Bijbel incompleet? (Nag Hammadi geschriften)

[Mar10 0]

Ik zit een beetje met een probleem, ik hoor(en lees) steeds vaker dat de bijbel incompleet zou zijn en dat vroeger de Romeinen delen die hun niet aanstonden uit de bijbel hebben gelaten en verbrand of verborgen. En dat op deze manier gods boodschap incompleet zou zijn. Het zou dan gaan om deze boeken:

Het zijn ongeveer 50 evangelies met :

De Nag Hammadigeschriften zijn te verdelen in:

geschriften over Jezus Christus

geschriften over Hermes Trismegistus

scheppingsmythen

openbaringen

verlossingsteksten

Geschriften over Jezus Christus (23)

Gebed van Paulus de Apostel

Geheime boek van Jacobus

Evangelie der Waarheid

Verhandeling over de Opstanding

Geheime Boek van Johannes

Evangelie van Thomas

Evangelie naar Philippus

Boek van Thomas de Kampvechter

Wijsheid van Jezus Christus

Gesprek met de Verlosser

Openbaring van Paulus

Openbaring van Jacobus (1)

Openbaring van Jacobus (2)

Handelingen van Petrus en de Twaalf Apostelen

Tweede Verhandeling over de Grote Seth

Openbaring van Petrus

Lessen van Sylvanus

Brief van Petrus aan Filippus

Getuigenis der Waarheid

Vetolking van de Gnosis

Valentiniaanse verhandeling

Evangelie van Maria Magdalena

Handeling van Petrus

Geschriften over Hermes Trismegistus (3)

Verhandeling over de Achtste en Negende Hemelsfeer

Dankgebed

Asclepius

Scheppingsmythen

Geheime boek van Johannes

Oorsprong van de Wereld

Het Wezen van de Machten

Heilige Boek van de Grote, Onzichtbare Geest

Eugnostus de Gezegende of Wijsheid van Jezus Christus

Drievoudige Verhandeling

Openbaringen (7)

Openbaring van Adam

Allogenes

Marsanes

Melchizedek

Zostrianus

Hypsiphrone

Omschrijving van Sem

Verlossingsteksten (10)

Drievormige Eerste Gedachte

Drie Stèles van Seth

Donder: Volmaakt Bewustzijn

Begrip van Norea

Verhandeling over de Ziel

Authentieke Leer

Begrip van Onze Grote Kracht

Spreuken van Sextus

Plato, de Staat (588b-589b)

Overige fragmenten van Nag Hammadi

link

Wie kan me hier meer over vertellen?

[ThijsK 0]

zeker de davinci code gelezen

er zijn niet 50, maar slechts 2 alternatieve evangeliën geweest (bij mijn weten) namelijk die van judas en die van maria magdelena. De 4 bestaande evangeliëen zijn relatief kort na het overlijden van Christus op schrift gebracht, deze twee alternatieve evangeliën honderden jaren later. Het evangelie van Judas kan worden gezien als 'van de vos Rijnearde' in de bijbelse boeken. Spot drijvend met een moraal die probeert te worden duidelijk gemaakt (de mening van de schrijver)

[Olorin 154]

Het gaat hier om gnostische dwaalleer die uit de bijbel gehouden is omdat het dus dwaalleer is.

Veel van die teksten zijn ook vaan veel latere datum dat de geschriften in het nieuwe testament. Laat ik zeggen, als ik nu het evangelie van Pilatus zou verzinnen, zou het ook logisch zijn dat dit niet in de bijbel kwam.

Verder zijn er nog een paar geschriften die wel echt oud zijn, zoals het evangelie van Thoma's. Maar ook oude gnostische dwaalleer blijft dwaalleer.

Je moet niet gelijk geloven wat je hoort of leest. Die oude teksten zijn al lang bekend, maar ze zijn de laatste tijd weer wat populairder geworden doordat complot theorieën hip zijn, en dit soort ook, vandaar dat de Davinci code ook goed verkocht.

[Mar10 0]

ok ok, neej niet de davinci code gelezen, maar ik had dit van iemand anders gehoord. Die kwam hier met die lijst. Er is ook een boek genaamd het andere christendom waarin deze boeken (of iniedergeval een paar van deze) in stonden. Maar is het waar dat de bijbel incompleet is doordat de Romeinen er aan gezeten hebben?

