in leven houden

[The_Eyez 0]

In tegenstelling tot de discussie rond: 'Mag Euthanasie?'

vraag ik me af tot in hoeverre je iemand in leven mag houden.

(en misschien zelfs wel of dat überhaubt wel mag)

Euthanasie is (bot gezegd) iemand doodmaken/leven beeindigen.

Dat zou (doorgaans) niet mogen omdat het nemen van iemands leven God's beslissing is.

Iemand in leven houden, dmv allerlei medische ingrepen/operaties, apparatuur, medicijnen etc,

is om te voorkomen dat iemand dood gaat.

Dat zou (doorgaans) wel mogen omdat dat het (even samenvattend) 'humaan is' en 'naaste liefde' betekent.

Maar als je dan zegt dat de beslissing over doodgaan aan God is,

waarom beslissen wij (mensen) dan wèl over leven?

Als iemand, zonder hulp, natuurlijkerwijs, dood zou gaan, dan is dat toch ook God's beslissing?

[Olorin 155]

Ik geloof dat God ons ook een stel goede hersenen gegeven heeft en ons ook zoiets als de geneeskunde geschonken heeft.

Het verschil met dood maken is dat het verboden is mensen te vermoorden. Het omgekeerde ken ik niet. Sterker nog, het tegenover stelde lijkt me eerder het geval.

En opzich is dat beslissen over leven ook vrij beperkt hoor. Iedereen gaat dood, sommige mensen ook nog heel jong, zelfs met alle medische kennis.

[The_Eyez 0]

Met die hersenen kunnen we tegenwoordig van alles.

Onder andere: mensen 'langer laten leven dan dat ze eigenlijk zouden leven'.

En natuurlijk gaat iedereen, uiteindelijk, dood.

Maar wat bezielt ons mensen om dat uit te stellen?

Tot in hoeverre 'mogen' wij iemand in leven houden?

Tot hoever 'mogen' wij gaan?

Wat ik bedoel is: mogen wij mensen beslissen iemands dood uit te stellen?

Dood laten gaan is toch God's beslissing? Dus 'in leven houden' ook?

[danielle_v 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 01:28:11 schreef The_Eyez het volgende: Met die hersenen kunnen we tegenwoordig van alles. Onder andere: mensen 'langer laten leven dan dat ze eigenlijk zouden leven'. En natuurlijk gaat iedereen, uiteindelijk, dood. Maar wat bezielt ons mensen om dat uit te stellen? Tot in hoeverre 'mogen' wij iemand in leven houden? Tot hoever 'mogen' wij gaan? Wat ik bedoel is: mogen wij mensen beslissen iemands dood uit te stellen? Dood laten gaan is toch God's beslissing? Dus 'in leven houden' ook?

als iemand dood laten gaan Gods beslissing zou zijn dan ga je wel dood ondanks alle operaties enzo. als dat niet zijn beslissing is dan ga je na de operatie of iets dergelijks gewoon niet dood. en waarom zouden de artsen mensen dan niet mogen helpen? God heeft niet voor niets die mensen gemaakt. dus je wij mensen mogen na mijn idee iemands dood uitstellen. gaat ie niet dood is het Gods wil gewoon niet geweest.

[KaMpSki007 0]

Ik geloof ook dat God kan werken door mensen (in dit geval artsen/wetenschappers,...), dat zien we ook in de Bijbel.

[Yara 0]

Ik denk dat je jezelf dan ook moet afvragen wat voor kwaliteit iemands leven nog heeft, als je het volstopt met pillen of als je die 93-jarige man nog een EVAR aan gaat praten.

Voor mensen waar het leven nog kwalitatief veel zin heeft, bijvoorbeeld een jong iemand, is het in leven houden dmv medicatie of een operatie een goed iets, denk ik. Het zou toch erg zijn dat als ik morgen een blindedarmontsteking krijg men mij maar niet helpt en laat dood gaan, onder het mom van: het is haar tijd.

Hetzelfde geld voor iemand van 70, 80 of 90, die nog daadwerkelijk van het leven kan genieten. Die ook nog geestelijk 100 % klopt, is het ook de moeite waard.

