Tulip #2 Onvoorw. Verkiezing

Light Jr. · 20 juni 2007

Hmm ik vind de Bijbelse onderbouwing niet overtuigend en vind deze uitspraak uit de DL storend:

"Aan hen die over deze genade van de onverdiende uitverkiezing en over de strengheid van de rechtvaardige verwerping opstandig spreken, houden wij deze uitspraak van de apostel voor: Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken?"

Als je het niet eens bent met onze interpretatie, spreek je God tegen? Bescheiden is anders...

E-line · 20 juni 2007

Quote:

Op woensdag 20 juni 2007 11:09:48 schreef Light Jr. het volgende:

Hmm ik vind de Bijbelse onderbouwing niet overtuigend en vind deze uitspraak uit de DL storend:

"Aan hen die over deze genade van de onverdiende uitverkiezing en over de strengheid van de rechtvaardige verwerping opstandig spreken, houden wij deze uitspraak van de apostel voor: Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken?"

Als je het niet eens bent met onze interpretatie, spreek je God tegen? Bescheiden is anders...

Stel nou dat het wÃ©l klopt, dat het wÃ©l is wat de bijbel leert. Zouden wij dan niet dat na mogen spreken?

Tip: zoek eens op in welke context die uitspraak van de apostel staat in de bijbel.

Verder: mensen hebben nogal eens de neiging om tegen Gods rechtvaardig oordeel te protesteren. (Overigens Ã³Ã³k tegen zijn verkiezing: kijk bijv. maar eens naar Jona het slot.) De DL willen daar ook voor waarschuwen: mens, blijf op je plaats en ga niet God oordelen of Hij wel rechtvaardig is naar Ã³nze maatstaven.

In de praktijk vinden wij (ik ook hoor!) het moeilijk om Gods rechtvaardige maatstaf echt te zien. Is het rechtvaardig als God iemand beoordeelt op niet alleen de laatste 5 of 6 geboden, maar Ã³Ã³k op de eerste twee (alleen God dienen en op Hem vertrouwen, en dan ook op de manier die Hij heeft voorgeschreven)?

En de andere kant op: als iemand als David zo'n zonde begaat als met Batseba, hij heeft een moord op z'n geweten (op Uria), waarom is hij dan nog steeds de 'man naar Gods hart'?

Wat de DL doen, is ons weer terugzetten op onze positie: laat God zijn rechtmatige plaats hebben; als God zegt dÃ¡t er uitverkiezing is, en dÃ¡t er geloof gevraagd wordt, en dÃ¡t dat geloof ook een gave is; als mensen dan nÃet gaan geloven, is dat dan iets waar je God voor op het matje mag roepen? Nee, zeggen de DL: dat recht heb je als mens niet. Wees maar gewoon dankbaar als jij je gered weet, bewerk je behoud met vreze en beven, en laat het oordeel over de anderen aan God over.

Light Jr. · 20 juni 2007

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Stel nou dat het wÃ©l klopt, dat het wÃ©l is wat de bijbel leert. Zouden wij dan niet dat na mogen spreken?

Als je weet dat het klopt, zeker.

Kun je dat weten? En die christenen die er iets anders uit halen, die zien het allemaal verkeerd?

Maar goed, daar zal ik wel nooit aan wennen, dat ligt aan mij waarschijnlijk.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Tip: zoek eens op in welke context die uitspraak van de apostel staat in de bijbel.

Gedaan. Toch vind ik het niet zo plezierig om iemand die de leerstellingen van je kerk niet onderschrijft zoiets onder de neus te wrijven.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Verder: mensen hebben nogal eens de neiging om tegen Gods rechtvaardig oordeel te protesteren. (Overigens Ã³Ã³k tegen zijn verkiezing: kijk bijv. maar eens naar Jona het slot.) De DL willen daar ook voor waarschuwen: mens, blijf op je plaats en ga niet God oordelen of Hij wel rechtvaardig is naar Ã³nze maatstaven.

Tsja, de vraag is of het opbouwend is om te te geloven in een uitverkiezing, waarbij een hoop mensen die wel willen buiten de boot vallen, en in iets als totale verdorvenheid. Maar dat is de afweging, leg je de nadruk op het positieve of het strenge gedeelte. Ik denk dat een bepaalde nadruk voor bepaalde mensen opbouwend kan werken, anderen hebben meer aan andere stimuli. De variatie die het christendom kent zie ik dan ook als iets positiefs.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

In de praktijk vinden wij (ik ook hoor!) het moeilijk om Gods rechtvaardige maatstaf echt te zien. Is het rechtvaardig als God iemand beoordeelt op niet alleen de laatste 5 of 6 geboden, maar Ã³Ã³k op de eerste twee (alleen God dienen en op Hem vertrouwen, en dan ook op de manier die Hij heeft voorgeschreven)?

En de andere kant op: als iemand als David zo'n zonde begaat als met Batseba, hij heeft een moord op z'n geweten (op Uria), waarom is hij dan nog steeds de 'man naar Gods hart'?

Idd, je kunt alleen vertrouwen op Zijn rechtvaardige oordeel.

Maar: er staan heel wat goddelijke oordelen beschreven in de Schrift, daaruit kun je toch een heel klein beetje een idee krijgen van de wijze waarop God oordeelt. Bovendien schiep God ons naar zijn evenbeeld, dat zal niet op onze vleselijke manifestatie slaan dus lijkt het me niet ondenkbaar dat we tot op zekere (beperkte) hoogte iets van Zijn oordeel kunnen begrijpen.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Wat de DL doen, is ons weer terugzetten op onze positie: laat God zijn rechtmatige plaats hebben; als God zegt dÃ¡t er uitverkiezing is, en dÃ¡t er geloof gevraagd wordt, en dÃ¡t dat geloof ook een gave is; als mensen dan nÃet gaan geloven, is dat dan iets waar je God voor op het matje mag roepen? Nee, zeggen de DL: dat recht heb je als mens niet. Wees maar gewoon dankbaar als jij je gered weet, bewerk je behoud met vreze en beven, en laat het oordeel over de anderen aan God over.

Ben ik het ook helemaal mee eens

audacity · 20 juni 2007

ik heb even een vraag, die volgens mij wel aan dit onderwerp is gerelateerd.

kan je je geloof kwijtraken? ik ben charismatisch opgevoed, maar ga op dit moment naar een hervormde kerk. nu is het zo, dat mijn broertje en zusjes (op eentje na) niet meer naar de kerk gaan. een van mijn zusjes is wel blijven geloven en mn andere broertje en zusje twijfelen.

in charismatische gemeentes wordt wel geleerd, op basis van hebr.6:4-6 dat als je je geloof in twijfel hebt getrokken dat je niet meer terugkan. binnen charismatische maatstaven zou de helft van mijn familie dus van het geloof afgevallen zijn.

nu ga ik tegenwoordig naar een hervormde kerk en ik heb de DL ook al een aantal keer gelezen. En daar staat in, dat je Gods genade niet kan weigeren en als God je eenmaal heeft verkozen dat Hij zijn werk ook met je doorgaat. En nu snap ik het niet meer....kan je als je uitverkoren bent, je geloof in twijfel trekken????? ik zie het nl. wel in mijn omgeving gebeuren. of snap ik de Dordtse leerregels nog niet? (en ja het verhaal is gecompliceerder, er zijn in de kerken waar we als gezin kerkten, niet zulke leuke dingen gebeurd). En ja ik weet dat ik niet mag oordelen daarover en dat ik op God moet vertrouwen en dat ik dat niet doe.....

ps. als dit offtopic is of te persoonlijk, dan maak ik er wel een nieuw topic van.

Olorin · 20 juni 2007

Quote:

Op woensdag 20 juni 2007 20:10:31 schreef marliesje het volgende:

een van mijn zusjes is wel blijven geloven en mn andere broertje en zusje twijfelen.

in charismatische gemeentes wordt wel geleerd, op basis van hebr.6:4-6 dat als je je geloof in twijfel hebt getrokken dat je niet meer terugkan. binnen charismatische maatstaven zou de helft van mijn familie dus van het geloof afgevallen zijn.

Ik vind het een wat merkwaardige interpretatie van die gemeente. Als dit zou gelden zou het wel heel stil zijn in de hemel. Volgens mij twijfelt iedereen wel eens over zijn/haar geloof. Degene die dat niet zeggen te doen, vermoed ik van dat ze hun eigen twijfels proberen te overschreeuwen.

(edit, krijg je ervan als je te vlug dingen leest)

Euh, anyway. Volgens mij leert bijvoorbeeld de gelijkenis van de verloren zoon ons dat die zoon toen hij werd verstoten niet van het erf werd afgetrapt. Nee, zijn vader rende naar hem toe, verwelkomde hem als de verloren zoon die weer terug gekeerd is en hij gaf een feestmaal om dit te vieren.

Ook het dwalende lammetje werd gevonden door de Goede Herder.

De verloren zoon was wel verloren, maar bleef de zoon van zijn vader. Ook het dwalende lammetje bleef voor de herder tot de kudde behoren.

Ik denk dat je dat 'bekeren' misschien in die context moet lezen. Als we het bijv. op dopen betrekken: Kerken dopen (als het een geldige doop betreft) ook niet iemand opnieuw als die persoon z'n geloof zoek geraakt was.

In die context (van dat aangehaalde vers uit die brief) zou ik zeggen dat je je maar Ã©Ã©n keer bekeerd, maar dat je even goed toch flink kan dwalen en zelfs God de rug toe kan keren. Maar je kunt bij Hem terug keren.

(Als ik iets raars zeg of iets verkeerd opvat, dan hoor ik het wel.

Als mijn eigen exegese van dat stukje van de brief niet klopt, hoor ik graag de juiste. )

LodewijkNapoleon · 20 juni 2007

Quote:

Op woensdag 20 juni 2007 20:10:31 schreef marliesje het volgende:

ik heb even een vraag, die volgens mij wel aan dit onderwerp is gerelateerd.

kan je je geloof kwijtraken? ik ben charismatisch opgevoed, maar ga op dit moment naar een hervormde kerk. nu is het zo, dat mijn broertje en zusjes (op eentje na) niet meer naar de kerk gaan. een van mijn zusjes is wel blijven geloven en mn andere broertje en zusje twijfelen.

in charismatische gemeentes wordt wel geleerd, op basis van hebr.6:4-6 dat als je je geloof in twijfel hebt getrokken dat je niet meer terugkan. binnen charismatische maatstaven zou de helft van mijn familie dus van het geloof afgevallen zijn.

nu ga ik tegenwoordig naar een hervormde kerk en ik heb de DL ook al een aantal keer gelezen. En daar staat in, dat je Gods genade niet kan weigeren en als God je eenmaal heeft verkozen dat Hij zijn werk ook met je doorgaat. En nu snap ik het niet meer....kan je als je uitverkoren bent, je geloof in twijfel trekken????? ik zie het nl. wel in mijn omgeving gebeuren. of snap ik de Dordtse leerregels nog niet? (en ja het verhaal is gecompliceerder, er zijn in de kerken waar we als gezin kerkten, niet zulke leuke dingen gebeurd). En ja ik weet dat ik niet mag oordelen daarover en dat ik op God moet vertrouwen en dat ik dat niet doe.....

Volgens Dordt (als ik het allemaal goed begrepen heb) kun je best je geloof in twijfel trekken , of juist niet, maar het heeft geen invloed op je redding, want dat staat al vast en door acties van de kant van de mens verandert daar niets aan.

