Tulip #2 Onvoorw. Verkiezing

[Raido 0]

Ondertussen zijn er heel wat gereformeerden hier, van verschillende smaak maar gelukkig vinden wij elkaar in de Dordtse Leerregels, de Heidelberger Catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Aan de hand van de zogenaamde '5 punten/pijlers van het calvinisme' wil ik vijf topics openen, om te spreken over die vijf pijlers. Ik vermoed nogal eens in gesprekken met andere gereformeerden (of het nou gergemmers zijn, of vrijgemaakten, synodialen of christelijk-gereformeerden) dat mensen best wel eens wat anders geloven dat dat ze ooit hebben beleden met hun geloofsbelijdenis in de kerk. Deze reeks van vijf topics zal bekend staan onder de naam 'TULIP'.

* Total depravity

* Unconditional election

* Limited atonement

* IRresistible grace

* Perseverance of the saints

Een samenvatting in vijf punten van de Dordtse Leerregels is in de Engelstalige wereld bekend als de vijf punten van het Calvinisme (Engels: Five points of Calvinism). De centrale gedachte in de vijf punten van het calvinisme is dat God iedereen kan redden als Hij hen genade schenkt en dat Hij daarbij niet tegengewerkt kan worden door de onrechtvaardigheid of onkunde van de mens. De vijf punten van het calvinisme zijn geen weergave van de theologie van Johannes Calvijn of van de gereformeerde kerken. Calvijn heeft bijvoorbeeld in zijn werken nooit de gedachte van de beperkte verzoening besproken, hij heeft slechts enkele hints over zijn denkwijze opgetekend.

Tulip #2 'Unconditional electiony' (Onvoorwaardelijke verkiezing)

Dordtse Leerregels

Dordtse Leerregels (GKV Hertaling)

Verkiezing betekent keuze. Gods keuze van wie Hij tot Hem laat komen is niet gebaseerd op de menselijke verdienste of geloof in de personen die Hij kiest. Zijn keuze is onvoorwaardelijk gebaseerd op Zijn [Gods] genade.

Bijbelse onderbouwing:

* Romeinen 9:16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens.

* Efeziërs 1:4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn,

* Johannes 1:13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.

* Exodus 33:19 Hij antwoordde: ?Ik zal in mijn volle luister voor je langs gaan en in jouw bijzijn de naam HEER uitroepen: ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken, en ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn.

Verkiezing is nogal eens een hot issue onder gereformeerden, daarom is het ook altijd 'voer voor theologen' geweest. Laten we duidelijk zijn, verkiezing is niet iets makkelijks. Ik kwam op het idee voor deze Tulipreeks toen ik op internet en in mijn boekenkast ging zoeken naar verschillende opvattingen over de verkiezing en de prediking van de verkiezing. Dit naar aanleiding van een topic op Refoweb (http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=19491), waar we het vaak hebben over zulke dingen, wel op een ander niveau om eigenlijk iedereen spreekt uit een gereformeerde overtuiging.

Laten we met respect voor elkaar spreken over moeilijke zaken als de verkiezing van eeuwigheid door God, die soeverein is. Ook belangrijk vind ik de samenspraak met de drie grote stromingen hier op Credible.

1. De evangelischen (of hoe je ze ook wilt noemen).

2. De katholieken (weinig in getal, groot van postings).

3. De gereformeerden (ookal zijn we een versplinterde groep).

Genade zij u en vrede van Hem die is en die was en die komen zal,

en van de zeven geesten die voor zijn troon zijn, en van Jezus Christus,

de getrouwe getuige,

de eerstgeborene van de doden en de overste van de koningen van de aarde.

Een tip om niet direct allemaal te gaan roepen en schreeuwen hoe gemeen en vals verkieizing wel niet is, lees daarom eerst even rustig Hoofdstuk 1 van de DL (van de GKV-website) dan heb je het gereformeerde idee over de verkiezing te pakken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 17:56:16 schreef Joas het volgende: Raido: heb je het eigenlijk niet over uitverkiezing? En zo ja, wanneer kan iemand dan tot geloof komen. Of moet God dit allemaal bewerken? Hoe kun je dan zeker van zijn dat God dit in je bewerkt heeft? Is dit een gevoel?

Wanneer 'kan' vind ik een verkeerde bewoording. Als een mens tot bekering komtten is daar de wedergeboorte uit God aan vooraf gegaan (omdat hij anders niet zou bekeren). Dus dat gaat inderdaad vooraf aan de bekering, en ja dat moet van God komen.

Over dat gevoel, tja daar verschillen de meningen eigenlijk over binnen de gereformeerde gezindte. De orthodoxe hoek geloofd dat je moet vertrouwen op de beloften van God, in het verbond, verzegeld bij de doop. Als jij tot geloof komt moet jij vertrouwen op God dat het van Hem komt, omdat Hij dit beloofd heeft in de doop/het verbond. Bevindelijken hebben daar wat moeite mee, en doen daardoor meer aan zelfonderzoek of de wortel van hun geloof niet in hunzelf ligt (geen gestolen Jezus hebben) en of God in hun begonnen is met de wedergeboorte. Ik weet niet wat de waarheid is, ik vermoed dat het weer in het midden ligt.