Maar wat wij vaak in Nederland doen, is mensen die al heel ziek zijn, Alzheimer hebben, veel andere klachten hebben, nog maar weer helpen. Mensen die stijf van de pillen staan, daar weer pillen voor alle bijwerkingen voor slikken (alsnog door bijwerkingen allerlei functies hebben verloren), zijn vaak zelf niet in staat om te zeggen dat het genoeg is. Ze durven het niet, zijn bang voor de dood, of zijn bang voor de familie die ze achterlaten.

Dat is ook één van de redenen waarom Nederland zo vergrijst. We laten onze oude mensen maar niet doodgaan. Ze moeten geholpen worden met de duurste en nieuwste technieken om er nog maar een jaartje aan vast te plakken. Dit kost klauwen vol met geld wat we net zo goed aan iets anders (bijv onderwijs) hadden kunnen besteden.

En hoe ouder de mensen worden, des te meer kwaaltjes er komen. Het houdt niet op.

De eskimo's hadden een oplossing voor dit soort zaken. Zij zetten hun doodzieke bejaarden op een ijsschots en lieten die afdrijven.

Het klinkt heel hard, maar die mensen konden wel hun doodzieken loslaten.

God heeft ons inderdaad de hersenen gegeven en ik denk dat wij die ook best mogen gebruiken. Maar ik denk dat je ook moreel gezien moet kijken of het echt zin heeft om iemand in leven te houden. Heeft het leven echt nog kwaliteit?

[JoostG 27]

Hmmm, Eva...

Dus als ik het goed begrijp moet ik vanavond maar eens met de verpleging gaan praten in het verpleegtehuis waar m'n vader woont om te vragen om de medicatie stop te zetten en de catheder niet meer te legen?

Hij doet niet veel anders dan half verlamd in een rolstoel zitten, naar buiten kijken en denken aan vroeger. Z'n leven heeft dus niet zo heel veel kwaliteit meer en zonder medicatie en zorg zou hij het niet redden.

Wel jammer dat Nederland niet beschikt over ijsschotsen, natuurlijk. Het zou me inderdaad een hoop tijd kosten als ik er niet meer langs hoef en ik kan vakantiedagen eindelijk eens aan mezelf besteden. Ook zou het mijn moeder enorm veel geld schelen. En wat te denken van de staat? Je hebt wel gelijk, hoor... Al die subsidie die m'n vader kost.. schandalig gewoon!

Edit:

Datzelfde geldt eigenlijk voor m'n moeder, die is ook ziek.

Bedankt voor je oplossing! Al is ie misschien wat fascistisch en onchristelijk, natuurlijk...

[Taam 1]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 00:28:29 schreef The_Eyez het volgende: In tegenstelling tot de discussie rond: 'Mag Euthanasie?' Als iemand, zonder hulp, natuurlijkerwijs, dood zou gaan, dan is dat toch ook God's beslissing?

Maar, als God ons zoveel wijsheid en zoveel kennis heeft laten vergaren ons de kennis geeft, machines, medicijnen, operaties uit te laten voeren waar we mensen mee kunnen redden, mee kunnen laten leven waarom zou hij ons dit allemaal geven, als hij niet wil dat we er mensen mee redden die anders dood zouden gaan?

[Taam 1]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 09:43:57 schreef JoostG het volgende: -tekst-

Ik denk Joost, dat Eva duidelijk probeert te maken, dat we als Nederlanders ook maar eens los moeten laten. Als jouw vader in zijn rolstoel nog van het leven geniet, dan is dat de medicatie waardt. Maar iemand die niks meer kan, en eigenlijk alleen maar aan een machine ligt en in leven gehouden wordt, zondat dat de persoon er ook maar iets van mee krijgt, is dat dan sowieso niet humaan, die persoon ook zijn/haar rust te gunnen?

[Henriëtte 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 09:52:52 schreef TamarM het volgende: [...] Maar iemand die niks meer kan, en eigenlijk alleen maar aan een machine ligt en in leven gehouden wordt, zondat dat de persoon er ook maar iets van mee krijgt, is dat dan sowieso niet humaan, die persoon ook zijn/haar rust te gunnen?