Raido · 20 juni 2007

In Tulip #5 komt dat aan de orde, ik hoop morgen nummer 3 te posten en misschien ook nummer 4.

E-line · 21 juni 2007

Quote:

Op woensdag 20 juni 2007 19:52:02 schreef Light Jr. het volgende:

[...]

Als je weet dat het klopt, zeker.

Kun je dat weten? En die christenen die er iets anders uit halen, die zien het allemaal verkeerd?

We kunnen heel veel dingen wel weten, en Jezus verweet bijv. de sadduceeÃ«n dat zij de schriften en Gods kracht niet kenden, anders hadden ze wel in de opstanding geloofd. Eigenlijk zegt Hij: jullie hadden het kunnen en moeten weten.

(Jezus was duidelijk geen postmodernist: een tekst kun je alle kanten mee op...)

Quote:

Maar goed, daar zal ik wel nooit aan wennen, dat ligt aan mij waarschijnlijk.

[...]

Gedaan. Toch vind ik het niet zo plezierig om iemand die de leerstellingen van je kerk niet onderschrijft zoiets onder de neus te wrijven.

Denk je dat de profeten het plezierig vonden de boodschap van God te verkondigen? Toch moesten ze dat. (Lees voor de aardigheid maar eens hoe moeilijk Jeremia het ermee had, Jer 20:7-18.) Kortom: of het plezierig is of niet, maakt niet uit (is irrelevant) bij de vraag of het moet.

Een dokter vindt het ook vast niet fijn om iemand de diagnose 'ongeneeslijk ziek' te vertellen. Toch is dat geen reden om het niet te doen.

Quote:

[...]

Tsja, de vraag is of het opbouwend is om te te geloven in een uitverkiezing, waarbij een hoop mensen die wel willen buiten de boot vallen, en in iets als totale verdorvenheid. Maar dat is de afweging, leg je de nadruk op het positieve of het strenge gedeelte. Ik denk dat een bepaalde nadruk voor bepaalde mensen opbouwend kan werken, anderen hebben meer aan andere stimuli. De variatie die het christendom kent zie ik dan ook als iets positiefs.

Een paar punten:

1. Wat ik hierboven zei over diagnose stellen, gaat ook hier op: wat wij fijn vinden is irrelevant; wat God wil dat wij doen is doorslaggevend.

2. De leer van de uitverkiezing is bedoeld voor gelovigen, het is een belijdenis van gelovigen. Wat je daarvan aan ongelovigen moet vertellen, is de vraag. Net als dat je quantummechanica niet moet proberen uit te leggen aan een basisscholier: hij heeft er niet het juiste kader voor om het te kunnen volgen en zal op z'n minst gaan protesteren omdat het strijdt met z'n intuÃ¯tie.

3. Moeten gelovigen zich daarom maar niet bezighouden met die 'leer voor gevorderden'?

4. De DL zijn opgesteld in reactie op een leer waarin mensen eigenlijk zeiden: 'God kiest mensen uit op basis van of ze geloven. Dus als je gelooft, kiest God je uit. De basis van uitverkoren zijn, ligt dus in ons vermogen om al dan niet te geloven.'

Dat levert echter problemen op met teksten als: 'God heeft ons uitgekozen opdat (en niet omdat) wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht' (Ef 1: 4) en Rom 8:30: 'die Hij tevoren gekend heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook gverheerlijkt.' Op die laatste tekst volgt dan ook de lof op Gods trouw: als God ons uitgekozen heeft, wie zal dan tegen ons zijn?! (inderdaad, dat uitgekozen staat er niet, er staat: als God voor ons is, maar in de lijn van de tekst is dat 'God is voor ons' een conclusie uit 'God heeft ons ertoe bestemd'.)

Hoe het zit met die verwerping? Dat is iets waar gelovigen alleen maar met ontzag en heel voorzichtig over mogen spreken: de bijbel laat zich daar ook maar nauwelijks over uit.

Er zijn wel gegevens waar de voorzichtige uitspraken daarover gebaseerd zijn:

1. Als er uitverkorenen zijn, moeten er ook mensen zijn die nÃet uitverkoren zijn. Hoe moet je die noemen?

2. Jezus spreekt tegen mensen die zich niet bekeren het oordeel uit: 'daar zal het geween zijn en het tandengeknars', 'buitenste duisternis'. Dit zijn loze termen als iedereen uitverkoren is tot het eeuwige leven.

3. De tekst uit Rom 9:11 en verder (met name vers 22), en de geschiedenissen in het OT laten zien dat God inderdaad mensen verhardt, en anderen uitkiest nog vÃ³Ã³rdat ze iets gedaan hebben.

4. Lucas 22:24-34 laat ook zien dat ons geloof niet uit onszelf komt; vers 31 en 32 met name. Tegelijk zie je dat Judas wÃ©l zijn geloof laat varen. Hoe moet je dat dan noemen?

In feite is de term 'verwerping' een term-bij-gebrek-aan-beter. Verwerpen lijkt van God de bewerker van het ongeloof te maken. Maar dat is God niet. Hij laat mensen zoals ze zijn, en dat is niet iets waar wij Hem voor ter verantwoording kunnen roepen.

Tegelijk maakt dit ons des te blijer als wij ons wÃ©l door Hem verzekerd weten. Niet omdat wij beter zijn dan andere mensen, niet omdat wij zo goed geloven, maar omdat Hij ons uitgekozen heeft. Daarom mogen wij erop vertrouwen dat niets ons zal kunnen scheiden van Gods liefde. Als het van ons afhing, lieten wij God zÃ³ maar vallen.

Quote:

[...]

Idd, je kunt alleen vertrouwen op Zijn rechtvaardige oordeel.

Maar: er staan heel wat goddelijke oordelen beschreven in de Schrift, daaruit kun je toch een heel klein beetje een idee krijgen van de wijze waarop God oordeelt. Bovendien schiep God ons naar zijn evenbeeld, dat zal niet op onze vleselijke manifestatie slaan dus lijkt het me niet ondenkbaar dat we tot op zekere (beperkte) hoogte iets van Zijn oordeel kunnen begrijpen.

Inderdaad. Dat is ook waarom de DL daar ook uitspraken over doen.

Daarbij moeten we als mensen nog steeds ons begrijpen ondergeschikt maken aan de bijbel. Wat wij als onrechtvaardig ervaren, kan er namelijk best eens naast zitten: wij zijn zÃ©lf namelijk niet 100% rechtvaardig. Wat we in de bijbel leren zien, is dat God een andere maatstaf heeft dan wij; Hij vindt het belangrijkste gebod dat mensen Hem liefhebben en dienen. Wij vinden dat (in de praktijk) vaak een ondergeschikt punt. God baseert Zich ook nog eens op of mensen aan Christus zijn verbonden, of dat ze zelf hun verantwoordelijkheid dragen voor hun zonden. Dat zijn punten die nogal eens met mijn gevoel strijden. Tegelijk ben ik maar wÃ¡t blij dat God mij aan Christus heeft verbonden.

Joas · 21 juni 2007

@ E-line

Als je de context van Romeinen 9 wil begrijpen moet je Romeinen 9 t/m 11 lezen. Je zult dan zien dat het hier niet gaat over individuele uitverkiezing, hij/zij wel gered, hij/zij niet gered. Het gaat hier over de positie van heidenen en het volk Israel. Als je dit leest zie je dat dit begint in Romeinen 9 en eindigt bij Romeinen 11.

Ten tweede: Jullie gebruiken de Dordtse Leerregels als gezaghebbend, maar zijn ze door de heilige Geest geinspireerd? Waarom wordt niet gewoon naar de Bijbel verwezen waar de uitverkiezing zo duidelijk in tevoren zou moeten komen.

Ja, we zijn in Chirstus voorbestemd om goede werken te doen (Ef. 1:13) Jezus is gekomen voor de hele wereld! Om wie in Hem vertrouwen eeuwig leven te schenken.

Waarom lees ik alleen maar verhalen in de Bijbel van mensen die het geloof en zekerheid meteen ontvangen en duurt het in de bevindelijke gemeente bij wijze van spreken een 'eeuwigheid'?

Ik las gisteren nog dit verhaal in Handelingen:

Maar omstreeks middernacht baden Paulus en Silas en zongen Gods lof, en de gevangenen luisterden naar hen. 26 Doch plotseling kwam er een zware aardbeving, zodat de grondvesten der gevangenis schudden; en terstond gingen alle deuren open en de boeien van allen raakten los. 27 En de bewaarder, uit zijn slaap opgeschrikt, zag de deuren der gevangenis openstaan, trok zijn zwaard en was op het punt zelfmoord te plegen, in de waan, dat de gevangenen ontsnapt waren. 28 Maar Paulus riep met luider stem: Doe uzelf geen kwaad, want wij zijn allen hier! 29 En hij liet licht brengen, sprong naar binnen en wierp zich, bevende over al zijn leden, voor Paulus en Silas neder. 30 En hij leidde hen naar buiten en zeide: Heren, wat moet ik doen om behouden te worden? 31 En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis. 32 En zij spraken het woord Gods tot hem in tegenwoordigheid van allen, die in zijn huis waren. 33 En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; 34 en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was.

Waarom boodschapte Paulus deze boodschap van behoudenis en hoor ik dominees die deze boodschap niet boodschappen, omdat dit wel eens een te lichte boodschap kan zijn? Qua voorbeelden kan ik nog wel doorgaan. Laten we de boodschap uitdragen die Paulus uitdroeg en niet 1 die geinspireerd is door de DL.

E-line · 21 juni 2007

Quote:

Op donderdag 21 juni 2007 13:14:35 schreef Joas het volgende:

@ E-line

Als je de context van Romeinen 9 wil begrijpen moet je Romeinen 9 t/m 11 lezen. Je zult dan zien dat het hier niet gaat over individuele uitverkiezing, hij/zij wel gered, hij/zij niet gered. Het gaat hier over de positie van heidenen en het volk Israel. Als je dit leest zie je dat dit begint in Romeinen 9 en eindigt bij Romeinen 11.

Inderdaad, die horen bij elkaar. Tegelijk zie je dat Paulus juist onderscheid gaat maken tussen volken en individuen. Die uitverkiezing was in het OT al persoonlijk (IzaÃ¤k wel, IsmaÃ«l niet, Jacob wel, Esau niet) maar die verbondenheid die God met hen aanging gold ook voor hun nageslacht. In het NT zie je dat het nog steeds persoonlijk is, maar dat 'Ã©Ã©ns niet-verkoren' niet (meer) betekent: 'dus nooit verkoren', maar dat juist die lijn doorbroken is met Jezus' komst. En daarom kan Paulus gewoon zeggen: die voorwerpen van Gods ontferming zijn wij: wij die uit de joden Ã©n de heidenen zijn geroepen. Hoe het dan verder met IsraÃ«l en de beloften voor IsraÃ«l zit, of die en zo ja hoe die gelden voor gelovigen-uit-de-heidenen, of die ook nog gelden voor het onbekeerde deel van IsraÃ«l, daar gaat de rest van die hoofdstukken over.

Quote:

Ten tweede: Jullie gebruiken de Dordtse Leerregels als gezaghebbend, maar zijn ze door de heilige Geest geinspireerd? Waarom wordt niet gewoon naar de Bijbel verwezen waar de uitverkiezing zo duidelijk in tevoren zou moeten komen.