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 21:05:43 schreef marliesje het volgende: [...] dat is een vraag die ik ook wel wil weten.....hoe zit het met uitverkiezing, waarom verkiest God de ene persoon boven de ander, als God alles in je werkt. als het aan mij lag, dat had ik liever gehad dat God mijn broertje en zusjes, die de kerk hebben verlaten, had uitgekozen in plaats van mij. ik ben niet meer dan mijn broertje en zusjes.....waarom verkiest God mij dus kennelijk wel?

Allereerst weet jij niet of die andere mensen niet verkoren zijn, ze kunnen nog best tot geloof komen. Waarom God jou verkiest? Dat weet niemand dan God alleen, Hij verkiest op zijn goedachten, op zijn soevereiniteit, en wie zijn wij om die keuzes van God te bevragen?

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 11:12:49 schreef Raido het volgende: 1. De evangelischen (of hoe je ze ook wilt noemen).

Kunnen we daar niet 'charismatische kerken' of 'charismatischen' van maken, of zitten er helemaal geen pinkster/baptisten users op credible?

Mijn theologie studerende schoonvader (hij studeert aan het unie baptisten seminarium) had hier laatst ook wat over geleerd en bestudeert. Eigenlijk mag Johannes 3:16 ook niet ontbreken in de rij van Bijbelteksten die hierop van toepassing is want God verkoos uiteindelijk de mens (dus alles mensen) om Hem lief te hebben

Je mag dus precies 1 keer raden hoe vaak de predetinatie bij mij in de kerk gepredikt wordt... Precies, geen enkele keer. Een aantal mensen hier op Credible weten dat ik behoorlijk heb geworsteld met dit onderwerp maar mede dankzij mijn schoonvader ben ik er wel een beetje uitgekomen. Of ik het nu allemaal snap is een tweede, maar predestinatie gaat voor mij persoonlijk niet samen met het kunnen hopen op en geloven in dat elk mens er voor kan kiezen niet langer naar Satan te luisteren en Jezus te gaan volgen. Als het vooraf immers allemaal vast zou staan zou het ook geen enkel nut hebben om zoveel over het laatste oordeel te spreken in de Bijbel.

[Raido 0]

Quote:

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve , maar het eeuwige leven hebbe.

De verkiezing gaat dus over 'een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve' en de achtergrond daarvan. Naar mijn overtuiging focussen we met zijn allen veel te veel op de woorden, hele, alle of wereld. Het staat er inderdaad. Hele wereld. En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld. (KJV: vertaling: the whole world).

ολου του κοσμου (holos hay kosmos --> hele de wereld) daarbij is het wel goed om te bedenken dat de betekenis van 'hele' en 'kosmos' misschien wel wat anders kunnen zijn dan wij denken. A primary word; “whole†or “allâ€, that is, complete (in extent, amount, time or degree), especially (neuter) as noun or adverb: - all, altogether, every whit, + throughout, whole.. Daarnaast is misschien de context ook wel erg belangrijk. Johannes was namelijk een jood (en verbondskind). Wij zijn dan wel verbondskinderen, dat wil nog niet zeggen dat wij ook joden zijn.

Quote:

"[John Gills" schreef het volgende: the Syriac version renders it, "not for us only, but also for the whole world"; that is, not for the Jews only, for John was a Jew, and so were those he wrote unto, but for the Gentiles also. Nothing is more common in Jewish writings than to call the Gentiles amle, "the world"; and Mlweh lk, "the whole world"; and Mlweh twmwa, "the nations of the world

In de Syrische versie staat geschreven 'niet voor ons alleen, maar ook voor de hele wereld'. Dat betekend 'niet alleen voor de Joden' (Johannes was een Jood en de mensen aan wie de brief gericht was waren ook Joods), maar ook voor de heidenen. Niets is meer gewoon in de Joodse geschriften dan om de heidenen/volkeren 'amle (de wereld)' of 'mlew lk (de hele wereld)', 'mlweh twmwa (alle natieën van de wereld) te noemen.

Zo maar wat denk duwtjes..

Quote:

"it happened to a certain high priest, that when he went out of the sanctuary, amle ylwk, "the whole world" went after him;'' which could only design the people in the temple. And elsewhere {o} it is said, "amle ylwk, "the "whole world" has left the Misna, and gone after the "Gemara";'' which at most can only intend the Jews; and indeed only a majority of their doctors, who were conversant with these writings: and in another place {p}, "amle ylwk, "the whole world" fell on their faces, but Raf did not fall on his face;'' where it means no more than the congregation. Once more, it is said {q}, when "R. Simeon ben Gamaliel entered (the synagogue), amle ylwk, "the whole world" stood up before him;'' that is, the people in the synagogue: to which may be added {r}, "when a great man makes a mourning, amle ylwk, "the whole world" come to honour him;''

Als er behoefte aan is om dit ook vertaald te hebben, roept u maar Natuurlijk praat ik nu maar andere mensen na, en ik heb expres even het Commentaar van Gills gepakt (omdat hij bekend staat als een zogenoemde 'hypercalvinist') Het is dus maar net de vraag wat Marnix bedoeld met 'de hele wereld', bedoeld hij daar mee 'Jezus Christus stierf voor alle mensen. hoofd voor hoofd, zonde voor zonde', in dat geval is inderdaad de vraag 'als voor alle zonden betaalds is, waarom wordt het dan niet bij alle mensen toegepast?'. Dit zijn niet direct de grootste problemen, het gaat vooral om hoe deze leer in praktijk wordt gebracht. In Baptistenkringen (vroeger) in Engeland heb en had je de General Baptists en de Particular Baptists (waar de Strict Baptists bijvoorbeeld onder vallen).