Dit hebben we ook bij mijn zusje gedaan, en ik heb er geen spijt van gehad. (Ze lag aan een machine te ademen, zelf kon ze het niet meer en haar hersens die... waren er niet meer..) Als we zouden wachten totdat ze zelf dood zou gaan, had ik het anders opgevat en het misschien wel moeilijker gevonden hebben, omdat je haar dan in leven houdt terwijl het zo duidelijk is dat ze niet meer kan..

In dat opzicht ben ik het zeker met -eva- eens

[The_Eyez 0]

Het is altijd een moeilijke keuze denk ik. De afwegingen die je moet maken; is het het waard, heeft de persoon er nog wat aan, heeft zijn leven nog kwaliteit etc.

Quote:

Maar, als God ons zoveel wijsheid en zoveel kennis heeft laten vergaren ons de kennis geeft, machines, medicijnen, operaties uit te laten voeren waar we mensen mee kunnen redden, mee kunnen laten leven waarom zou hij ons dit allemaal geven, als hij niet wil dat we er mensen mee redden die anders dood zouden gaan?

Er zitten twee kanten aan deze kwestie denk ik.

1: de persoonlijke, menselijke kant

2: de technologische, medische kant

Bij '1' is het dus moeilijk. Mensen zitten met hun gevoelens, moraal, humaniteit en dat soort dingen. Allemaal zeer normaal en opzich niets mis mee, zo zijn mensen. En dat is maar goed ook. Anders werd het nog een verstarde, liefdeloze wereld.

Maar aan de andere kant heb je '2'.

Wat is er allemaal mogelijk tegenwoordig om iemand in leven te houden. En, hier wilde ik eigenlijk heen met mijn vraag, tot hoever ('mogen') we gaan hiermee?

Opereren, medicijnen, machines en kennis. Al deze dingen worden steeds beter en geavanceerder. Een kunstheup is al bijna een 'standaard ingreepje'. Een kunsthart, stalen buizen als vervanging van botten, allerlei transplantaties, het is allemaal mogelijk. Maar ook zaken als het kweken van organen zijn mogelijk...

Tot hoe ver gaan we, waar houd het op, in hoeverre 'mogen' mensen zich met leven bemoeien?

[netjuuuh 0]

ik denk... als God vind dat het tijd is voor je om dood te gaan, ga je ook dood. mijn opa is ook steeds doorgegaan met chemokuren enzo... terwijl hij steeds maar kleine kansen had. hij vertrouwde erop dat God hem optijd uit zijn lijden zou verlossen, en hij is best plotseling overleden, aan een hersenbloeding. dus ik zie het zo, dat God vond dat het tijd voor hem was, en dan heeft hij al die medicijnen beprobeerd, maar hij is toch wel uit zijn lijden verlost

[Mark1987 0]

Hmja, ik ben het ook wel Eva eens eigenlijk. Bovendien is dood gaan voor de persoon zelf meestal toch niet erg, ik kijk er zelf erg naar uit eigenlijk, gewoon voor eeuwig bij God zijn De cultuur in Nederland is gewoon zo dat het heel erg is als iemand dood gaat, en op zich begrijp ik dat wel, maar ergens is het toch ook wel een stukje egoïsme.

De enige reden die ik me kan bedenken om verdrietig te zijn als iemand dood gaat is als die persoon Jezus niet kent, dat is pas een reden om te huilen denk ik dan. Dat is ook de reden dat mijn verlangen om zoveel mogelijk mensen met het evangelie te bereiken zo groot is. Er zijn nog een heleboel mensen die niet geloven, en ik vind het wel vreselijk om te zien dat deze mensen dus gewoon sterven...

[Dostojevski 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 09:43:57 schreef JoostG het volgende: Wel jammer dat Nederland niet beschikt over ijsschotsen, natuurlijk. Het zou me inderdaad een hoop tijd kosten als ik er niet meer langs hoef en ik kan vakantiedagen eindelijk eens aan mezelf besteden. Ook zou het mijn moeder enorm veel geld schelen. En wat te denken van de staat? Je hebt wel gelijk, hoor... Al die subsidie die m'n vader kost.. schandalig gewoon!