Wie versta je onder 'jullie'? En wat bedoel je met 'gezaghebbend'? Dat ze niet door de Heilige Geest geÃ¯nspireerd zijn zoals de bijbel, zijn we het dacht ik allemaal over eens.

Waarom er niet gewoon naar de bijbel wordt verwezen? Volgens mij doe ik bijna niet anders. Ik laat af en toe zien hoe de DL omgaat met de problemen die worden aangewezen, omdat er in deze discussie met name wordt gepraat Ã³ver de DL-interpretatie van de uitverkiezing, en daarin blijkt er nogal wat eenzijdige kennis over de DL-interpretatie te zijn. Wat ik dus doe, is laten zien dat de DL genuanceerder zijn dan de karikatuur die er vaak van gemaakt wordt. Vervolgens laat ik zien hoe de DL-standpunten gebaseerd zijn op de bijbel, oftewel: hoe de bijbel spreekt over de uitverkiezing, en ik kom dan inderdaad op dezelfde conclusie als de DL uit.

Quote:

Ja, we zijn in Chirstus voorbestemd om goede werken te doen (Ef. 1:13) Jezus is gekomen voor de hele wereld! Om wie in Hem vertrouwen eeuwig leven te schenken.

Waarom lees ik alleen maar verhalen in de Bijbel van mensen die het geloof en zekerheid meteen ontvangen en duurt het in de bevindelijke gemeente bij wijze van spreken een 'eeuwigheid'?

Ik las gisteren nog dit verhaal in Handelingen:

(...)

Waarom boodschapte Paulus deze boodschap van behoudenis en hoor ik dominees die deze boodschap niet boodschappen, omdat dit wel eens een te lichte boodschap kan zijn? Qua voorbeelden kan ik nog wel doorgaan. Laten we de boodschap uitdragen die Paulus uitdroeg en niet 1 die geinspireerd is door de DL.

Ik weet niet hoor, maar volgens mij is dit niet direct op mij van toepassing? Ik ben zelf niet ger-gemmer of iets in die hoek. Volgens mij is elke eenzijdige benadering van de leer van de uitverkiezing inderdaad eenzijdig. Dat betekent dat ik twee uitersten wil vermijden:

1. het uiterste deterministisch-depressief-makende 'wacht af Ã³f je wel bij de uitverkorenen hoort, je kunt (haast) nooit zeker zijn van je uitverkiezing';

2. het andere uiterste: 'geloof is iets uit mijzelf, en uitverkiezing is eng om over te praten'.

En daarbij dus gewoon doe wat mij is opgedragen: mijn eigen behoud bewerken met vreze en beven, God loven voor zijn werk in mij, en anderen oproepen tot bekering.

Olorin · 22 juni 2007

Quote:

Op zondag 17 juni 2007 23:23:16 schreef Pius_XII het volgende:

Barth is altijd wat eh... tricky.

Ik ken de man verder niet persoonlijk.

Heb verder ook nooit wat van en over hem gelezen.

Over uitverkiezing en evangelischen heb ik trouwens nog wel iets gevonden.

De evangelischen in engere zin (dus de evangelische kerk(genootschapp)en) zich wat betreft het standpunt van de uitverkiezing beter vinden met Anglicaanse (Westminster confessie) Lutherse (Augsburgese confessie) en Remonstrantse (Help, pavlov reactie bij mij, aangezien ik die club aan het begrip 'vrijzinnig' koppel) visie, dan in de Dordtse leerregels.

Vraag me niet hoe en wat, ik praat nu iemand na en heb me zelf nooit in die confessies lopen verdiepen.

Ik vermoed dat dit ook deels historisch te verklaren is doordat de (meeste kerken binnen de) evangelische beweging in engere zin(!) historisch gezien voort komen uit de heiligingsbeweging van oa. Wesley (18e eeuw), die voort komt uit de Anglicaanse kerk.

Light Jr. · 25 juni 2007

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

We kunnen heel veel dingen wel weten, en Jezus verweet bijv. de sadduceeÃ«n dat zij de schriften en Gods kracht niet kenden, anders hadden ze wel in de opstanding geloofd. Eigenlijk zegt Hij: jullie hadden het kunnen en moeten weten.

(Jezus was duidelijk geen postmodernist: een tekst kun je alle kanten mee op...)

En kan hij hen dat verwijten als God, dus volgens de meeste christenen Jezus zelf, hen dat geloof niet heeft gegeven? Zelf kunnen ze volstrekt niets volgens de Dordtse leerregels. Of kan de mens niets sinds het offer van Jezus, heeft Hij ons dan machteloos gemaakt?

Overigens: dat Jezus anderen vertelt dat hun geloof niet zuiver is, wordt imo veel te vaak egbruikt als reden om dat dan "voort te zetten", wij hebben daar het inzicht niet voor.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Denk je dat de profeten het plezierig vonden de boodschap van God te verkondigen? Toch moesten ze dat. (Lees voor de aardigheid maar eens hoe moeilijk Jeremia het ermee had, Jer 20:7-18.) Kortom: of het plezierig is of niet, maakt niet uit (is irrelevant) bij de vraag of het moet.

Dat klopt. Maar dat zijn profeten. Wij hebben geen profetische gaven lijkt me, als wij die wijsheid niet ontvangen, kunnen we niet zeker zijn van onze boodschap/interpretatie.

Overigens wordt de boodschap door Jezus altijd "het goede nieuws" genoemd. Hoe kunnen we dan een deprimerende boodschap uitdragen? Dat is toch niet waar Jezus over sprak?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Een dokter vindt het ook vast niet fijn om iemand de diagnose 'ongeneeslijk ziek' te vertellen. Toch is dat geen reden om het niet te doen.

Maar een dokter heeft medische kennis. De profeten ontvingen heilige kennis. Wat hebben wij? Is een nederige opstelling in deze niet gepast?

Maar zoals ik zei, ik kan slecht tegen de stelligheid waarmee aanhangers van een bepaalde stroming hun doctrines verkondigen.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Een paar punten:

1. Wat ik hierboven zei over diagnose stellen, gaat ook hier op: wat wij fijn vinden is irrelevant; wat God wil dat wij doen is doorslaggevend.

Alleen:

God is de gelukkige God, hij ziet ons graag gelukkig. En het is de taak van Jezus' volgelingen om "het goede nieuws" te verspreiden, de blijde boodschap uit te dragen.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

2. De leer van de uitverkiezing is bedoeld voor gelovigen, het is een belijdenis van gelovigen. Wat je daarvan aan ongelovigen moet vertellen, is de vraag. Net als dat je quantummechanica niet moet proberen uit te leggen aan een basisscholier: hij heeft er niet het juiste kader voor om het te kunnen volgen en zal op z'n minst gaan protesteren omdat het strijdt met z'n intuÃ¯tie.

Dus de gemakkelijke basis is positief, de gevorderde leer is negatief? Is het niet logischer dat beiden een ongeveer gelijke lading bevatten?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

3. Moeten gelovigen zich daarom maar niet bezighouden met die 'leer voor gevorderden'?

Als het opbouwend is, zeer zeker wel. Als het geloof doet afbrokkelen en liefde voor de Vader doet afnemen, dan niet. En ik ben ervan overtuigd dat dat laatste voor sommige gelovigen het geval zal zijn. Of zou jij verwachten dat iedereen het goed oppikt, inclusief degenen die niet uitverkoren zijn?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

4. De DL zijn opgesteld in reactie op een leer waarin mensen eigenlijk zeiden: 'God kiest mensen uit op basis van of ze geloven. Dus als je gelooft, kiest God je uit. De basis van uitverkoren zijn, ligt dus in ons vermogen om al dan niet te geloven.'

Dat levert echter problemen op met teksten als: 'God heeft ons uitgekozen opdat (en niet omdat) wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht' (Ef 1: 4) en Rom 8:30: 'die Hij tevoren gekend heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook gverheerlijkt.' Op die laatste tekst volgt dan ook de lof op Gods trouw: als God ons uitgekozen heeft, wie zal dan tegen ons zijn?! (inderdaad, dat uitgekozen staat er niet, er staat: als God voor ons is, maar in de lijn van de tekst is dat 'God is voor ons' een conclusie uit 'God heeft ons ertoe bestemd'.)

Met Efeziers 1:4 levert het imo geen problemen op. Hij zou degenen kunnen uitkiezen met een aanleg voor rechtvaardigheid oid, maar ze worden pas rechtvaardig na het ontvangen van de geest. En waarom zou hij die niet iedereen roepen? Misschien is het de vraag of men die roep beantwoord.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Hoe het zit met die verwerping? Dat is iets waar gelovigen alleen maar met ontzag en heel voorzichtig over mogen spreken: de bijbel laat zich daar ook maar nauwelijks over uit.

Asl de Bijbel zich daar nauwelijks over utilaat, zegt dat dan niet iets over het uitverkiezingsconcept? Imo wel.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Er zijn wel gegevens waar de voorzichtige uitspraken daarover gebaseerd zijn:

1. Als er uitverkorenen zijn, moeten er ook mensen zijn die nÃet uitverkoren zijn. Hoe moet je die noemen?

2. Jezus spreekt tegen mensen die zich niet bekeren het oordeel uit: 'daar zal het geween zijn en het tandengeknars', 'buitenste duisternis'. Dit zijn loze termen als iedereen uitverkoren is tot het eeuwige leven.

Het zijn ook loze passages als die mensen daar niets aan kunnen doen, omdat ze machteloos zijn en eenvoudigweg niet geselecteerd werden door God.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

3. De tekst uit Rom 9:11 en verder (met name vers 22), en de geschiedenissen in het OT laten zien dat God inderdaad mensen verhardt, en anderen uitkiest nog vÃ³Ã³rdat ze iets gedaan hebben.

Die mensen zouden een bepaalde aanleg kunnen hebben om te neigen naar het goede, gehoorzaamheid.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

4. Lucas 22:24-34 laat ook zien dat ons geloof niet uit onszelf komt; vers 31 en 32 met name. Tegelijk zie je dat Judas wÃ©l zijn geloof laat varen. Hoe moet je dat dan noemen?

Waarom wordt Judas bestraft als God zijn geloof wegneemt?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Inderdaad. Dat is ook waarom de DL daar ook uitspraken over doen.

...die vervolgens niet stroken met alle andere schriftuurlijke manifestaties van Gods rechtvaardigheid.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Daarbij moeten we als mensen nog steeds ons begrijpen ondergeschikt maken aan de bijbel. Wat wij als onrechtvaardig ervaren, kan er namelijk best eens naast zitten: wij zijn zÃ©lf namelijk niet 100% rechtvaardig. Wat we in de bijbel leren zien, is dat God een andere maatstaf heeft dan wij; Hij vindt het belangrijkste gebod dat mensen Hem liefhebben en dienen.

Als alleen God bepaalt of wij hem liefhebben en geloof in Hem oefenen, is het hoe dan ook vreemd dat er zoveel nadruk wordt gelegd op die geboden.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Wij vinden dat (in de praktijk) vaak een ondergeschikt punt. God baseert Zich ook nog eens op of mensen aan Christus zijn verbonden, of dat ze zelf hun verantwoordelijkheid dragen voor hun zonden. Dat zijn punten die nogal eens met mijn gevoel strijden. Tegelijk ben ik maar wÃ¡t blij dat God mij aan Christus heeft verbonden.

Waar komt dat gevoel vandaan? Negeer je je gevoel over wat rechtvaardig en liefdevol is simpelweg? Als God je heilige geest schenkt, geloof, zou daar dan ook niet een dergelijk gevoel bij horen?