[ThijsK 0]

in de tijd van de Romeinen zijn er als het goed is er als ik het goed heb een besluit genomen over het wel of niet toevoegen van 2 evengeliëen. Hiervoor is een conclaaf gehouden en met een stand van rond de 500 tegen 2 is dat weggestemd

[Mar10 0]

ooh het gaat dus alleen om 2 evangelieen, ik hoorde telkens dat er gehele bijbel teksten aangepast waren.

[Olorin 154]

Sinds men het over de canon eens was (4e eeuw, kwam die definitief vast te staan), is er niks meer aan veranderd.

Daarvoor was men het over een heel groot deel eens. Alleen over een paar boekjes, zoals PetrusII was nog wat verschil qua mening.

Over de 4 evangeliën was men het al heel lang over eens.

Bijvoorbeeld, ergens rond 180 n.Chr. vergeleek Iraneus al de 4 evangelien al met de 4 windstreken.

[danielle_v 0]

maakt dat wat uit? het zijn toch maar verhaaltjes.

[KaMpSki007 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 02:56:37 schreef danielle_v het volgende: maakt dat wat uit? het zijn toch maar verhaaltjes.

zelden zo'n sterke argumentatie gehoord, heb je al ns aan een publicatie gedacht?

[ArjenV 0]

Quote:

Op woensdag 04 juli 2007 23:15:02 schreef Mar10 het volgende: Ik zit een beetje met een probleem

Quote:

Op woensdag 04 juli 2007 23:42:50 schreef Mar10 het volgende: ooh het gaat dus alleen om 2 evangelieen, ik hoorde telkens dat er gehele bijbel teksten aangepast waren.

Voor een 20-jarige ben je een enorme sarcast, of vrij naïef.

[danielle_v 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 03:21:31 schreef KaMpSki007 het volgende: [...] zelden zo'n sterke argumentatie gehoord, heb je al ns aan een publicatie gedacht?

het zijn toch verhaaltjes?! bewijs maar eens dat dat niet zo is. iedereen kan een boek schrijven. en het is door mensen zoals jij en ik geschreven.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 05:33:40 schreef danielle_v het volgende: [...] het zijn toch verhaaltjes?! bewijs maar eens dat dat niet zo is. iedereen kan een boek schrijven. en het is door mensen zoals jij en ik geschreven.

Er zit een wereld van verschil tussen de bijbel en boeken van het kaliber 'Nijntje gaat naar de dierentuin'...

[Michiel 14]

Admod note: Moved GV » B&L

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 04 juli 2007 23:25:06 schreef Mar10 het volgende: ok ok, neej niet de davinci code gelezen, maar ik had dit van iemand anders gehoord. Die kwam hier met die lijst. Er is ook een boek genaamd het andere christendom waarin deze boeken (of iniedergeval een paar van deze) in stonden.

Dat kan er is veel meer geschreven dan de 66-72 boeken die we in de Bijbel hebben samengevoegd. Dit is, zoals Gorthaur al aangaf, een gegroeide samenstelling die het meeste voorkwam in de 4de eeuw. Het is een samenstelling, waarin de boodschap van Christus het meest naar voren komt.

Quote:

Maar is het waar dat de bijbel incompleet is doordat de Romeinen er aan gezeten hebben?

Nee, want wat maakt iets incompleet? Al die boeken die na de 4de eeuw geschreven zijn zouden die er dan ook in moeten komen? De Romeinen hebben niets gedaan aan de inhoud, dan alleen op concillie's bepalen wat het canon zou worden en dat ging ook niet over een nacht ijs, want als ik het correct heb, duurde dat concillie ook een jaar.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 04 juli 2007 23:15:02 schreef Mar10 het volgende: Het zijn ongeveer 50 evangelies met :

er is hooguit een tiental documenten uit de eerste paar eeuwen, wat de titel 'evangelie' draagt. Bekendste (naast uiteraard die van Matteus, Markus, Lukas en Johannes) zijn die van Petrus, Thomas en Maria Magdalena, en recentelijk dat van Judas. De 4 bijbelse evangelieën komen allemaal uit de eerste eeuw, de niet-bijbelse zijn van later datum (2e-4e eeuw).