De General Baptists geloofden in de algemene verzoening (Verzoening voor de zonden van de gehele wereld) de Particular Baptists geloven in de *denkt* gewone verzoening? De verzoening van de zonden van de uitverkorenen. Ik weet niet goed hoe je deze dingen zou moeten preken. Voor elk mens ligt er gewoon de oproep tot bekekering, echter God weet wie er geen gehoor zullen geven aan die oproep, de vraag is dan, stierf Hij voor hen? Ik weet niet wat ik zelf geloof, in mijn kerk wordt altijd fél gepreekt tegen 'dien algemenen verzoening' waar o.a Vrijgemaakten in zouden geloven, maar natuurlijk de alverzoening is nog veel erger Zolang er evenwicht gepreekt wordt, hoeft deze stof helemaal niet naar voren te komen, maar in elke hoek van het gereformeerde komt het wel voor, op een of andere manier.

Ik kan er niet tegen dat er in mijn kerk altijd gezegt wordt 'wij moeten ons bekeren, wij zijn zondaren, wij zijn ...', iedereen is onbekeerd (zeg maar), even ernstig vind ik het sommige andere kerken waar maar wat te makkelijk wordt 'gewijd' als het gaat om 'wij zijn kindjes van de Goede Herder, de Heere Jezus stierf voor ons, wij zijn het lichaam van Christus', dat is de andere kant. Jezus Christus stierf voor de mensen die in Hem zullen gaan geloven, Hij stelt zijn leven voor zijn schapen (zo heb ik het geleerd). Om dan te stellen dat 'niet iedereen bekeerd kan worden', dat durf ik niet aan. Als het aan God ligt kan het zeker, maar het zal niet gebeuren (na ik geloof).

Quote:

2-3. Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld.

Quote:

2-8. Want dit is geweest de gans vrije raad, de genadige wil en het voornemen van God den Vader, dat de levendmakende en zaligmakende kracht van den dierbaren dood Zijns Zoons zich uitstrekken zou tot alle uitverkorenen, om die alleen met het rechtvaardigmakend geloof te begiftigen, en door ditzelve onfeilbaar tot de zaligheid te brengen; dat is: God heeft gewild, dat Christus door het bloed Zijns kruises (waarmede Hij het nieuwe verbond bevestigd heeft), uit alle volken, stammen, geslachten en tongen, diegenen allen, en die alleen, krachtiglijk zou verlossen, die van eeuwigheid tot de zaligheid verkoren, en van den Vader Hem gegeven zijn; hen zou begiftigen met het geloof, hetwelk Hij hun, gelijk ook andere zaligmakende gaven des Heiligen Geestes, door Zijn dood heeft verworven; en hen van al hun zonden, zowel de aangeborene als de werkelijke, zowel na als vóór het geloof begaan, door Zijn bloed zou reinigen, tot het einde toe getrouwelijk bewaren, en ten laatste zonder enige vlek en rimpel heerlijk voor Zich stellen.

Quote:

2-9. Deze raad, voortkomende uit de eeuwige liefde Gods tot de uitverkorenen, is van den aanbeginne der wereld tot op dezen tegenwoordigen tijd, de poorten der hel zich tevergeefs daartegen stellende, krachtiglijk vervuld geweest, en zal ook voortaan vervuld worden, alzo dat de uitverkorenen te zijner tijd tot één vergaderd zullen worden, en dat er altijd zal zijn een Kerk der gelovigen, gefundeerd in het bloed van Christus, dewelke Hem, haar Zaligmaker, Die voor haar, als een bruidegom voor zijn bruid, aan het kruis Zijn leven overgegeven heeft, standvastiglijk beminne, geduriglijk diene, en hier en in alle eeuwigheid prijze.

link Bij hoofdstuk 2, de verwerping van de dwalingen der remonstranten, verwerping 6:

Quote:

6. God heeft, voor zover het aan Hem ligt, aan alle mensen de weldaden die door de dood van Christus verkregen worden, in gelijke mate willen schenken. Wanneer sommigen aan de vergeving van de zonden en het eeuwige leven deel krijgen en anderen niet, hangt dit verschil af van de vrije wil, die ingaat op de genade, welke zonder onderscheid aangeboden wordt. Het genoemde verschil hangt niet af van een bijzondere gave van Gods barmhartigheid, die zo krachtig in de mensen zou werken, dat dezen zich - in tegenstelling tot anderen - die genade eigen zouden maken. Zij die dit leren, misbruiken het onderscheid tussen verwerving en toepassing van het heil, om zo bij argeloze en onervaren mensen deze mening ingang te doen vinden. Terwijl zij doen alsof zij dit onderscheid op een juiste manier naar voren brengen, proberen zij intussen het volk het dodelijke gif van de pelagiaanse dwalingen toe te dienen. ]/i]

[Joas 0]

@ Raido:

Romeinen 9 wordt vaak aangehaald als zijnde uitverkiezing. Maar naar mijn idee gaat het hier niet om de uitverkiezing van individuen, de een wel gered de ander niet. Als je de context leest (Romeinen 9-11), gaat het hier dan uiteindelijk niet over de aanneming van Israel. De vraag die bij de heidenen aanwezig was in Rome: hoe kan het dat de heidenen de Messias aannemen en de Joden God's eigen volk niet? Is dat niet de essentiele vraag hier? Paulus haalt aan dat God het ene voorwerp kan gebruiken voor zijn heerlijkheid het andere voor alledaags gebruik. Zie bijv. Farao en Ezau. Zo is het ook met Israel, zie antw. Rom. 11 Hij zal de heidenen uiteindelijk gebruiken voor naijver bij de Joden, zodat ze Jezus aan gaan nemen als Verlosser. Maar wat Hij zegt over Ezau is een aanhaling uit Maleachi 3 dat Hij de een heeft liefgehad en de ander heeft gehaat. Maleachi is ong. 1300 jaar na de dood van Ezau geschreven. Ezau was omwille van zijn daden gehaat bij God, niet vanwege dat hij Ezau was.

Ik ben het helemaal mee eens, dat wij vanuit onszelf niet kunnen geloven. Dit moet God helemaal in een mens bewerken. Maar daarnaast heeft een mens zeker wel een keuze om op die redding in te gaan, Zie ook meerdere teksten in notabene Romeinen 9 (op grond van geloof wordt iemand rechtvaardig)! Als je naar Jezus kijkt, toen hij op aarde was ging Hij naar iedereen toe die Hem maar horen wilde! Hij vroeg maar 1 ding. Je leven opgeven en achter Jezus aangaan (Luc. 11 Indien iemand achter mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme dagelijks zijn kruis op en volge Mij!

Er is 1 ding dat Jezus vraagt: Vertrouw Mij!

Helemaal niet om af te geven, maar ik kan soms wel janken als ik de mensen (20 meter van mijn huis) naar de kerk zie lopen (oud ger.gem.) of ik hoor de verhalen van mensen die in zulke gemeentes overlijden zonder werkelijk de redding van Jezus aanvaard te hebben, omdat ze niet door God zijn uitverkoren. Hoe kan het in vredesnaam! Mijn buurvrouw durfde niet aan het avondmaal, omdat ze te zondig was! Heeft Jezus zelf niet gezegd dat mensen die zondig zijn en ziek zijn een geneesheer nodig hebben. Hij is niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars, tot bekering (Lucas). Wij kunnen alleen maar toegeven en belijden dat wij zondaars zijn en vertrouwen op de genade van Jezus Christus. Was mijn buurvrouw juist niet op de goede weg, door te zeggen dat ze zondig was? Juist voor haar was Jezus gekomen, alleen zij durfde niet haar vertrouwen op Jezus te stellen! ZO VERDRIETIG!

En dan het boek van Jan Siebelink... Goed ik kan wel door blijven gaan. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik weinig/geen grond vindt in de bijbel voor uitverkiezing. Op geen enkele wijze.

Okey, misschien zit ik er wel helemaal naast, en weet ik er wellicht niet veel van. (misschien moet ik mijn schoonzus maar eens vragen, die kwam oorspronkelijk uit de ger.gem. in Rijssen).

[E-line 0]

Paulus begint de brief aan Efeze gewoon met een lofprijzing op de uitverkiezende God (juist vanwege die uitverkiezing wordt God geprezen). Hoe zie jij die teksten dan?

[Raido 0]

Quote:

Helemaal niet om af te geven, maar ik kan soms wel janken als ik de mensen (20 meter van mijn huis) naar de kerk zie lopen (oud ger.gem.) of ik hoor de verhalen van mensen die in zulke gemeentes overlijden zonder werkelijk de redding van Jezus aanvaard te hebben, omdat ze niet door God zijn uitverkoren.

Die mensen hebben dan een volkomen onschriftuurlijke interpretatie gemaakt van de verkiezing, maar ik vind het 10 stappen te ver gaan om de heerlijke verkiezingsleer dan maar bij het vuilnis te zetten. Als christen geloof ik dat:

1. Wedergeboorte het éénzijdige werk van God is (wat ook niet tegen te houden is).

2. Bekering het werk van de mens is, maar uitzichzelf kan een mens zich niet bekeren.

Laten we dan even op een andere manier tot verkiezing komen. Als jij tot God vlucht, moet jij wedergeboren zijn anders doe je dat immers niet. Op basis van wat kom je zonder verkiezing tot geloof? Maar 'ik acceptereer Jezus als mijn Middelaar' dat kan niet uit jezelf, maar enkel uit de genade van God. Het is dus de vraag of je dit moet zien als een keuze, zo van 'ja ik kies voor Hem, of 'nee ik kies niet voor Hem'. Wie door Hem is wedergeboren zál voor Hem kiezen, en wie niet wedergeboren is, zal niet voor Hem kiezen.

Hoe leg jij bijvoorbeeld de tegenstelling : 'En Farao verstokte zijn hart' versus 'En God verstokte Farao's hart' uit?