E-line · 25 juni 2007

Ik heb nu niet heel veel tijd, maar even heel kort algemeen:

- Ik heb het idee dat je je afzet tegen een karikatuur van de DL en uitverkiezingsleer. Een heel aantal van de punten die je hierboven inbrengt tegen mijn post, laten zien dat je nog niet helemaal begrijpt dat het 100% uitverkiezing +100% eigen verantwoordelijkheid is, wat ik eerder ook al heb uitgelegd. Je verweer op een paar punten komt neer op: ja maar die andere 100% doe je zo tekort.

Dan kan ik daar weer tegenover zetten: jij doet die eerste 100% tekort. Op die manier komen we geen steek verder.

Als je wilt begrijpen hoe Tulip in elkaar zit, ga dan -for the sake of argument- mee in die 100% + 100%, of laat zien dat Ã©Ã©n van die twee geen 100% kan zijn. Als je laat zien dat we 100% zelf verantwoordelijkheid hebben gekregen, dan zeg ik: heb je helemaal gelijk in. Tegelijk zal ik er dan ook bij zeggen: draai de medaille eens om, dan zie je dat daar Ã³Ã³k 100% Gods hand en uitverkiezing op staat.

Het heeft geen zin om elke keer alleen de Ã©ne kant van de medaille uit te pluizen, als je wil weten hoe de hÃ©le medaille eruit ziet.

LaRosa · 25 juni 2007

Ik snap het nietm heb dit punt nooit gesnapt

Hoe kan God nou van te voren, voor we gingen leven, hebben bepaald wie er gered zal zijn, en wie niet? Als ik ook maar iets van het christendom begrepen heb, is de vrije wil om voor God te kiezen een van de belangrijkste punten.

En de liefde van God voor alle mensen, wij zijn tenslotte toch door Hem geschapen, en allemaal zijn kinderen? Hoe kan een liefdevolle Vader nou een aantal van Zijn kinderen al op voorhand afwijzen? En waarom, wat is het nut?

Valentinus, de grootste gnostische theoloog, sprak ook van uitverkiezing. Voor hem waren er drie soorten mensen: de pneumatici,psychici en de hylici. De pneumatici waren bij voorbaat al gered en hoefden daar niets voor te doen. Dat ze gered waren wisten ze door een ervaring van gnosis: een Godservaring eigenlijk, 'en hij zag het licht'.

De psychici waren twijfelgevalletjes, en de hylici waren gewoon verdoemd, jammer voor ze. Ik heb deze theorie altijd verworpen als mensvijandig. Hoe zou God zijn kinderen op voorhand kunnen afwijzen, en anderen kunnen aannemen, wat voor rottigheid ze ook uithaalden?

Natuurlijk zeiden sommige valentinianen dan dat men aan de vruchten de boom kent, en dat 'echt verlichte' mensen geen rottigheid uithalen, Maar als die mensen dan vast blijven houden aan hun godservaring, dat ze 'reborn christian' zijn (ja dat bestond al in de tweede eeuw), breng er dan maar wat tegen in...

Aan de vruchten kent men niet alleen de boom, ik vind ook dat de goedheid van de mens zich toont in de goedheid van zijn daden. Een goed mens is een mens die goed is voor zijn medemensen, uitverkoren of niet.

Dit zijn mijn gedachten....ik word altijd heel opstandig van uitverkiezing, maar misschien begrijp ik het gewoon verkeerd...

E-line · 26 juni 2007

Quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:30:33 schreef Light Jr. het volgende:

[...]

En kan hij hen dat verwijten als God, dus volgens de meeste christenen Jezus zelf, hen dat geloof niet heeft gegeven? Zelf kunnen ze volstrekt niets volgens de Dordtse leerregels. Of kan de mens niets sinds het offer van Jezus, heeft Hij ons dan machteloos gemaakt?

De mens kan niet zichzelf lostrekken uit de macht van de duivel (waar hij zichzelf aan heeft onderworpen). Ook het geloof is een gave van God en niet iets uit onszelf (Efeze 2:8).

Of God ons ons ongeloof kan verwijten? Jezus doet het wel, en Hij is rechtvaardig, dus inderdaad, Hij heeft daar het recht toe. Kennelijk spreekt Hij ons aan op onze verantwoordelijkheid en geeft Hij ons niet de kans om ons te verschuilen achter: 'maar U geeft mij geen geloof'.

Quote:

Overigens: dat Jezus anderen vertelt dat hun geloof niet zuiver is, wordt imo veel te vaak egbruikt als reden om dat dan "voort te zetten", wij hebben daar het inzicht niet voor.

Wat bedoel je precies? We worden wel opgeroepen door Paulus om bij de waarheid te blijven en elkaar op te bouwen in ons geloof. En ook om dwaalleer te weren en te weerleggen. Kennelijk gaat hij er wÃ©l van uit dat wij daar het inzicht voor hebben (gekregen van de Geest).

Misschien dat het soms op een verkeerde manier gebeurt, maar dÃ¡t het gebeurt is op zich verdedigbaar.

Quote:

[...]

Dat klopt. Maar dat zijn profeten. Wij hebben geen profetische gaven lijkt me, als wij die wijsheid niet ontvangen, kunnen we niet zeker zijn van onze boodschap/interpretatie.

De Geest deelt wel nog steeds gaven uit aan de gemeente. En wat ik hierboven ook zei: de bijbel roept ons wel op om bij de waarheid te blijven. Daarmee gaat die ervan uit dat de waarheid kenbaar is. Uiteraard kunnen we dat niet uit onszelf, maar alleen door de Geest.

We worden wel geroepen om de bijbel na te spreken. Dat is dan ook precies wat profeten doen: de oude woorden van God toepassen op de huidige situatie. Niet maar een selectie, maar het geheel van die woorden.

Dat is ook precies wat wij moeten doen: de hÃ©le bijbel bewaren, niet maar een selectie.

Dat is dan ook wat de DL proberen te doen: Ã¡lle delen van de boodschap overeind houden. Niet bepaalde delen weglaten, maar ze allemaal verdisconteren.

En als er dan een wat onbegrijpelijk aanstootgevend verhaal uit komt, dan kan dat een paar oorzaken hebben:

- (de boodschap van) de bijbel is aanstootgevend

- Gods boodschap is van een 'hogere wiskunde' dan onze menselijke logica.

- Of we trekken conclusies die niet kloppen met de bijbel.

In dat laatste geval moet dat aangewezen worden, en moet er misschien een alternatief voor gegeven worden. Maar dan blijft de eis wel overeind dat het alternatief ook Ã¡lles verdisconteert, en niet een of meer teksten wegmoffelt.

Quote:

Overigens wordt de boodschap door Jezus altijd "het goede nieuws" genoemd. Hoe kunnen we dan een deprimerende boodschap uitdragen? Dat is toch niet waar Jezus over sprak?

Een deprimerende boodschap? Het wordt alleen een deprimerende boodschap als je er op een andere manier over spreekt dan de bijbel zÃ©lf doet. Die spreekt inderdaad over uitverkiezing, maar op een juichtoon en niet bedoeld als evangelisatie-praatje maar als troost voor de gelovigen.

Jezus sprak ook over uitverkorenen, of 'hen die Gij Mij gegeven hebt': lees het Hogepriesterlijk gebed maar eens en het hoofdstuk ervoor (Joh 16 en 17).

Het wordt Ã³Ã³k een deprimerende boodschap als je als gelovige niet meer het vertrouwen mag hebben dat je heil niet in je eigen vermogen tot geloven ligt, maar in Gods Vaderhanden. Dan ziet het er namelijk somber uit voor deze wereld: ikzelf moet eerlijk bekennen dat ik uit mijzelf niet gelovig gebleven was. En ook niet zal blijven als God het niet in stand houdt.

Quote:

[...]

Maar een dokter heeft medische kennis. De profeten ontvingen heilige kennis. Wat hebben wij? Is een nederige opstelling in deze niet gepast?

Maar zoals ik zei, ik kan slecht tegen de stelligheid waarmee aanhangers van een bepaalde stroming hun doctrines verkondigen.

Wij hebben de kennis van de profeten gekregen, en nog meer: we kennen Jezus, we hebben zijn Geest ook nog eens gekregen. De profeten waren jaloers op ons... (1 Petrus 1:10-12). In HebreeÃ«n 5 wordt zelfs gezegd dat wij allang leraren hadden moeten zijn (5:12,13). Een leraar vertelt toch ook gewoon met stelligheid wat hij stellig weet?

Een nederige opstelling naar de Oppermeester is wÃ©l nodig en gepast. En ook in het leraar-schap is een nederige houding in zekere zin een eis. Een nederige opstelling betekent echter nog niet dat je de inhoud van je boodschap mag aanpassen omdat die anders niet over zou komen. WÃ©l dat je in je uitleg niet mÃ©Ã©r opstakels mag leggen dan die de Oppermeester er zelf in heeft gelegd.

Quote:

[...]

Alleen:

God is de gelukkige God, hij ziet ons graag gelukkig. En het is de taak van Jezus' volgelingen om "het goede nieuws" te verspreiden, de blijde boodschap uit te dragen.

Alleen is wat God verstaat onder 'gelukkig' vaak anders dan wat mensen verstaan onder 'gelukkig'. En wat God verstaat onder 'het goede nieuws' moeten wij niet gaan veranderen in wat wij verstaan onder 'het goede nieuws', want dan kun je beter in de reclamewereld gaan werken waarin je gratis reisjes mag uitdelen

Quote:

[...]

Dus de gemakkelijke basis is positief, de gevorderde leer is negatief? Is het niet logischer dat beiden een ongeveer gelijke lading bevatten?

De gevorderde leer negatief? De karikatuur van de gevorderde leer wellicht, maar eerlijk: als je gelooft, is juist die gevorderde leer nog positiever dan de gemakkelijke basis...

De schrijver van de HebreeÃ«n-brief verstaat onder de basis trouwens ook 'eeuwig oordeel en bekering' (6:1-2). Als hij dan verder gaat, komt hij op de gevorderdenleer: 'wij zijn overtuigd van iets beters, waaraan uw heil hangt' (6:9) (beter dan ons eigen vermogen tot bekering en het voortbrengen van goede vruchten). Want God heeft Zich onder ede verbonden aan zijn raad, zodat wij des te meer ons inspannen... De uitverkiezingsleer als aansporing dus voor hen die geloven (6:17-18).

Quote:

[...]

Als het opbouwend is, zeer zeker wel. Als het geloof doet afbrokkelen en liefde voor de Vader doet afnemen, dan niet. En ik ben ervan overtuigd dat dat laatste voor sommige gelovigen het geval zal zijn. Of zou jij verwachten dat iedereen het goed oppikt, inclusief degenen die niet uitverkoren zijn?

De blijde boodschap brengt altijd scheiding aan. Het is een boodschap waar veel mensen zich aan stoten. Ook Judas was eens een gelovige. Maar op een gegeven moment, na jaren, leerde hij een kant van Jezus kennen die hem niet aanstond, en toen koos hij tegen Hem.

Daarmee is Jezus' boodschap in jouw ogen wellicht niet opbouwend geweest. Maar het alternatief zou uiteindelijk zijn, dat Jezus nÃet volledig liefdevol en rechtvaardig en almachtig had moeten zijn.

Quote:

[...]

