan. Maar ik zeg er bij, dat ik meerdere interpretaties van gehoord heb.

Water zou staan voor de geboorte (en opzich is er gezien de teksten die er voor staan ook wel wat voor te zeggen), een ander is dat Geest voor de doop in de H. Geest staat, of Vormsel, zoals de RKK dat noemt.

En dat van traditie wat je zegt is natuurlijk een punt, geef ik toe. Maar vanuit protestants oogpunt voldoet de Traditie daar niet aan. Zijn er bepaalde zaken in strijd met de Schrift of is er een vreemde draai aan de interpretatie gegeven (door bijvoorbeeld op veel on-Schriftuurlijke elementen te baseren) waadoor er iets anders van geworden is dan er staat. Of dat werkelijk zo is, is dan natuurlijk weer een andere discussie.

Quote:

En dat laatste vraag ik me dus af, ik denk dat het simpelweg onmogelijk is om die balans te vinden. Ook weer omdat paradigma's niet verder zijn te toetsen, je kunt wel, met de gereedschappen die je eigen paradigma voorhanden heeft, een balans vinden, maar dan dien je ook expliciet je vooronderstellingen duidelijk te maken, en die berusten uiteindelijk weer op geloof. Dat is dan wel weer een van de verdiensten van het postmodernisme, die dit mechanisme zichtbaar heeft gemaakt. Fides et ratio al eens gelezen? Die behandelt dit onderwerp eigenlijk ook.

Die balans is er opzich wel redelijk aanwezig, al blijft het natuurlijk altijd iets golven, dus verschuiving blijft er altijd wel een klein beetje. Maar dat is meer finetuning.

Volgens mij is het materiaal gewoon niet anders dan de wetenschappelijke methode. Waar het probleem in zit in wat ik schetste, is hoe hard je het wilt maken en waar je de grenzen van je onderzoekgebied wilt trekken.

De wetenschappelijke methode an sich is zoals ik eerder eens betuigde te toetsen aan de functionaliteit in de praktijk. Op die vlakken lijkt het te werken.

Quote:

En dit is dus bij uitstek een modernistische aanname. Dat 'empirisch bewijs' is vaak ook in hoge mate subjectief, ik hoef je alleen maar te wijzen op de 'standort'-these die in de Duitse historiografie gangbaar is. Niet voor niets zei Jan Romein dat 'de geschiedschrijving als spiegel van de cultuur' funcioneert, terwijl G. W. Kernkamp al treffend inzag dat alle geschiedschrijving 'het navelmerk draagt van den tijd die haar baarde' draagt. En dit geldt dan voor het leeuwedeel der bronnen, nl. de geschreven. Maar ook voor de niet-geschreven bronnen geldt dat deze geinterpreteerd moeten worden. En daar sluipt de subjectiviteit naar binnen.

Het bewijs zelf is niet subjectief, de interpretatie van de mens wel. Een bron is gewoon een stukje tekst, hoe je die tekst moet lezen is interpretatie. Dat zijn beiden twee verschillende punten. Je fundeert je in de eerste plaats op de bronnen, het zwakke element is vervolgens de interpretatie. Maar dat doet niets af aan de bron an sich.

Vervolgens mieter je dat ding door een molen heen waardoor bepaalde elementen niet mee gewogen worden (dat is wat anders dan zeggen dat het onzin is!) en dan kijk je naar wat er staat, wie het schreef, waarom, wanneer. Leg je er een aantal andere bronnen over dat onderwerp naast, dan kun je op basis daarvan een conclusie trekken. Hoe meer bewijs, hoe sterker.

Quote:

Ook weer dezelfde vraag, hoe weet je dat je al dan niet subjectief met je bronnen bent omgegaan? Uiteraard haal je de extreme gevallen er wel uit, maar ook het toetsingskader, de wetenschappelijke methode, is in de kern subjectief, want vloeibaar. Epistemologisch gezien praat men dan ook liever niet meer over 'waarheid', maar over 'werkbaarheid', en let wel, dan hebben we het primair nog over de 'béta' wetenschppen. Kan je nagaan in welke mate dit doorgetrokken kan worden naar de geesteswetenschappen.

Oké. Dat is idd een discussie punt. Waar ik het eerder over had was geschiedenis als wetenschappelijke discipline in de context van de huidige wetenschappelijke methode. Vanuit die methode ben ik overtuigd in wat ik eerder stelde. Zaken kunnen aannemelijker worden, die het sterkste is wint.

Als je de wetenschap an sich ter discussie stelt, heb je het over iets anders dan ik.

Ik zit zoals eerder betuigd meer op de lijn van Popper (als het om de wetenschapsfilosofie gaat natuurlijk, niet zijn visie op religie). Wetenschap benadert dan dus de waarheid. Voorlopig is de huidige methode zover ik kan nagaan de meest succesvolle, gezien het resultaat. Is het dan gelijk aan de waarheid? Dat hoeft idd niet. Maar dat zet het niet aan de kant.