Als laatste wil ik duidelijk maken dat 'die kerken (O.A. Oud Gergem)' in hun kerkleer duidelijk AFSTAND nemen van welke vorm van pasief sit-back-and-relax-christendom, dit wordt vaak van de kansel geroepen dat je absoluut niet MAG stil zitten omdat het een zaak van leven en eeuwige dood zijn. Dat het voorkomt onder kerkgangers, dat is waar. Net als er binnen Gereformeerde Kerk Synodaal/GKV/NGK en sommige PKN/CGK's ook een soort verbondautomatisme voorkomt. Daar wordt door de kerk DUIDELIJK afstand van genomen. Ookal ben je gedoopt en zo kind van het genadeverbond, het draait om de persoonlijke bekering. En toch komt er onder kerkgangers het idee voor 'ik ben gedoopt, een kind van God, het zal zo'n vaart niet lopen'..

Veel mensen (ook gereformeerden) vinden de verkiezing fatalistisch en depressief, ik heb dat wel begrepen, maar dat komt enkel door het verkeerd begrijpen van de verkiezingsleer. Dat kun je er van maken ja, als je verkiezing zo toepast op jou leven, onder het motto 'het ligt vast' en dus geen reet meer uitvoert op gebied van je geloof is dat fatalisme. Ik vind het altijd opvallend dat fatalistische-calvinisten dit alleen maar betrekken op 'de wedergeboorte', spontaan 'bekekering moet van God komen daar kan ik niets aan doen', en dan sit-back-and-relax, maar in de rest van hun leven, harken ze zoveel mogelijk geld bij elkaar en ondernemen van alles. Blijkbaar vergeten ze dan dat ook die keuzes gewoon vast liggen 'als God wil dat ik een baan krijg, hoef ik ook niet te solliciteren'.. Dat doet geen mens. (gelukkig) Daarom, ja het verkeerd begrijpen of toepassen van de gereformeerde predestinatieleer kan in sommige gevallen tot fatalisme leiden.

Quote:

En dan het boek van Jan Siebelink... Goed ik kan wel door blijven gaan. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik weinig/geen grond vindt in de bijbel voor uitverkiezing. Op geen enkele wijze.

Dat boek van Jan Siebelink is totaal niet ik herhaal totaal niet representatief voor:

1. De thuislezende beweging, niet alle thuislezenden zijn Paauweanen, en Paauwe heeft nooit gezegt dat je een Middelijke Godsontmoeting MOET hebben (soort van Paulusbekering).

2. Het boek is niet representatief voor de bevindelijk gereformeerde gezindte, waartoe ik nog steeds behoor.

3. Het boek is niet representatief voor de gereformeerde verkiezingstheologie, maar een extreem zwart/wit geschetste roman (fictief!)

Ik vind Jan Siebelink aanhalen in deze context exact hetzelfde als in een topic over de Katholieke Kerk een boek van Dan Brown aanhalen.

Quote:

Okey, misschien zit ik er wel helemaal naast, en weet ik er wellicht niet veel van. (misschien moet ik mijn schoonzus maar eens vragen, die kwam oorspronkelijk uit de ger.gem. in Rijssen).

Je zou mij kunnen vragen, ik zít in de Ger.Gem in Rijssen. Kijk ik ben het vanharte met je eens als je zegt dat veel mensen de verkiezing misbruiken om hun ongeloof aan ophangen. Dat is echter nooit het doel geweest van deze leer..

En ja, ik huil daar wel eens om, letterlijk.

[Michiel 14]

Admod note: Off-topic postings verwijderd. Geloofsvragen is bedoelt om dieper/ theoretischer in te gaan op de materie, derhalve kunnen postings langer uitvallen.

[LodewijkNapoleon 0]

Een katholiek staat het vrij om te geloven in de onvoorwaardelijke uitverkiezing, de Thomisten en bijvoorbeeld ook sommige Molinaristen, zoals St. Robert kardinaal Bellarmine onderschreven deze leer. De doctor van Aquino omschreef het zo:

Quote:

"God wills to manifest his goodness in men: in respect to those whom he predestines, by means of his mercy, in sparing them; and in respect of others, whom he reprobates, by means of his justice, in punishing them. This is the reason why God elects some and rejects others. . . . Yet why he chooses some for glory and reprobates others has no reason except the divine will. Hence Augustine says, 'Why he draws one, and another he draws not, seek not to judge, if thou dost not wish to err.'"

bron

De dubbele predestinatie onderschrijven we dan weer niet, maar ik ben nieuwsgierig of Gereformeerden ook met deze tekst van Trente kunnen instemmen, dit omdat ik zulke geluiden wel eens bij jullie heb gehoord:

Quote:

Canon 6 Als iemand zegt: dat het niet in de macht van mensen ligt om zijn levenswegen slecht te maken, maar dat God het slechte bewerkt, zoals het goede, niet alleen zo, indien Hij het toelaat, maar ook in eigenlijke zin, door Zichzelf, zózeer dat het verraad van Judas niet minder zijn (Gods) eigen werk is als de roeping van Paulus, hij zij verdoemd*.

En

Quote:

Canon 17 Als iemand zegt: de genade van de rechtvaardiging valt alleen ten deel aan de tot leven voorbestemden, alle anderen echter die geroepen zijn, maar de genade niet ontvangen, omdat zij door de goddelijke macht voorbestemd zijn tot het kwade, hij zij verdoemd.*

(Sessio VI, Decretum de Iustificatione)

* = Als iemand dit willens en wetens beweert.