Met Efeziers 1:4 levert het imo geen problemen op. Hij zou degenen kunnen uitkiezen met een aanleg voor rechtvaardigheid oid, maar ze worden pas rechtvaardig na het ontvangen van de geest. En waarom zou hij die niet iedereen roepen? Misschien is het de vraag of men die roep beantwoord.

[...]

Asl de Bijbel zich daar nauwelijks over utilaat, zegt dat dan niet iets over het uitverkiezingsconcept? Imo wel.

De bijbel laat op meerdere plaatsen zien dat er uitverkiezing is. De teksten die ik hierboven aanhaalde uit HebreeÃ«n 6, bijvoorbeeld. En dat er nauwelijks iets staat over de 'verwerping', wil nog niet zeggen dat het er helemaal niet in staat. Bekijk ook eens 1 Petrus 2:7-10.

Wat het zegt over het uitverkiezingsconcept? Dat je niet je je niet moet afvragen 'ben ik wel uitverkoren, of hoor ik bij de verworpenen', maar veel meer dat je je moet afvragen: 'geloof ik in Gods almacht, dat Hij inderdaad ondanks mijn onwil en onvermogen tÃ³ch mij kan en wil redden?'.

En ook dat je alleen met ontzag over Gods uitverkiezing kunt spreken, en met huivering over de keerzijde van die medaille. Die keerzijde Ãs er, maar die is niet de kern van die leer.

Uiteindelijk zet ook de uitverkiezingsleer je voor de vraag: 'geloof jij in deze God?'. En niet voor de vraag: 'ben ik wel uitverkoren?'.

Quote:

[...]

Het zijn ook loze passages als die mensen daar niets aan kunnen doen, omdat ze machteloos zijn en eenvoudigweg niet geselecteerd werden door God.

Daar hebben weer een karikatuur: God spreekt ons inderdaad volledig aan op onze eigen verantwoordelijkheid. 100%.

En wij kunnen en mogen ons dan ook niet verschuilen achter 'ja maar U heeft mij gewoon niet het geloof gegeven'. God wil juist dat geloof werken dÃ³Ã³r de verkondiging en dreiging heen, dÃ³Ã³r ons voor die keus te stellen.

Quote:

[...]

Die mensen zouden een bepaalde aanleg kunnen hebben om te neigen naar het goede, gehoorzaamheid.

Waarop baseer je dat? Wat je in de bijbel keer op keer ziet, is dat mensen (zelfs Mozes en David) neigen naar het verkeerde, ongehoorzaamheid.

Het lijkt mij een geval van 'de wens als vader van de gedachte'.

Quote:

[...]

Waarom wordt Judas bestraft als God zijn geloof wegneemt?

Judas was 100% verantwoordelijk, en wordt daarom ook zelf gestraft.

Jezus heeft hem verloren laten gaan. Hij noemt hem zelfs 'zoon des verderfs' (Joh 17).

Hoe het met Gods uitverkiezing zit, dan? Dat is een kant waar God Zich wel af en toe over uit heeft gelaten, maar niet een kant waar wij over kunnen praten alsof wij het volledig snappen, van persoon tot persoon. Wat we er wÃ©l van snappen, mogen we gewoon naspreken. Onbevangen, zoals Paulus in Efeze 1. Een reden om God te prijzen. En een reden om ons eigen behoud met vreze te bewerken. En een anker van de hoop die ons ook weer aanspoort om vooruit te grijpen.

En de rest zullen we later nog wel eens uitgelegd krijgen, of niet, maar het is in veilige Vaderhanden.

Quote:

[...]

...die vervolgens niet stroken met alle andere schriftuurlijke manifestaties van Gods rechtvaardigheid.

[...]

Als alleen God bepaalt of wij hem liefhebben en geloof in Hem oefenen, is het hoe dan ook vreemd dat er zoveel nadruk wordt gelegd op die geboden.

Wederom: ik vermoed dat je je hierin afzet tegen de ene kant van de medaille door op de andere kant van de medaille te wijzen.

Laat maar eens zien waarin de DL de bijbel niet naspreken, en waarin ze nÃet de verantwoordelijkheid van de mens volledig aanspreekt en meeneemt.

Quote:

[...]

Waar komt dat gevoel vandaan? Negeer je je gevoel over wat rechtvaardig en liefdevol is simpelweg? Als God je heilige geest schenkt, geloof, zou daar dan ook niet een dergelijk gevoel bij horen?

Er is wel een verschil tussen mijn gevoel en het gevoel dat de Geest mij leert. Het een gaat niet simpelweg op in het andere. Ik ben nog niet volledig veranderd door de Geest. Ik zie wel een begin ervan. En wat ik van de Geest leer, op dit punt, is dat God inderdaad rechtvaardig is. En dat Hij tegelijk liefdevol is. En dat Hij volledig de mens serieus neemt in zijn verantwoordelijkheid. En tegelijk zijn reddingsplan uitvoert. Dat Hij daarin God is. En dat ik bij Hem met mijn vragen mag aankloppen, en dan ook rust krijg.

Ik hoef mijn man ook niet 100% te snappen, om wÃ©l van hem te houden. Wat ik wÃ©l van hem snap, geeft mij al genoeg reden om aan te nemen dat de rest ook wel goed zit .

Op eenzelfde manier zie ik dat ook met God.

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 25 juni 2007 20:42:22 schreef LaRosa het volgende:

Ik snap het nietm heb dit punt nooit gesnapt

Tip 1: lees eens rustig dit topic door en de andere TULIP-topic. Het is inderdaad ingewikkelder dan 'uitverkiezing schakelt eigen verantwoordelijkheid uit'.

Tip 2: er zijn wel meer dingen die we niet snappen van God, bijv. de drie-eenheid. Of wij het snappen is niet altijd de graadmeter om te bepalen of het ook waar is.

Quote:

Hoe kan God nou van te voren, voor we gingen leven, hebben bepaald wie er gered zal zijn, en wie niet? Als ik ook maar iets van het christendom begrepen heb, is de vrije wil om voor God te kiezen een van de belangrijkste punten.

Het begrip 'vrije wil' is een term waar niet iedereen hetzelfde onder verstaat. God geeft ons volgens mij de verantwoordelijkheid om voor Hem te kiezen. En tegelijk met dat ik kies loop ik inderdaad het pad dat God voor mij heeft klaargelegd, dat leer ik uit hoe de bijbel er Ã³Ã³k over spreekt.

Quote:

En de liefde van God voor alle mensen, wij zijn tenslotte toch door Hem geschapen, en allemaal zijn kinderen? Hoe kan een liefdevolle Vader nou een aantal van Zijn kinderen al op voorhand afwijzen? En waarom, wat is het nut?

Een paar punten: Zijn wij allemaal Gods kinderen? Paulus schrijft dat wij die geloven in Christus tot Gods kinderen zijn geadopteerd. Dat betekent dat niet ieder mens automatisch kind van God is.

Daarnaast is Gods drijfveer niet altijd puur persoonlijk gericht: Hij heeft een groot doel voor ogen: Hij wil bij mensen wonen en geÃ«erd worden als hun God. Als Hij daarvoor inderdaad aan sommigen voorbijgaat, zal dat dus ook zijn doel wel dienen.

Paulus schrijft daar ook over in Romeinen 11. Als God nou die keuze maakt, dat iemand een voorwerp van Gods toorn wordt zodat anderen God juist gaan eren, hebben wij dan het recht Hem daarover ter verantwoording te roepen?

(net als klei: de pottenbakker maakt er eervolle en minder eervolle voorwerpen van; mag het klei dan klagen tegen de pottenbakker?)

Quote:

Valentinus, de grootste gnostische theoloog, sprak ook van uitverkiezing. Voor hem waren er drie soorten mensen: de pneumatici,psychici en de hylici. De pneumatici waren bij voorbaat al gered en hoefden daar niets voor te doen. Dat ze gered waren wisten ze door een ervaring van gnosis: een Godservaring eigenlijk, 'en hij zag het licht'.

De psychici waren twijfelgevalletjes, en de hylici waren gewoon verdoemd, jammer voor ze. Ik heb deze theorie altijd verworpen als mensvijandig. Hoe zou God zijn kinderen op voorhand kunnen afwijzen, en anderen kunnen aannemen, wat voor rottigheid ze ook uithaalden?

Natuurlijk zeiden sommige valentinianen dan dat men aan de vruchten de boom kent, en dat 'echt verlichte' mensen geen rottigheid uithalen, Maar als die mensen dan vast blijven houden aan hun godservaring, dat ze 'reborn christian' zijn (ja dat bestond al in de tweede eeuw), breng er dan maar wat tegen in...

Interessant, ik vraag me alleen af waar de bijbelse onderbouwing hiervoor is

God heeft inderdaad een andere maatstaf dan mensen. Hij kiest uit liefde, en niet op basis van ons gedrag of ons geloof (dat zag je ook in het OT al: Deut 9: 4-6 en verder). Hij kiest ook met een doel: opdat wij goede werken gaan doen en heilig gaan leven. Je kunt dus niet zeggen: o, ik ben toch al uitgekozen, dan kan ik gewoon doen waar ik zin in heb.

Ook kun je niet zeggen: het maakt tÃ³ch niet uit wat ik doe. Want daarvoor is de bijbel inderdaad duidelijk genoeg: God vraagt je hele hart en leven. Alleen door geloof in Jezus word je gered. En daar horen ook goede werken bij. Tegelijk krijg je af en toe een doorkijkje achter de schermen: kennelijk werkt God het geloof in mensen. En kennelijk ligt ons leven in Gods hand. Maar dat gaat voor God kennelijk samen met het ons voor keuzes plaatsen en ons op onze verantwoordelijkheid aanspreken.

Quote:

Aan de vruchten kent men niet alleen de boom, ik vind ook dat de goedheid van de mens zich toont in de goedheid van zijn daden. Een goed mens is een mens die goed is voor zijn medemensen, uitverkoren of niet.

Is wat jij goed vindt ook gelijk aan Gods maatstaf van wat Hij goed vindt? Hij vraagt niet alleen liefde voor de medemens, maar bovenal liefde voor Hem. En inderdaad, dat kan niet los van naastenliefde.

Quote:

Dit zijn mijn gedachten....ik word altijd heel opstandig van uitverkiezing, maar misschien begrijp ik het gewoon verkeerd...

Dat zou goed kunnen. Ik zou zeggen: lees de discussie hiervoor maar, wellicht dat je er dan iets meer van begrijpt. (Maar ik vind het ook nog steeds onbegrijpelijk hoor, God is soms een beetje ingewikkeld, net alsof Hij af en toe even duidelijk wil maken dat wij mensen toch iets minder slim zijn dan wij onszelf wel eens vinden .)

Light Jr. · 27 juni 2007

Quote:

"LaRosa" schreef het volgende:

ik word altijd heel opstandig van uitverkiezing, maar misschien begrijp ik het gewoon verkeerd...

Dat geldt voor mij hetzelfde, al probeer ik die opstandigheid uit alle macht vast te ketenen. Met wisselend succes.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Ik heb het idee dat je je afzet tegen een karikatuur van de DL en uitverkiezingsleer. Een heel aantal van de punten die je hierboven inbrengt tegen mijn post, laten zien dat je nog niet helemaal begrijpt dat het 100% uitverkiezing +100% eigen verantwoordelijkheid is, wat ik eerder ook al heb uitgelegd.