Ik vind dat je veel te hard bent naar -eva- toe.

Ik vind het punt van TE best boeiend, heb me dit zelf ook vaak afgevraagd. Tegen euthanasie wordt vaak aangehaald dat het geven en nemen van leven aan God is. En soms ook, dat euthanasie moord is. Dat laatste argument gaat natuurlijk niet op in het geval van levens verlengen, maar het eerste argument wel.

Natuurlijk, het is verschrikkelijk als -eva- straks aan een blindedarmontsteking overlijdt terwijl ze daaraan geopereerd had kunnen worden. Verschrikkelijk in onze ogen. Want als je er consequent-christelijk naar kijkt, is het volgens mij helemaal niet zo'n ramp om te sterven. Die manier van redeneren zijn we een beetje verleerd, het klinkt bijna middeleeuws om vanuit je geloof zó tot het uiterste door te redeneren.

Probleem is alleen, waar leg je de grens: wat genees je en wat niet? De meeste mensen zijn bang voor doodgaan en willen dus tot het uiterste gaan om dit te voorkomen. Dat is denk ik hun goed recht. Hoe verander je dat? Ik denk dat het pas verandert als mensen weer meer vanuit het perspectief van de eeuwigheid gaan leven. Dan weet je dat er een tijd is waarop je naar je Schepper terugkeert, en dat dit hoe jong je ook kan zijn niet erg is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 02:47:48 schreef danielle_v het volgende: als iemand dood laten gaan Gods beslissing zou zijn dan ga je wel dood ondanks alle operaties enzo. als dat niet zijn beslissing is dan ga je na de operatie of iets dergelijks gewoon niet dood. en waarom zouden de artsen mensen dan niet mogen helpen? God heeft niet voor niets die mensen gemaakt. dus je wij mensen mogen na mijn idee iemands dood uitstellen. gaat ie niet dood is het Gods wil gewoon niet geweest.

Dat is een cirkelredenering. Een redenering die je net zo hard op euthanasie kan toepassen: als God niet wil dat je doodgaat, dan zal de euthanasiepoging wel mislukken. En als euthanasie wel lukt, nou dan wil God blijkbaar dat je doodgaat.

[KaMpSki007 0]

Er wordt in de Bijbel ook wel gerouwd om verlies hoor

[Henriëtte 0]

Als God écht wil dat je doodgaat en bij Hem komt, zou hij wel zorgen dat al die operaties, medicijnen en andere shizzle niet werken, niet?

---

Samengevoegd:

Kampski007, natuurlijk, er mag ook gerouwd worden! Het is alleen goed om te weten dat degene wie is overleden dan in de Hemel bij God is, maar natuurlijk mag je die persoon heel erg missen.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 11:19:46 schreef Frique het volgende: Als God écht wil dat je doodgaat en bij Hem komt, zou hij wel zorgen dat al die operaties, medicijnen en andere shizzle niet werken, niet?

Zie mijn antwoord op danielle.

[Henriëtte 0]

Die zag ik te laat, Dosto

[KaMpSki007 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 11:19:46 schreef Frique het volgende: Als God écht wil dat je doodgaat en bij Hem komt, zou hij wel zorgen dat al die operaties, medicijnen en andere shizzle niet werken, niet? Samengevoegd: Kampski007, natuurlijk, er mag ook gerouwd worden! Het is alleen goed om te weten dat degene wie is overleden dan in de Hemel bij God is, maar natuurlijk mag je die persoon heel erg missen.

Omdat er gezegd werd dat men geen reden om ongelukkig te zijn ziet als iemand sterft en bij Jezus is. Ik denk trouwens niet dat we zo logisch over God kunnen spreken, volgens mij ligt het niet zo simpel.

[Henriëtte 0]

Volgens mij ook niet.. Ik geloof best dat de mensen die gestorven zijn die ik ken bij God zijn, maar ik mis ze hier op aarde. Ik kan ze niet meer knuffelen of spreken, opeens, van de een op andere dag zijn ze weg. Om maar niet te spreken over het verdriet wat ik zie bij anderen.