[Raido 0]

Quote:

Yet why he chooses some for glory and reprobates others has no reason except the divine will. Hence Augustine says, 'Why he draws one, and another he draws not, seek not to judge, if thou dost not wish to err.'

Volgens mij staat hier zoveel als wat wij, gereformeerden dubbele predestinatie noemen.

Deze eeuwige en onverdiende genade van onze verkiezing wijst en prijst ons de Heilige Schrift daarmede allermeest aan, wanneer zij wijders getuigt dat niet alle mensen zijn verkoren, maar sommigen niet verkoren, of in Gods eeuwige verkiezing voorbijgegaan, namelijk die, welke God naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene(algemene) ellende te laten, in dewelke zij zichzelven door hun eigen schuld hebben gestort, en met het zaligmakend geloof en de genade der bekering niet te begiftigen, maar hen in hun eigen wegen en onder Zijn rechtvaardig oordeel gelaten zijnde, eindelijk niet alleen om het ongeloof, maar ook om alle andere zonden, tot verklaring van Zijn gerechtigheid, te verdoemen en eeuwiglijk te straffen. En dit is het besluit der verwerping, hetwelk God geenszins maakt tot een auteur van de zonde (hetwelk godslasterlijk is te denken), maar Hem stelt tot haar verschrikkelijken, onberispelijken en rechtvaardigen Rechter en Wreker.

Er staan dus eigenlijk drie dingen.

1. God heeft mensen van eeuwigheid verkoren uit onverdiende genade.

2. God heeft sommige mensen ook niet verkoren.

3. God heeft heeft besloten deze mensen in hun zondige staat te laten liggen.

Dubbele predestinatie is volgens de Dordtse Leerregels dus, het besluit dat God mensen tot zaligheid verkoren heeft, en ook besloten heeft om mensen te laten liggen. Dat zijn, volgens de Dordtse Leerregels twee losstaande besluiten, daarom wordt dit ook dubbele predestinatie genoemd. Heden ten dage zijn er mensen die (vaak op verkeerd begrijpen van eigenlijk kerktheologie) geloven dat God mensen heeft verkoren tot de Hemel en mensen heeft verkoren tot de Hel. Dat is, volgense de Dordtse Leerregels niet het geval. Dit denken komt voor onder christenen in de bevindelijke kerken, naar mijn weten is het in de Gereformeerde Gemeenten in Nederland echt officieële kerkleer dat God ook mensen verkoren heeft voor de Hel. Dat zie ik echter niet in Dordt staan.

Daarbij, gaan er stemmen op om de Belijdenis bij te stellen, dit 'dogma' is opgesteld om de dwalingen van de Remonstranten voor eens en altijd te verwerpen en men is daar nogal rigoreus mee omgesprogen. Vooral Dr. W. Verboom (Hervormd geloof ik) heeft daar over geschreven.

Quote:

http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=644 Ik citeer: De oplettende lezers van de eerdere boeken van Verboom over de belijdenisgeschriften wisten dat Verboom inhoudelijk moeite heeft met de Leerregels. Daarom getuigt het van moed dat hij dit boek toch heeft geschreven en de moderne lezer inleidt in de vragen waarop de Leerregels een antwoord willen geven. Dat laatste is nodig, omdat de disputaties van onze gereformeerde vaderen bepaald niet gemakkelijk waren. Ook wie vertrouwd is met het reformatorische belijden moet sommige gedeeltes twee keer lezen. Verboom wijst zijn lezers op allerlei nuances en details die in vroeger of later strijdgewoel gemakkelijk verloren gaan. Hij laat overtuigend zien dat de Leerregels geen symmetrie kennen tussen verkiezing en verwerping (p. 218). God is de oorzaak van de verkiezing, maar in de verwerping spelen zowel God als mens een rol. God laat sommige mensen in de ellende waarin zij zichzelf hebben gestort en deze mensen worden verdoemd vanwege hun ongeloof (canon I-15). Hier en daar blijkt zelfs dat de Leerregels een ‘ruimer’ standpunt innemen dan andere belijdenisgeschriften. Waar de Catechismus spreekt over de mens die ‘ganselijk onbekwaam is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad’, spreken de Leerregels bijvoorbeeld genuanceerder: de mens is ‘onbekwaam tot enig zaligmakend goed en geneigd tot kwaad’. Verboom neemt afstand van de Leerregels op het punt van de verwerping van eeuwigheid (p. 221). Als Gods mensen van eeuwigheid verwerpt, bestaat er voor hen geen reële mogelijkheid om tot geloof te komen. Neemt een eeuwig besluit de menselijke geschiedenis nog wel serieus? Verboom betwijfelt dit en voert bovendien aan dat de verwerping van eeuwigheid niet rechtstreeks uit de bijbel is af te lezen. Verboom wil liever alleen spreken van een verwerping in de tijd: God verwerpt alleen wie Hem verwerpt. Verboom gaat met deze afwijzing van de verwerping van eeuwigheid in het spoor van de reformator Bullinger en ook van latere gereformeerde theologen als Kohlbrugge, Woelderink en Graafland. (...)

En Canon 17... ik zie geen wezenlijke verschillen, hooguit de definitie van verdoemen, maar op basis van de verkiezing.. Hm, volgens mij weinig. Alleen komen er meer dingen bij te kijken als het op geloven aankomt. Er zijn meer punten, bijvoorbeeld de volharding der heiligen (wij kennen geen afval der heiligen, daar gaat TULIP 5 over) en onwederstandelijke genade (TULIP 4).