Ik kijk tegen bepaalde zaken ook wel anders aan dan wat de wetenschap stelt. Ik vind het onvolledig, maar dat is wat anders dan bewijs als niets zeggend te verklaren. En bij Kuhn heb ik dat idee, dat wetenschap dus een interlectuele bezigheidstherapie is.

Post modernisme ondergraaft zich zelf, zodra je het op zichzelf toe past. En ik denk dat post modernisten toch allemaal weg springen als er een baksteen vanuit de lucht komt vallen.

Quote:

Als waarheid een kwestie is van 'de meeste stemmen gelden' dan lijkt me wel duidelijk dat dit gewoonweg subjectief is.

Wetenschap is intersubjectief waar men de waarheid tracht te benaderen.

Als er twee gelijkwaardige visies zijn, zijn er twee gelijkwaardige visies.

Als de één op sterker bewijs gefundeerd is, wint die, tot de ander die inhaalt.

Ik kan niet 100% uitsluiten dat de pauselijke legaat tijdens een aanval op de Katharen schreeuwde “dood ze allemaal, God kent de zijne!â€. Maar dat vroegere bronnen zeggen dit niet en lijken iets tegenstrijdigs te beweren. En die ene bron die het wel zegt (en jonger is), is een hagiografie. Dat maakt het toch minder waarschijnlijk. Tenzij jij nu met minstens zo sterk tegen bewijs komt.

En dan is dit iets kleins waar maar weinig bronnen over bestaan.

Over de stelling dat de Italiaanse renaissance maar relatief seculierder is, maar in feite zeker als religeus te bestempelen valt, is veel harder. Er valt onderscheid te maken over de sterkte van ‘iets’.

Quote:

Er speelt veel meer mee. Neem nu bijvoorbeeld 'Guns, germs & steel' van Jared Diamond. Dat is kwalitatief best een aardig werk, maar de vraag of het waarheid is of niet, dat komt uiteindelijk geheel neer op de vraag of je zijn reductionistisch paradigma deelt of niet. Als je dat niet deelt, zoals wij, dan komt er een ongelovelijk scheef beeld uit naar voren, terwijl de objectieve data best zal kloppen, daar ga ik gemakshalve maar van uit.

Ik ken het niet, dus kan er weinig over zeggen.

Wat dat betreft ben ik dan wel weer zo elitair om te stellen dat die man een leek is wbt geschiedwetenschap (gezien zijn studie)..

Ik kan er weinig inhoudelijks over dat boek zeggen. Maar je hebt geschiedenis, geschiedenis, geschiedenis en geschiedenis.

Geert Mak schrijft dingen over de geschiedenis, maar beoefend in zijn werken geen geschiedwetenschap, sommige filosofen zijn met de geschiedenis bezig, maar daar is het vooral wijsbegeerte. Allemaal niks mis mee, maar het is geen geschiedwetenschap.

Opzich zou het trouwens wel leuk zijn als Dostojevski zich met de discussie zou gaan bemoeien.

(Ik heb nog een paar ‘theorie der geschiedenisjes’ te gaan.)

Quote:

Dat laatste is ook maar een aanname, het kan best waar zijn, maar we weten het simpelweg niet. Dit raakt ook weer aan de tegenstelling tussen Lakatos en Kuhn. Voor hetzelfde geldt neemt de objectieve kennisinhoud toe, maar dan wel in de verkeerde richting.

Zolang de GPS het nog in de auto doet geloof ik niet echt in Kuhn.

Daarbij, als ik Kuhn op zich zelf ga toepassen, dan maakt het Kuhn niet geloofwaardig (immers Kuhns filosofie zou best wel eens een afname kunnen zijn, ontstaan vanuit de huidige tijdsgeest, niet omdat het ‘juister’ is dan een Popper, een positivist of een Aquino. #))

Quote:

Ja, en dat is funest als het om waarheidsvinding gaat. Ik weet overigens ook niet hoe het tegen te gaan hoor. Ik weet wel dat de sleutel tot Christelijke eenheid 'm niet zozeer zit in het doctrinaire gelijk, maar in 'lief zijn'. Ga maar na, zowel vóór Vaticanum II als daarna hadden we dezelfde leer, al zijn er een paar zaken verduidelijkt, maar niet zo gek veel eigenlijk. Maar wat er veranderde op Vaticanum II was de mentaliteit, en dát heeft nu juist veel doctrinaire eenheid opgeleverd, vrij frappant toch?

Dat klinkt wel erg evangelisch in de oren, dat over dat doctrinaire gelijk.

Ben het wel met je eens. Je radicaliseert meer. Maar persoonlijk vind ik er wel eens gewin bij zitten. Het zet je meer aan het denken. En ik leerde met discussies tegen bijv. atheïsten mijn geloof beter te verdedigen. En mensen komen met argumenten aan waar je nog niet stil bij hebt gestaan.