[Dostojevski 0]

Dat is het ja. Hetzelfde soort verdriet als dat je voelt wanneer een dierbare naar Nieuw Zeeland emigreert, en je die heel lang niet meer zal zien en spreken.

[Henriëtte 0]

Bijna hetzelfde, inderdaad.. Het is toch net iets anders als iemand echt doodgaat dan als je dierbare naar de andere kant van de wereld verhuisd. Natuurlijk is dat heel erg, maar je kan nog bellen, mailen, contact houden.. Als iemand dood is, van de een op andere dag, niet..

[Yara 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 09:43:57 schreef JoostG het volgende: Hmmm, Eva... Dus als ik het goed begrijp moet ik vanavond maar eens met de verpleging gaan praten in het verpleegtehuis waar m'n vader woont om te vragen om de medicatie stop te zetten en de catheder niet meer te legen? Hij doet niet veel anders dan half verlamd in een rolstoel zitten, naar buiten kijken en denken aan vroeger. Z'n leven heeft dus niet zo heel veel kwaliteit meer en zonder medicatie en zorg zou hij het niet redden. Wel jammer dat Nederland niet beschikt over ijsschotsen, natuurlijk. Het zou me inderdaad een hoop tijd kosten als ik er niet meer langs hoef en ik kan vakantiedagen eindelijk eens aan mezelf besteden. Ook zou het mijn moeder enorm veel geld schelen. En wat te denken van de staat? Je hebt wel gelijk, hoor... Al die subsidie die m'n vader kost.. schandalig gewoon! Edit: Datzelfde geldt eigenlijk voor m'n moeder, die is ook ziek. Bedankt voor je oplossing! Al is ie misschien wat fascistisch en onchristelijk, natuurlijk...

Als jouw vader van het leven kan genieten en zelf wilt leven, waarom dan de zorg stoppen? Hetzelfde geldt natuurlijk voor je moeder.

Bovendien is het natuurlijk niet mijn oplossing. Het was een voorbeeld.

Ik werk vanaf m'n 14e in de zorg. Ik heb in een bejaardenhuis, ziekenhuis en thuiszorg gewerkt. Daar ben ik zoveel mensen tegengekomen die het leven totaal niet meer zagen zitten. Mensen die nooit uit bed kwamen, totaal geen besef meer hadden van wie ze waren en wat er allemaal om hun heen gebeurde. Maar omdat ze niet meer voor zichzelf konden spreken, besloot de familie maar dat beter was als ze nog wel geopereerd werden als hun aorta op springen stond.

Als ik in zo'n situatie zou zijn, zou ik hopen dat mijn familie ervoor zou kiezen om mij te laten gaan. Want dan zou ik bij God zijn. Wat is een betere plek om te zijn? Daar is geen ziekte meer of pijn, er is rust.

[Henriëtte 0]

-eva-, dat is, naar mijn mening, ook gewoon beter. Mensen laten gaan die het écht niet meer zien zitten. Maarja, wanneer ziet iemand het niet meer zitten? Als ze het niet zeggen, weet je het ook niet. Misschien is iemand die de hele dag in zijn bed ligt nog wel gewoon een levensgenieter, iemand die wil blijven leven, zodat hij zijn bed weer úit kan.

Is het niet moeilijk om te bepalen wanneer iemand wil doodgaan, en wanneer niet..?

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 11:28:27 schreef KaMpSki007 het volgende: [...] Omdat er gezegd werd dat men geen reden om ongelukkig te zijn ziet als iemand sterft en bij Jezus is. Ik denk trouwens niet dat we zo logisch over God kunnen spreken, volgens mij ligt het niet zo simpel.

Ik zei niet dat ik geen reden zag, die zie ik wel. Ik zeg alleen dat de Nederlandse cultuur zo is ingesteld dat wij rouwen om de doden. Er zijn mensen die feestvieren als iemand dood is bijvoorbeeld. Nu zeg ik niet dat dit ook hier zou moeten, ik begrijp best waarom mensen rouwen. Het was gewoon een vaststelling van wat feiten