Quote:

De Nag Hammadigeschriften zijn te verdelen in: geschriften over Jezus Christus geschriften over Hermes Trismegistus scheppingsmythen openbaringen verlossingsteksten Geschriften over Jezus Christus (23) Gebed van Paulus de Apostel Geheime boek van Jacobus Evangelie der Waarheid Verhandeling over de Opstanding Geheime Boek van Johannes Evangelie van Thomas Evangelie naar Philippus Boek van Thomas de Kampvechter Wijsheid van Jezus Christus Gesprek met de Verlosser Openbaring van Paulus Openbaring van Jacobus (1) Openbaring van Jacobus (2) Handelingen van Petrus en de Twaalf Apostelen Tweede Verhandeling over de Grote Seth Openbaring van Petrus Lessen van Sylvanus Brief van Petrus aan Filippus Getuigenis der Waarheid Vetolking van de Gnosis Valentiniaanse verhandeling Evangelie van Maria Magdalena Handeling van Petrus Geschriften over Hermes Trismegistus (3) Verhandeling over de Achtste en Negende Hemelsfeer Dankgebed Asclepius Scheppingsmythen Geheime boek van Johannes Oorsprong van de Wereld Het Wezen van de Machten Heilige Boek van de Grote, Onzichtbare Geest Eugnostus de Gezegende of Wijsheid van Jezus Christus Drievoudige Verhandeling Openbaringen (7) Openbaring van Adam Allogenes Marsanes Melchizedek Zostrianus Hypsiphrone Omschrijving van Sem Verlossingsteksten (10) Drievormige Eerste Gedachte Drie Stèles van Seth Donder: Volmaakt Bewustzijn Begrip van Norea Verhandeling over de Ziel Authentieke Leer Begrip van Onze Grote Kracht Spreuken van Sextus Plato, de Staat (588b-589b) Overige fragmenten van Nag Hammadi link Wie kan me hier meer over vertellen?

ik weet niet wat "Plato, de Staat" er tussen doet, maar dat heeft iig niks met het christendom te maken. De lijst die je hier geeft is een lijst van documenten die in Nag Hammadi is gevonden. Het was een religieuze secte (gnostisch, lijkt op new age) die christendom en griekse mystiek vermengde. Het zijn voor het overgrote deel werken uit de 3e-4e eeuw, enkelen wellicht uit de 2e eeuw.

Het is een kwestie van betrouwbaarheid. Als je een eeuw na de gebeurtenissen ineens met een 'geheime openbaring van Petrus' op de proppen komt, dan moet je niet gek opkijken als niemand gelooft dat het een echt document is. Zeker niet als in die 'geheime openbaring' alles precies anders staat dan dat we uit de normale werken van Petrus weten. Dat is de heel eenvoudige reden waarom de vroege kerk in de 2e eeuw allerlei van dit soort geschriften kon afwijzen... het werd op een gegeven moment een beetje verdacht dat iedereen aankwam met weer een nieuw evangelie van X, Y of Z terwijl X, Y en Z allang dood waren, en tijdens hun leven heel andere dingen gezegd hadden.

je zou bv even kunnen kijken naar dit artikel of andere artikelen op dezelfde site.

[KaMpSki007 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 05:33:40 schreef danielle_v het volgende: [...] het zijn toch verhaaltjes?! bewijs maar eens dat dat niet zo is. iedereen kan een boek schrijven. en het is door mensen zoals jij en ik geschreven.

De betrouwbaarheid vd Bijbel hier even bewijzen? Heb je een maandje, en waar moet ik beginnen? Dat is toch geen vraag he... Overigens geloof ik niet dat je zoiets kunt bewijzen, hooguit aannemelijk maken. Maar zeggen 'dat het maar verhaaltjes zijn' zonder enige argumentatie gaat me te ver.

[Raido 0]

Ik vind het wel een vraag, werk het dus maar uit .. je hebt een maand

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 04 juli 2007 23:15:02 schreef Mar10 het volgende: Ik zit een beetje met een probleem, ik hoor(en lees) steeds vaker dat de bijbel incompleet zou zijn en dat vroeger de Romeinen delen die hun niet aanstonden uit de bijbel hebben gelaten en verbrand of verborgen. En dat op deze manier gods boodschap incompleet zou zijn.

sowieso is dit een eigenaardige claim. Dit is ongeveer hetzelfde als zeggen dat de joden in de tweede wereldoorlog bezig waren met boekenverbranding om de boodschap van hun tegenstanders te onderdrukken.