Quote:

Dat is inderdaad vooral een gevoel van mijn kant, ik kan het niet heel hard maken, maar dat heeft ook weer te maken met de plaats die je de wetenschappelijk methode geeft, nl. iets teveel 'waarheid' .i.p.v.'werkbaarheid'. Maar goed, eigenlijk had ik het niet in moeten brengen in de discussie, maar ik loop hier al tijden mee rond. Er zijn hier meer Evangelische Christenen zoals jij, die soms het geloof en, laten we zeggen, de dagelijkse werkelijkheid, of het seculier discours heel erg van elkaar kunnen scheidden. Ik zou dan zeggen (uiteraard vanuit het katholiek discours) dat dit nogal wat ongerijmdheden met zich meebrengt, 'fides' en 'ratio' worden zo gescheiden werelden, terwijl ze eigenlijk juist één geheel moeten vormen.

In mijn geval valt dat wel mee hoor. Mijn onderscheid stopt bij de rol binnen de opleiding binnen het vak. Als ik later wetenschap zou gaan beoefenen geldt dat zelfde. Dan doe ik dat vanuit die rol en binnen de regels, methodes ed, de essentie van de baan zeg maar. Maar daarnaast ben ik gewoon mezelf en heb mijn eigen bedenkingen over zaken. Zaken die ook ook zou uiten, maar niet in dat artikel. Het vormt voor mij één geheel op levensbeschouwelijk vlak.

Quote:

Voor de meeste is het echter geen probleem, om dat ze er helemaal niet om geven. Maar jij bent duidelijk op zoek naar de grondslagen, de waarheid zogezegd, en ik bedoel dit niet als een waardeoordeel, maar ik weet ook niet hoe ik het anders moet zeggen, dan blijf je niet Evangelisch, dan wordt je m.i. óf atheist, óf katholiek, óf ietsist, new ager. Maar goed, dat is een 'educated guess', meer niet, en misschien nog vooral reflectie, toen ik flirtte met het Evangelische Christendom, wilde ik ook graag dat het waar was, maar ik zag veel te veel ongerijmdheden om het te kunnen geloven, ik hoopte dat het Christendom waar was, maar het vergde op dat punt wel een groot stuk intellectuele oneerlijkheid t.o. mezelf. Maar goed, reflectie is beperkt, ik weet het. En ik ga er ook niet op door, want anders vervallen we juist op dit punt in een competitiestrijd, en dan stuur ik je wellicht juist door mijn gedrag in de verkeerde richting ofzo. Ik wil je best van linkjes voorzien, maar meer ook niet. Net als een reporter moet ik niet zorgen dat ik zelf onderdeel wordt van het nieuws.

Ik verwacht toch wel evangelisch te blijven. Maar goed, dat is ook weer een breed begrip natuurlijk. Wat mij wel geholpen heeft is praten en met mensen en lezen over wat ze te zeggen hebben, van evangelischen die met dat punt wel goed omspringen. Uit mijn gemeente, theologen uit m’n kerkgenootschap, en mensen uit de EB zelf (zoals McGrath).

Mensen die enerzijds geen wetenschap-vijandige houding hebben en anderzijds geen gespleten persoonlijkheid hebben.

Quote:

Nou, dat is in ieder geval een goed teken. Kijk, als ik straks afgestudeerd cultuurwetenschaper ben, dan ben ik vóór alles een katholiek cultuurwetenschapper, ook in dat opzicht. Mij lijkt het dat jij ook jouw studie/straks professie, moet incorporeren in je geloof (niet andersom!) Verkijk je in ieder geval niet op die klus.

Ik ben dan een een christen die een seculier iets beoefend, zoals ik nu een seculiere studie volg. In zekere zin ben ik dan een christelijke wetenschapper. Maar als ik een artikel schrijf denk ik niet dat de uitkomst totaal anders zou zijn dan een atheïst, die exact dat onderwerp (met deelvragen) had gekozen.

Quote:

Mjah, ongelovigen bestaan niet he? Alleen andersgelovigen. Maar inderdaad, ze denken vaak dat ze paradigmavrij, of bovenparadigmatisch kunnen redeneren, terwijl hun visie eveneens een paradigma is. Daar begint de ellende al.

Klopt, maar qua aanduiding vond ik het doeltreffender. Preciezer geformuleerd, maar niet te eng (dus bijv niet materialistische atheïst, daar doe ik de metafysisch ingestelde agnost tekort mee).

Maar toch, je hebt mensen die zich heel open op stellen, zelfs zouden willen dat ze geloofden, maar waardoor het ze toch niet lukt.

Maar dat ligt voor een deel ook aan hun verwachtingspatroon natuurlijk. Maar ja, hoe help je die mensen, die de wil wel hebben?

Aan de andere kant, het materialisme houdt het trouwens ook al een tijdje vol, duizenden jaren gaat die discussie al verder.

[Marjella 0]

Ik denk dat je op sommige momenten de Heilige Geest wel volledig verstaat en Zijn leiding kunt ervaren.

Wat verstaan we heir onder: 'verstaat'?

Verstaat als in: horen, of Verstaat als in: Horen, Begrijpen en Uitvoeren??