Een bijzonder moeilijk zo niet onbegrijpelijk concept, imo is exegese niet erg zinvol als het onbegrijpelijke concepten oplevert. Zeg dan gewoon: we weten het niet, zou ik zeggen.

Maar die 100% + 100%, is daar consensus over? Als ik dit lees:

Quote:

"Raido" schreef het volgende:

Het concept is zelfs nog anders. Zelfs de mensen die in God geloven zijn door en door slecht en zondig, geneigd tot al het kwaad en niet zoekende God.

Haal ik daar wat anders uit, alles wat de mens doet is slecht, al het goede komt voort uit God. Niet God en de mens samen. Zijn alle gereformeerden, of iig protestanten die TULIP hanteren het daar dan wel over eens?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Je verweer op een paar punten komt neer op: ja maar die andere 100% doe je zo tekort.

Dan kan ik daar weer tegenover zetten: jij doet die eerste 100% tekort. Op die manier komen we geen steek verder.

Als je wilt begrijpen hoe Tulip in elkaar zit, ga dan -for the sake of argument- mee in die 100% + 100%, of laat zien dat Ã©Ã©n van die twee geen 100% kan zijn.

Sorry, het is voor mij een beetje frustrerend dat een deel van een fundament gebaseerd is op iets onbegrijpelijks als dit.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

De mens kan niet zichzelf lostrekken uit de macht van de duivel (waar hij zichzelf aan heeft onderworpen).

Ook het geloof is een gave van God en niet iets uit onszelf (Efeze 2:8).

Of God ons ons ongeloof kan verwijten? Jezus doet het wel, en Hij is rechtvaardig, dus inderdaad, Hij heeft daar het recht toe. Kennelijk spreekt Hij ons aan op onze verantwoordelijkheid en geeft Hij ons niet de kans om ons te verschuilen achter: 'maar U geeft mij geen geloof'.

En als je daar dan eens logisch over nadenkt, zou je dan niet moeten concluderen dat we zelf toch zeker wel enige invloed hebben? Het zou een beetje vreemd zijn ons iets te verwijten terwijl wij geen enkele mogelijkheid hebben om daar iets aan te doen. Je kunt een mens ook niet verwijten dat hij geen 3 armen heeft, dat zou buitengewoon vreemd zijn.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Wat bedoel je precies? We worden wel opgeroepen door Paulus om bij de waarheid te blijven en elkaar op te bouwen in ons geloof.

Juist, om elkaar op te bouwen.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

En ook om dwaalleer te weren en te weerleggen. Kennelijk gaat hij er wÃ©l van uit dat wij daar het inzicht voor hebben (gekregen van de Geest).

Misschien dat het soms op een verkeerde manier gebeurt, maar dÃ¡t het gebeurt is op zich verdedigbaar.

Alles is verdedigbaar met schriftpassages. De balk, het strootje kun je aanhalen voor het tegendeel. Voila, prima te verdedigen.

Jezus roept de christenen op om een eenheid te vormen. De manier waarop Paulus' woorden worden geimplementeerd zorgt voor zoveel verdeeldheid onder oprechte christenen, men beschouwt vaak alleen volgelingen van dezelfde leer als broeders en zusters. Schrijnend.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

De Geest deelt wel nog steeds gaven uit aan de gemeente.

Alleen aan de gemeente of ook aan het individu?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

En wat ik hierboven ook zei: de bijbel roept ons wel op om bij de waarheid te blijven. Daarmee gaat die ervan uit dat de waarheid kenbaar is. Uiteraard kunnen we dat niet uit onszelf, maar alleen door de Geest.

Dat wat belangrijk is, is kristalhelder. Alles wat niet duidelijk is, kan dus niet belangrijk zijn of iig relevant anders zou de Bijbel falen.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

We worden wel geroepen om de bijbel na te spreken. Dat is dan ook precies wat profeten doen: de oude woorden van God toepassen op de huidige situatie. Niet maar een selectie, maar het geheel van die woorden.

Dat is ook precies wat wij moeten doen: de hÃ©le bijbel bewaren, niet maar een selectie.

Niet maar een selectie? De Bijbel IS een selectie van geschriften. En dat zijn zeker niet allemaal geschriften waar naar gerefereerd wordt in curiale passages waar de Schrift wordt aangeprezen.

Er is ZO veel meer geschreven dan wat er is opgenomen in de Bijbel.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Dat is dan ook wat de DL proberen te doen: Ã¡lle delen van de boodschap overeind houden. Niet bepaalde delen weglaten, maar ze allemaal verdisconteren.

En als er dan een wat onbegrijpelijk aanstootgevend verhaal uit komt, dan kan dat een paar oorzaken hebben:

- (de boodschap van) de bijbel is aanstootgevend

- Gods boodschap is van een 'hogere wiskunde' dan onze menselijke logica.

- Of we trekken conclusies die niet kloppen met de bijbel.

In dat laatste geval moet dat aangewezen worden, en moet er misschien een alternatief voor gegeven worden. Maar dan blijft de eis wel overeind dat het alternatief ook Ã¡lles verdisconteert, en niet een of meer teksten wegmoffelt.

Onbegrijpelijke concepten zijn onbruikbaar. De Bijbel spreekt zichzelf op bepaalde punten tegen, dat komt doordat de Bijbel niet volmaakt is, het is een boek dat vele malen gekopieerd en vertaald is. Als je dan een leer gaat ontwikkelen die die tegenspraak probeert recht te praten door te beweren dat iets zowel licht als donker kan zijn tegelijkertijd oid, vraag ik me af of dat de juiste manier is om daarmee om te gaan.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Een deprimerende boodschap? Het wordt alleen een deprimerende boodschap als je er op een andere manier over spreekt dan de bijbel zÃ©lf doet. Die spreekt inderdaad over uitverkiezing, maar op een juichtoon en niet bedoeld als evangelisatie-praatje maar als troost voor de gelovigen.

Jezus sprak ook over uitverkorenen, of 'hen die Gij Mij gegeven hebt': lees het Hogepriesterlijk gebed maar eens en het hoofdstuk ervoor (Joh 16 en 17).

Tsja dat kun je letterlijk nemen, of niet. Gezien de wijze waarop God opereert in de rest van de Bijbel neig ik naar een figuurlijke interpretatie.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Het wordt Ã³Ã³k een deprimerende boodschap als je als gelovige niet meer het vertrouwen mag hebben dat je heil niet in je eigen vermogen tot geloven ligt, maar in Gods Vaderhanden. Dan ziet het er namelijk somber uit voor deze wereld: ikzelf moet eerlijk bekennen dat ik uit mijzelf niet gelovig gebleven was. En ook niet zal blijven als God het niet in stand houdt.

En waarom denk je dat van jezelf? Je schijnt er erg zeker van te zijn.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Wij hebben de kennis van de profeten gekregen, en nog meer: we kennen Jezus, we hebben zijn Geest ook nog eens gekregen. De profeten waren jaloers op ons... (1 Petrus 1:10-12). In HebreeÃ«n 5 wordt zelfs gezegd dat wij allang leraren hadden moeten zijn (5:12,13). Een leraar vertelt toch ook gewoon met stelligheid wat hij stellig weet?

En waarom weet jij dan andere dingen dan gelovigen van andere stromingen? Een Jehovah's Getuige of evangelist zal je iets heel anders vertellen.

Als elke leraar biologie wat anders vertelt, wat zegt dan dan over de biologie?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Een nederige opstelling naar de Oppermeester is wÃ©l nodig en gepast. En ook in het leraar-schap is een nederige houding in zekere zin een eis. Een nederige opstelling betekent echter nog niet dat je de inhoud van je boodschap mag aanpassen omdat die anders niet over zou komen. WÃ©l dat je in je uitleg niet mÃ©Ã©r opstakels mag leggen dan die de Oppermeester er zelf in heeft gelegd.

Die kun je aanpassen met een hele karrevracht aan schriftuurlijke onderbouwing.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Alleen is wat God verstaat onder 'gelukkig' vaak anders dan wat mensen verstaan onder 'gelukkig'. En wat God verstaat onder 'het goede nieuws' moeten wij niet gaan veranderen in wat wij verstaan onder 'het goede nieuws', want dan kun je beter in de reclamewereld gaan werken waarin je gratis reisjes mag uitdelen

Ik vraag me af hoe je denkt te weten wat God verstaat onder gelukkig en geod nieuws, dat weet alleen hij. Als het in de Bijbel staat, is het logisch dat wij het opvatten op de voor ons logische wijze. Is dat niet de bedoeling, dan had het er duidelijker in moeten staan.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

De gevorderde leer negatief? De karikatuur van de gevorderde leer wellicht, maar eerlijk: als je gelooft, is juist die gevorderde leer nog positiever dan de gemakkelijke basis...

Is dat dan zo positief? Wat heb je liever, dat je na een jaar lang hard werken 100.000 euro hebt verdiend of dat je het erft? Ik werk er liever voor.

Voor ongelovigen is de boodschap bijzonder negatief.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

De schrijver van de HebreeÃ«n-brief verstaat onder de basis trouwens ook 'eeuwig oordeel en bekering' (6:1-2). Als hij dan verder gaat, komt hij op de gevorderdenleer: 'wij zijn overtuigd van iets beters, waaraan uw heil hangt' (6:9) (beter dan ons eigen vermogen tot bekering en het voortbrengen van goede vruchten). Want God heeft Zich onder ede verbonden aan zijn raad, zodat wij des te meer ons inspannen... De uitverkiezingsleer als aansporing dus voor hen die geloven (6:17-18).

In Hebreeen 6:7-8 staat dan weer, dat de planten die doornen ontwikkelen worden afgewezen en plantÃ©n die zich goed ontwikkelen zullen worden gezegend.

Je ontwikkelt je goed, je wordt gezegend. Niet andersom.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

De blijde boodschap brengt altijd scheiding aan. Het is een boodschap waar veel mensen zich aan stoten. Ook Judas was eens een gelovige. Maar op een gegeven moment, na jaren, leerde hij een kant van Jezus kennen die hem niet aanstond, en toen koos hij tegen Hem.

Daarmee is Jezus' boodschap in jouw ogen wellicht niet opbouwend geweest. Maar het alternatief zou uiteindelijk zijn, dat Jezus nÃet volledig liefdevol en rechtvaardig en almachtig had moeten zijn.

Koos hij dat? Volgens wat Raido postte, koos God dat voor hem en draagt Judas er de verantwoordelijkheid voor.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

De bijbel laat op meerdere plaatsen zien dat er uitverkiezing is.

De Bijbel kan vrijwel alles laten zien wat je wil laten zien.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

De teksten die ik hierboven aanhaalde uit HebreeÃ«n 6, bijvoorbeeld. En dat er nauwelijks iets staat over de 'verwerping', wil nog niet zeggen dat het er helemaal niet in staat. Bekijk ook eens 1 Petrus 2:7-10.

Wat het zegt over het uitverkiezingsconcept? Dat je niet je je niet moet afvragen 'ben ik wel uitverkoren, of hoor ik bij de verworpenen', maar veel meer dat je je moet afvragen: 'geloof ik in Gods almacht, dat Hij inderdaad ondanks mijn onwil en onvermogen tÃ³ch mij kan en wil redden?'.

En ook dat je alleen met ontzag over Gods uitverkiezing kunt spreken, en met huivering over de keerzijde van die medaille. Die keerzijde Ãs er, maar die is niet de kern van die leer.