Het christendom is namelijk de eerste 3 eeuwen van haar bestaan een vervolgde religie geweest. Pas in de 4e eeuw kreeg het dezelfde status als heidense religies (en helaas werd het daarna staatskerk van het romeinse rijk).

De canon is voor die tijd al (in de praktijk) compleet, en we hebben bijbel-manuscripten van voor die tijd, dus uit de vervolgingstijd.

Roepen dat de christenen boeken van hun tegenstanders verbrand hebben en dat daardoor de bijbel niet compleet is, is op z'n minst een enorme vergissing omdat het verschillende perioden in de geschiedenis door elkaar haalt (middeleeuwen tegenover de eerste paar eeuwen) en op z'n ergst gewoon een gemene leugen. Je ziet het vooral bij allerlei atheisten en new-age/theosofie/etc auteurs om het christendom mee aan te vallen. Het klinkt namelijk lekker: we houden niet zo van machthebbers en we hebben sympatie voor underdogs. Men probeert dus het christendom van de eerste paar eeuwen af te schilderen als een soort dictatuur (ondanks dat het juist een vervolgde religie was, maar ja, dat zou het hele argument omver halen, dus dat wordt nooit gemeld).

[KaMpSki007 0]

Heb jij t nu eigenlijk over die 2 apocriefen of over het hele NT? :s

[Nunc 0]

hoe bedoel je?

[danielle_v 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 11:22:40 schreef KaMpSki007 het volgende: [...] De betrouwbaarheid vd Bijbel hier even bewijzen? Heb je een maandje, en waar moet ik beginnen? Dat is toch geen vraag he... Overigens geloof ik niet dat je zoiets kunt bewijzen, hooguit aannemelijk maken. Maar zeggen 'dat het maar verhaaltjes zijn' zonder enige argumentatie gaat me te ver.

het zijn gewoon verhaaltjes omdat het door wie dan ook geschreven had kunnen zijn. waarom zou je er meer van maken dat het is? er staan totaal geen feiten in. of wel dan? als dat wel zo is dan wil ik het graag horen. maar voor mij is de bijbel net zo belandrijk als mijn sprookjesboek.

[ThijsK 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 16:11:19 schreef danielle_v het volgende: [...] het zijn gewoon verhaaltjes omdat het door wie dan ook geschreven had kunnen zijn. waarom zou je er meer van maken dat het is? er staan totaal geen feiten in. of wel dan? als dat wel zo is dan wil ik het graag horen. maar voor mij is de bijbel net zo belandrijk als mijn sprookjesboek.

Voor Christenen is de bijbel een leidraad in hun leven, voor de één wat meer dan de andere, dus dan is het geen sprookjes boek en ik snap dat je probeert te provoceren, maar doe ajb niet, dat is zo niet lief

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 16:11:19 schreef danielle_v het volgende: [...] ... er staan totaal geen feiten in. of wel dan? ...

Bijna alles wat er in de boeken Koningen staat bijv. is gewoon geschiedenis.

Er is bewijs te vinden in het British Museum te Londen (bekijk ook hun site eens, hele mooie site met o.a. bijbels archeologisch materiaal). Bijv. de val van Jeruzalem onder Nebuchadnezzar. Of de val van Nineve beschreven in het boek Nahum is bewezen op spijkerschrift tabletten ter plaatse.

De gevangenschap van de koning van Juda staat op spijkerschrift tabletten uit Babylon waarop de rantsoenen zijn aangegeven.

Koning Cyrus is echt koning van de Perzen geweest (zoek eens op wikipedia onder Cyrus of Alexander de Grote). De Cyrus Cilinder in het British Museum bevestigt het verhaal in het boek Ezra.

De vervolging van joden onder keizer Claudius zoals beschreven in de Handelingen der Apostelen wordt ook beschreven door de Romein Suetonius.

etc. etc.

[danielle_v 0]

Quote:

Op donderdag 05 juli 2007 16:38:03 schreef ThijsK het volgende: [...] Voor Christenen is de bijbel een leidraad in hun leven, voor de één wat meer dan de andere, dus dan is het geen sprookjes boek en ik snap dat je probeert te provoceren, maar doe ajb niet, dat is zo niet lief

maar waarom is dat boek dan een leidraad in je leven? je kunt zelf toch ook een beetje logisch nadenken?

[ThijsK 0]

juist omdat ik logisch nadenk is het een leidraad in mijn leven