[LodewijkNapoleon 0]

Ja zie je wel? Ik kan me namelijk nog een topic over de DL herinneren waarin dat inderdaad ook naar voren kwam, heb ik het toch goed onthouden.

Quote:

Alleen komen er meer dingen bij te kijken als het op geloven aankomt. Er zijn meer punten, bijvoorbeeld de volharding der heiligen (wij kennen geen afval der heiligen, daar gaat TULIP 5 over) en onwederstandelijke genade (TULIP 4).

Ja, dat klopt, bij de volgende punten wordt het moeilijker om overeenstemming te vinden. Maar goed, opzich dat bekend niet waar?

[Raido 0]

Ik zit te kijken, die Canon 6 en 17 is dat niet juist een veroordeling van die leer, die 'de genade van de rechtvaardiging valt alleen ten deel aan de tot leven voorbestemden, alle anderen echter die geroepen zijn, maar de genade niet ontvangen, omdat zij door de goddelijke macht voorbestemd zijn tot het kwade, zijn verdoemd..

De bekende doemteksten

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 23:28:08 schreef Raido het volgende: Ik zit te kijken, die Canon 6 en 17 is dat niet juist een veroordeling van die leer, die ' de genade van de rechtvaardiging valt alleen ten deel aan de tot leven voorbestemden, alle anderen echter die geroepen zijn, maar de genade niet ontvangen, omdat zij door de goddelijke macht voorbestemd zijn tot het kwade, zijn verdoemd.. De bekende doemteksten

Jij legt toch net uit dat men niet actief is voorbestemd tot het kwaad, maar passief? Dat zegt deze tekst ook.

[Raido 0]

Ók Alleen wist ik dan weer niet dat Rome daar tijdens Trente wat van gezegd had, er moeten dus mensen geleefd hebben die dit geloofden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 23:34:28 schreef Raido het volgende: Ók Alleen wist ik dan weer niet dat Rome daar tijdens Trente wat van gezegd had, er moeten dus mensen geleefd hebben die dit geloofden.

Ja, ik heb me laten vertellen dat Calvijn dit dus zelf wel geloofde, maar dat kan ik ook verkeerd onthouden hebben.

Meteen maar even gezocht, en Alistair McGrath dacht van wel:

Quote:

Alister McGrath, who published a biography of Calvin in 1990, writes: Predestination, for Augustine, refers only to the divine decision to redeem, not to the act of abandoning the remainder of fallen humanity. For Calvin, logical rigour demands that God actively chooses to redeem or to damn. God cannot be thought of as doing something by default: he is active and sovereign in his actions. Therefore God actively wills the salvation of those who will be saved and the damnation of those who will not. (Reformation Thought, 2nd edition., Grand Rapids, MI: Baker Book House, 1993, 125)

[LodewijkNapoleon 0]

De Oxford dicionary zegt hetzelfde:

Quote:

According to him [Calvin], before the Fall and even before creation, God, in his eternal counsels, predestined some of His creatures to salvation and others to damnation. This entails that God wills not only the reprobation of the damned but also the sin which leads to it, as he who wills the end must will the means. This doctrine was later, however, rejected by the more moderate Calvinists. (edited by F.L. Cross, Oxford Univ. Press, revised edition, 1983, 224, "Calvinism")

Maar goed, ik kan ook wat over het hoofd zien hoor.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 11:43:05 schreef Alex Tromp het volgende: Kunnen we daar niet 'charismatische kerken' of 'charismatischen' van maken, of zitten er helemaal geen pinkster/baptisten users op credible?

Waarom? Pinkster en baptisten zijn evangelisch. Andersom is charismatisch ook maar een relatief begrip. Heb je het bij charismatisch ook over de charismatische beweging in de RKK? Vallen behoudende pinkstergemeenten waarbij het meer in theorie zit, maar waarbij de je maar zelden uiting van ziet er onder, of is charismatisch enkel aan Berea voorbehouden? (Daarbij, baptisten zijn wel evangelisch maar volgens mij lang niet altijd charismatisch.)

Ofwel, opzich vind ik Raido's bewoording prima.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 23:42:12 schreef Pius_XII het volgende: Ja, ik heb me laten vertellen dat Calvijn dit dus zelf wel geloofde, maar dat kan ik ook verkeerd onthouden hebben. Meteen maar even gezocht, en Alistair McGrath dacht van wel:

Maar McGrath stelt wel:

De term calvinisme wordt vaak gebruikt voor de ideeën van de gereformeerde moederkerk. Hoewel de term nog veel voorkomt in de literatuur over de Reformatie, wordt het gebruik ervan nu doorgaans ontmoedigd. Het wordt hoe langer hoe duidelijker dat de Gereformeerde theologie in de tweede helft van de zestiende eeuw uit andere bronnen put dan de ideeën van Calvijn zelf.