Beide zijden definieren de medaille in gelijke mate. Dat er niet of nauwelijks wordt gesproken van verwerping spreekt tegen het concept van uitverkiezing, dat moet je wel met me eens zijn.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Uiteindelijk zet ook de uitverkiezingsleer je voor de vraag: 'geloof jij in deze God?'. En niet voor de vraag: 'ben ik wel uitverkoren?'.

Waarom, als dat op hetzelfde neerkomt?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Daar hebben weer een karikatuur: God spreekt ons inderdaad volledig aan op onze eigen verantwoordelijkheid. 100%.

Jaja, we zijn verantwoordelijk, alleen zijn we volslagen machteloos dus als we verkeerd handelen kunnen we er niets aan doen. Dat is nu eenmaal onze aard. Jammer genoeg krijgen we daar vervolgens wel de rekening voor gepresenteerd.

Dat gaat in tegen alles wat ik weet van Gods rechtvaardigheid op basis van de Schrift.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

En wij kunnen en mogen ons dan ook niet verschuilen achter 'ja maar U heeft mij gewoon niet het geloof gegeven'.

Dat mogen we niet, maar waarom zouden we dat niet kunnen? Het is 100% logisch. Dat concept kan je alleen maar wegdrijven van God.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

God wil juist dat geloof werken dÃ³Ã³r de verkondiging en dreiging heen, dÃ³Ã³r ons voor die keus te stellen.

Voor mij onbegrijpelijke formulering.

Wat God van ons wil is een enorm raadsel als ik de onvoorwaardelijke uitverkiezing mag geloven. Die zou ook op basis van geheel niets plaatsvinden, dus je kunt niets doen om die uitverkiezing waarschijnlijker of onwaarschijnlijker te maken.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Waarop baseer je dat? Wat je in de bijbel keer op keer ziet, is dat mensen (zelfs Mozes en David) neigen naar het verkeerde, ongehoorzaamheid.

Het lijkt mij een geval van 'de wens als vader van de gedachte'.

Dat ze neigen naar het verkeerde impliceert dat ze over het algemeen niet het verkeerde doen. Jezus zegt regelmatig dat er geen kwaad in iemand is, iemand geheel rechtvaardig is, etc. Wij kunnen dat niet zeggen omdat wij het niet kunnen zien, als Jezus dat zegt betekent dat veel.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Judas was 100% verantwoordelijk, en wordt daarom ook zelf gestraft.

Jaja, alleen was hij ook 100% machteloos. Dat spreekt 100% tegen volledige verantwoordelijkheid.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Jezus heeft hem verloren laten gaan. Hij noemt hem zelfs 'zoon des verderfs' (Joh 17).

Precies.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Hoe het met Gods uitverkiezing zit, dan? Dat is een kant waar God Zich wel af en toe over uit heeft gelaten, maar niet een kant waar wij over kunnen praten alsof wij het volledig snappen, van persoon tot persoon. Wat we er wÃ©l van snappen, mogen we gewoon naspreken. Onbevangen, zoals Paulus in Efeze 1.

Dus alles wat je niet begrijpt mag je niet naspreken? Uitverkiezing begrijpen we niet, 100% machteloosheid gekoppeld aan 100% verantwoordelijkheid begrijpen we niet, dubbele 100% verantwoordelijkheid begrijpen we niet.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Een reden om God te prijzen. En een reden om ons eigen behoud met vreze te bewerken.

Met vreze? Godvruchtige vrees betekent dat je God dient te vrezen als een vader, Hij is inmiddels DE Vader. Niet als iemand die lukraak zijn kinderen uitkiest en de rest in het verderf stort, wat een karikutuur van de God die ik ken en liefheb, over karikaturen gesproken...

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

En een anker van de hoop die ons ook weer aanspoort om vooruit te grijpen.

En de rest zullen we later nog wel eens uitgelegd krijgen, of niet, maar het is in veilige Vaderhanden.

Een anker van hoop voor de uitverkorenen, die dat anker ook zouden hebben zonder uitverkiezing.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Wederom: ik vermoed dat je je hierin afzet tegen de ene kant van de medaille door op de andere kant van de medaille te wijzen.

Laat maar eens zien waarin de DL de bijbel niet naspreken, en waarin ze nÃet de verantwoordelijkheid van de mens volledig aanspreekt en meeneemt.

Als datgene wat jij en Raido hier poneren klopt met de DL, heb ik dat mijns inziens al gedaan.

Je hebt het steeds over 100% verantwoordelijkheid, leg mij ajb eens uit hoe dat te koppelen is aan 100% machteloosheid en aan 100% rechtvaardigheid. Dat is het grootste probleem dat ik heb met de DL in een notendop.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Er is wel een verschil tussen mijn gevoel en het gevoel dat de Geest mij leert. Het een gaat niet simpelweg op in het andere. Ik ben nog niet volledig veranderd door de Geest. Ik zie wel een begin ervan.

Bemerk je het wanneer je Geest geschonken krijgt? Ik wel. Dan komt er een bepaald gevoel over me dat moeilijk te beschrijven is. De concepten die in de eerste 2 tulpentopics worden besproken gaan daar lijnrecht tegenin.

Als ik dat zou gaan geloven zou dat betekenen dat ik mijn geloof verlies, en dan zeg jij, tsja je bent verworpen, kun je niets aan doen, shit happens. Dan ga je weer verder met blij zijn dat je om niets gekozen bent tot eeuwig leven.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

En wat ik van de Geest leer, op dit punt, is dat God inderdaad rechtvaardig is. En dat Hij tegelijk liefdevol is. En dat Hij volledig de mens serieus neemt in zijn verantwoordelijkheid. En tegelijk zijn reddingsplan uitvoert. Dat Hij daarin God is. En dat ik bij Hem met mijn vragen mag aankloppen, en dan ook rust krijg.

Leer je dat allemaal van de Geest? Hoe zegt de Geest je dat God zijn reddingsplan uitvoert?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Ik hoef mijn man ook niet 100% te snappen, om wÃ©l van hem te houden. Wat ik wÃ©l van hem snap, geeft mij al genoeg reden om aan te nemen dat de rest ook wel goed zit.

Klopt. Dat we God zeker niet helemaal kunnen begrijpen is niet iets waar ik moeite mee heb.

Nunc · 27 juni 2007

Quote:

Op woensdag 27 juni 2007 13:52:02 schreef Light Jr. het volgende:

[...]

Een bijzonder moeilijk zo niet onbegrijpelijk concept, imo is exegese niet erg zinvol als het onbegrijpelijke concepten oplevert. Zeg dan gewoon: we weten het niet, zou ik zeggen.

(..)

Onbegrijpelijke concepten zijn onbruikbaar. De Bijbel spreekt zichzelf op bepaalde punten tegen, dat komt doordat de Bijbel niet volmaakt is, het is een boek dat vele malen gekopieerd en vertaald is. Als je dan een leer gaat ontwikkelen die die tegenspraak probeert recht te praten door te beweren dat iets zowel licht als donker kan zijn tegelijkertijd oid, vraag ik me af of dat de juiste manier is om daarmee om te gaan.

geloof je in de Incarnatie en de Drie-eenheid? Dat zijn evenzeer 'onbegrijpelijke concepten', maar toch zeker niet onbruikbaar? Gods wereld zit nu eenmaal "iets" ingewikkelder in elkaar, dan dat wij 'm hadden kunnen verzinnen. Dat betekent niet dat er tegenspraken zijn, dat betekent dat wij gebrek aan fantasie hebben.

Light Jr. · 27 juni 2007

Daar geloof ik ook niet in om dezelfde reden. Al sluit ik het niet uit hoor. Of er nu wel of geen drie-eenheid is maakt ook erg weinig uit. Dat geldt niet voor de combinatie van 100% goddelijke sturing en 100% eigen verantwoordelijkheid, dat heeft negatieve implicaties.

Als je aangeeft dat Gods wereld te ingewikkeld in elkaar zit voor ons, waarom dan nog proberen deze te verklaren op punten die we niet begrijpen? Laat staan je eigen gebrekkige verklaring daarvan dogmatiseren.

E-line · 27 juni 2007

Quote:

Op woensdag 27 juni 2007 13:52:02 schreef Light Jr. het volgende:

[...]

Een bijzonder moeilijk zo niet onbegrijpelijk concept, imo is exegese niet erg zinvol als het onbegrijpelijke concepten oplevert. Zeg dan gewoon: we weten het niet, zou ik zeggen.

(...)

[...]

Sorry, het is voor mij een beetje frustrerend dat een deel van een fundament gebaseerd is op iets onbegrijpelijks als dit.

[...]

Er zijn wel meer basisdelen van het fundament even onbegrijpelijk: Iemand die tegelijk God en mens is; Een God die tegelijk 1 en 3 is. Onbegrijpelijk, maar daarmee niet minder waar.

Quote:

En als je daar dan eens logisch over nadenkt, zou je dan niet moeten concluderen dat we zelf toch zeker wel enige invloed hebben? Het zou een beetje vreemd zijn ons iets te verwijten terwijl wij geen enkele mogelijkheid hebben om daar iets aan te doen. Je kunt een mens ook niet verwijten dat hij geen 3 armen heeft, dat zou buitengewoon vreemd zijn.

Als die mens nou zichzelf z'n 3e arm heeft afgezaagd, bij volle bewust-zijn? Dan is dat verwijt ineens niet meer buitengewoon vreemd.

Quote:

[...]

Juist, om elkaar op te bouwen.

[...]

Alles is verdedigbaar met schriftpassages. De balk, het strootje kun je aanhalen voor het tegendeel. Voila, prima te verdedigen.

Jezus roept de christenen op om een eenheid te vormen. De manier waarop Paulus' woorden worden geimplementeerd zorgt voor zoveel verdeeldheid onder oprechte christenen, men beschouwt vaak alleen volgelingen van dezelfde leer als broeders en zusters. Schrijnend.

Wat versta jij dan onder dwaalleer, en zou je dat moeten weren, en zo ja, op basis waarvan bepaal je dan of het dwaalleer is?

Ik denk overigens dat hier ook een verschil in visie op de bijbel achter zit.

Quote:

[...]

Alleen aan de gemeente of ook aan het individu?

[...]

Aan de gemeente Ã©n aan het individu ten behoeve van de gemeente. Dat is tenminste hoe er in de bijbel over 'charismata' wordt gesproken door o.a. Paulus (in o.a. 1 Kor 12-14).

Quote:

Dat wat belangrijk is, is kristalhelder. Alles wat niet duidelijk is, kan dus niet belangrijk zijn of iig relevant anders zou de Bijbel falen.

Heuh? Ik snap even niet hoe dit een reactie is op mijn zin waar je dit onder hebt gezet. Daarnaast zie je ook, wat ik eerder ook al zei, dat Jezus diverse mensen verwijt dat ze de kracht en wijsheid van God beter hadden moeten kennen, en ook de schriften. En dan gaat het ook over redelijk complexe dingen als dat in het OT de 3 dagen in het graf aangekondigd zouden zijn (bijv. bij de EmmaÃ¼sgangers).

Quote:

[...]

Niet maar een selectie? De Bijbel IS een selectie van geschriften. En dat zijn zeker niet allemaal geschriften waar naar gerefereerd wordt in curiale passages waar de Schrift wordt aangeprezen.

Er is ZO veel meer geschreven dan wat er is opgenomen in de Bijbel.

[...]