Tevens zegt hij:

Hoewel vaak de indruk gewekt wordt dat de predestinatieleer het hart van Calvijns systeem vormt, is dit niet het geval; het enige principe dat m.i. de ordening van Calvijns theologische systeem beheerst is de zorg om aan de ene kant trouw te zijn aan de Schrift, en aan de andere kant de stof zo duidelijk mogelijk te presenteren.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 11:12:49 schreef Raido het volgende: Laten we met respect voor elkaar spreken over moeilijke zaken als de verkiezing van eeuwigheid door God, die soeverein is. Ook belangrijk vind ik de samenspraak met de drie grote stromingen hier op Credible. 1. De evangelischen (of hoe je ze ook wilt noemen).

In ieder geval kan ik zeggen dat er naast uitverkiezing de vrije wil verkondigd wordt. Beiden worden verkondigd in de Schrift. Dit laatste krijgt denk ik de meeste aandacht doorgaans, maar uitverkiezing wordt ook zeker niet ontkent.

Hoe predestinatie en de vrije wil zich tot elkaar verhouden is volgens mij niet echt consensus over. Ik moet zeggen, ik vind het ook niet bepaald het meest makkelijke punt in de theologie.

Ik vergeet helaas dingen, maar er was een theoloog die je ook wel met regelmaat tegen komt in gereformeerde kringen, die iets geschreven heeft over dit onderwerp. Een ouderling van mijn kerk verwees er een keer naar toen ik het met hem over dit onderwerp had. Ik weet helaas niet meer wat en wie het was (ik vond het ook nogal erg ingewikkeld), dus daar schiet ik weinig mee op. Ik zal er nog us een keer naar vragen...

Mijn eigen beperkte visie over dit onderwerp, onder voorbehoud, is dat God de mens heeft uitverkoren van wie Hij weet dat ze voor Hem kiezen. En volgens mij is die niet on-evangelisch...

[Raido 0]

Dat is inderdaad min of meer evangelisch ja, als ze al geloven in verkiezing dan geloven ze zoiets, hetzelfde als wat remonstranten dus deden en welke dwalingen werden verworpen in de Dordtse Leerregels

Was die persoon per ongeluk Arminius?

[Olorin 154]

Waren de remonstranten niet erg vrijzinnig?

Wat ik trouwens al stelde, er is zover mij bekend geen eenrichtige interpretatie en ving aan de andere kant wel iets op van een theoloog die ook voor komt in rereformeerde kringen. Punt is dat ik niet meer wist wie hij was en hoe dat ook alweer zat. Nee, die was niet Arminius. Die lijkt me daar ook te omstreden en gereformeerde kringen is en trouwens ook te oud voor. Die persoon die ik bedoelde is kwam geloof ik een aantal eeuwen later.

Wat ik wel stelde is dat vrije wil een belangrijk evangelisch punt is en dat tevens uitverkiezing niet verworpen is.

Best kans dat een hoop zullen zeggen dat dit punt een mysterie is, waar wij mensen nu geen antwoord op weten.

(Waarschijnelijk in totaal andere bewoording trouwens maar 't komt daar wel op neem. )

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 17 juni 2007 13:31:11 schreef Gorthaur het volgende: Maar McGrath stelt wel: De term calvinisme wordt vaak gebruikt voor de ideeën van de gereformeerde moederkerk. Hoewel de term nog veel voorkomt in de literatuur over de Reformatie, wordt het gebruik ervan nu doorgaans ontmoedigd. Het wordt hoe langer hoe duidelijker dat de Gereformeerde theologie in de tweede helft van de zestiende eeuw uit andere bronnen put dan de ideeën van Calvijn zelf. Tevens zegt hij: Hoewel vaak de indruk gewekt wordt dat de predestinatieleer het hart van Calvijns systeem vormt, is dit niet het geval; het enige principe dat m.i. de ordening van Calvijns theologische systeem beheerst is de zorg om aan de ene kant trouw te zijn aan de Schrift, en aan de andere kant de stof zo duidelijk mogelijk te presenteren.

Waar weerspreek ik dat dan?

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 17 juni 2007 15:25:31 schreef Pius_XII het volgende: [...] Waar weerspreek ik dat dan?

Het was ook meer een aanvulling.

[Olorin 154]

@Raido,

Ik vond wie dat was. Karl Barth.

Geen idee wat er van moet denken, niet vreemd, want ik ken de man niet. Maar die schijnt ook iets over predestinatie gezegd te hebben waar sommige mensen wat in zien, ook in gereformeerde hoek, zo herinner ik me iets vaag...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 17 juni 2007 15:33:09 schreef Gorthaur het volgende: Het was ook meer een aanvulling.

'kee.

Quote:

Op zondag 17 juni 2007 15:56:49 schreef Gorthaur het volgende: @Raido, Ik vond wie dat was. Karl Barth. Geen idee wat er van moet denken, niet vreemd, want ik ken de man niet. Maar die schijnt ook iets over predestinatie gezegd te hebben waar sommige mensen wat in zien, ook in gereformeerde hoek, zo herinner ik me iets vaag...

Barth is altijd wat eh... tricky.

[Joas 0]

@ Radio.

Dank je voor je reactie.

Nog even voor de duidelijkheid. Als mensen in de kerk zitten en zij nemen het Woord aan (d.w.z. zij aanvaarden dat zij een Verlosser nodig hebben en stellen hun vertrouwen in Jezus)zijn zij daarmee deel geworden van de uitverkorenen?

Ik heb wel eens gehoord dat mensen gingen evangeliseren in de omgeving bij ons die dan terug kwamen dat mensen het eerst gegeven moet worden?