Onbegrijpelijke concepten zijn onbruikbaar. De Bijbel spreekt zichzelf op bepaalde punten tegen, dat komt doordat de Bijbel niet volmaakt is, het is een boek dat vele malen gekopieerd en vertaald is. Als je dan een leer gaat ontwikkelen die die tegenspraak probeert recht te praten door te beweren dat iets zowel licht als donker kan zijn tegelijkertijd oid, vraag ik me af of dat de juiste manier is om daarmee om te gaan.

[...]

Tsja dat kun je letterlijk nemen, of niet. Gezien de wijze waarop God opereert in de rest van de Bijbel neig ik naar een figuurlijke interpretatie.

Enig idee waarom die andere dingen niet in de bijbel zijn opgenomen? Ik denk dat dit stof is voor een aparte topic. (Hier zit idd een verschil in visie op de bijbel achter, denk ik. Je visie op dit punt heeft heel veel invloed op hoeveel gezag je uitspraken die de bijbel zelf doet, toekent. Als je de bijbel als 100% betrouwbaar ziet, als Gods Woord, kun je niet grasduinen en maar naar eigen smaak bepalen of iets letterlijk of figuurlijk bedoeld is.)

Quote:

[...]

En waarom denk je dat van jezelf? Je schijnt er erg zeker van te zijn.

Heeft te maken met de P van TULIP (en lees anders het laatste hoofdstuk van de DL maar).

Quote:

[...]

En waarom weet jij dan andere dingen dan gelovigen van andere stromingen? Een Jehovah's Getuige of evangelist zal je iets heel anders vertellen.

Als elke leraar biologie wat anders vertelt, wat zegt dan dan over de biologie?

Wellicht omdat de visie op de bijbel anders is. Wellicht ook omdat mensen niet volmaakt zijn (ik ook niet). En ook omdat de duivel al sinds de zondeval probeert Gods woorden te verdraaien zodat ze beter in zijn straatje (of in ons straatje) passen. Dus dat er andere interpretaties zijn, verbaast mij niets. Het zou eigenaardiger zijn als er maar Ã©Ã©n interpretatie van was.

Quote:

[...]

Die kun je aanpassen met een hele karrevracht aan schriftuurlijke onderbouwing.

Nogmaals: laat maar zien, die karrevracht.

Wat ik tot nu toe alleen heb gezien, is dat je tegenstellingen maakt die de bijbel zelf niet maakt. In de bijbel komen die oproepen tot bekering (inderdaad: aanspreken op 100% verantwoordelijkheid) tegelijk voor met lofprijzing vanwege Gods uitverkiezing. Als je dan zegt dat die uitverkiezing niet kan omdat er toch die 100% eigen verantwoordelijkheid is, maak je er een tegenstelling van die er niet is.

Quote:

[...]

Ik vraag me af hoe je denkt te weten wat God verstaat onder gelukkig en geod nieuws, dat weet alleen hij. Als het in de Bijbel staat, is het logisch dat wij het opvatten op de voor ons logische wijze. Is dat niet de bedoeling, dan had het er duidelijker in moeten staan.

Als je wil weten wat God onder de goede boodschap verstaat, moet je kijken naar wat Hij daar Zelf over vertelt. En dan zie je dat daar ook aanstootgevende dingen onder vallen als een gruwelijke marteldood. Je zult het toch wel met me eens zijn dat dat niet direct is wat op het eerste gezicht een volgens mensen 'goede boodschap' is?

Quote:

[...]

Is dat dan zo positief? Wat heb je liever, dat je na een jaar lang hard werken 100.000 euro hebt verdiend of dat je het erft? Ik werk er liever voor.

Dit doet mij denken aan zowel Paulus' uitroep in Rom 7 eind (met hoofdstuk 8 erna), als aan de gelijkenis van de arbeiders die uur na uur alsnog aan het werk worden gezet, en elk van hen krijgt evenveel loon: degenen die de hele dag had gewerkt evenveel als wie maar 1 uur hadden gewerkt.

Paulus geeft trouwens duidelijk aan dat je niet door werken de hemel kunt verdienen. Als je van geloof een wet maakt, die je zelf kunt (moet) volbrengen, ben je toch op hetzelfde spoor uitgekomen, vrees ik. Ik wens je erg veel sterkte met het werken dan!

Quote:

Voor ongelovigen is de boodschap bijzonder negatief.

Hoezo? DÃ¡t er uitverkiezing is, wil nog niet zeggen dat wij weten wie God heeft uitverkozen. En dus heeft het wÃ©l zin om hen op te roepen tot bekering: dat is namelijk de weg die God gebruikt om zijn uitverkiezing uit te voeren: door prediking en bekering en eigen verantwoordelijkheid heen.

Voor ongelovigen is die oproep even serieus als voor gelovigen.

Quote:

[...]

In Hebreeen 6:7-8 staat dan weer, dat de planten die doornen ontwikkelen worden afgewezen en plantÃ©n die zich goed ontwikkelen zullen worden gezegend.

Je ontwikkelt je goed, je wordt gezegend. Niet andersom.

Heb je ook gezien hoe het verder gaat na die verzen? Ze staan niet voor niets in deze volgorde. Het is een betoog, waarin de schrijver betoogt dat juist die leer van vruchten naar geloof een 'beginners-verhaal' is, en dat er juist een 'gevorderden-verhaal' overheen komt: namelijk dat Ã³Ã³k dat geloof genade is.

Quote:

[...]

Koos hij dat? Volgens wat Raido postte, koos God dat voor hem en draagt Judas er de verantwoordelijkheid voor.

Nu maak je weer die tegenstelling. Daarmee een karikatuur. Ik ga geen karikatuur verdedigen.

Quote:

[...]

De Bijbel kan vrijwel alles laten zien wat je wil laten zien.

Zie boven.

Quote:

[...]

Beide zijden definieren de medaille in gelijke mate. Dat er niet of nauwelijks wordt gesproken van verwerping spreekt tegen het concept van uitverkiezing, dat moet je wel met me eens zijn.

Heb je de teksten wel gelezen die ik hiervoor heb aangedragen? Ik heb de indruk dat je ze niet eens gelezen hebt.

Anders zou je namelijk die optie 'niet' weg hebben gelaten.

Quote:

[...]

Waarom, als dat op hetzelfde neerkomt?

Het perspectievenverhaal, zie draad 1 (als ik me niet vergis).

Quote:

[...]

Jaja, we zijn verantwoordelijk, alleen zijn we volslagen machteloos dus als we verkeerd handelen kunnen we er niets aan doen. Dat is nu eenmaal onze aard. Jammer genoeg krijgen we daar vervolgens wel de rekening voor gepresenteerd.

Dat gaat in tegen alles wat ik weet van Gods rechtvaardigheid op basis van de Schrift.

Dat machteloos geldt alleen vanuit Gods perspectief, en daar worden wij niet op aangesproken.

Quote:

[...]

Dat mogen we niet, maar waarom zouden we dat niet kunnen? Het is 100% logisch. Dat concept kan je alleen maar wegdrijven van God.

Gek zeg, dat zoveel gelovigen er juist wÃ©l troost uit putten...

Quote:

[...]

Voor mij onbegrijpelijke formulering.

Wat God van ons wil is een enorm raadsel als ik de onvoorwaardelijke uitverkiezing mag geloven. Die zou ook op basis van geheel niets plaatsvinden, dus je kunt niets doen om die uitverkiezing waarschijnlijker of onwaarschijnlijker te maken.

Tip, die ik hierboven ook al had gegeven: lees het boekje 'klank en weerklank' van Trimp eens rustig op je gemak door.

En nogmaals: je gooit de perspectieven weer door elkaar en je maakt er weer een tegenstelling van die er niet is.

Quote:

[...]

Dat ze neigen naar het verkeerde impliceert dat ze over het algemeen niet het verkeerde doen. Jezus zegt regelmatig dat er geen kwaad in iemand is, iemand geheel rechtvaardig is, etc. Wij kunnen dat niet zeggen omdat wij het niet kunnen zien, als Jezus dat zegt betekent dat veel.

Kun je hier voorbeelden van geven?

Quote:

(...)

[...]

Precies.

[...]

Dus alles wat je niet begrijpt mag je niet naspreken? Uitverkiezing begrijpen we niet, 100% machteloosheid gekoppeld aan 100% verantwoordelijkheid begrijpen we niet, dubbele 100% verantwoordelijkheid begrijpen we niet.

Nee, even heel precies lezen: Alles wat we ervan wÃ©l begrijpen, kunnen we naspreken. Wat ik heb begrepen uit de bijbel is dat er sprake is van uitverkiezing, en sprake van niet-uitverkoren zijn. Dat kan ik gewoon naspreken. Hoe dat met elkaar overeenkomt in Gods logica, weet ik niet precies. Daar kan ik dus geen uitspraken over doen. Maar ook al snap ik niet hoe het een met het ander klopt, dÃ¡t het een tegelijk met het ander waar is, kan ik wel naspreken.

Quote:

[...]

Met vreze? Godvruchtige vrees betekent dat je God dient te vrezen als een vader, Hij is inmiddels DE Vader. Niet als iemand die lukraak zijn kinderen uitkiest en de rest in het verderf stort, wat een karikutuur van de God die ik ken en liefheb, over karikaturen gesproken...

God stort mensen niet in het verderf. Hij laat sommige mensen in het verderf waar ze zichzelf in hebben gestort. Dat is een nuanceverschil.

En waarom zou God te vrezen zijn als Hij niet ook mensen straft?

Quote:

[...]

Een anker van hoop voor de uitverkorenen, die dat anker ook zouden hebben zonder uitverkiezing.

Behalve als ze last hebben van een zwak geloof, twijfel en dergelijke.

Quote:

[...]

Als datgene wat jij en Raido hier poneren klopt met de DL, heb ik dat mijns inziens al gedaan.

Je hebt het steeds over 100% verantwoordelijkheid, leg mij ajb eens uit hoe dat te koppelen is aan 100% machteloosheid en aan 100% rechtvaardigheid. Dat is het grootste probleem dat ik heb met de DL in een notendop.

Ik zal er straks iets over opzoeken. Maar allereerst wil ik graag van je weten hoe jij aankijkt tegen 'logische problemen' als de drie-eenheid en de tweenaturen-leer (Jezus = 100% God en 100% mens).

Quote:

[...]

Bemerk je het wanneer je Geest geschonken krijgt? Ik wel. Dan komt er een bepaald gevoel over me dat moeilijk te beschrijven is. De concepten die in de eerste 2 tulpentopics worden besproken gaan daar lijnrecht tegenin.

Als ik dat zou gaan geloven zou dat betekenen dat ik mijn geloof verlies, en dan zeg jij, tsja je bent verworpen, kun je niets aan doen, shit happens. Dan ga je weer verder met blij zijn dat je om niets gekozen bent tot eeuwig leven.

De Geest werkt m.i. ook (en juist) door het Woord, door de bijbel. Hij bevestigt de bijbel en wijst er elke keer ook weer heen. Hij zal niet iets verkondigen wat in strijd is met wat Hij eerder heeft geopenbaard aan zijn apostelen.

Ik merk het inderdaad als ik de Geest krijg, namelijk in een toename van inzicht in Gods Woord en in een blijdschap met Gods evangelie. Tegelijk ook verdriet over mensen die de bijbel niet als Gods woord zien. En verdriet dat mensen God niet kennen.

Quote:

[...]

Leer je dat allemaal van de Geest? Hoe zegt de Geest je dat God zijn reddingsplan uitvoert?

Op een machtiger manier dan dat ik mij voor kan stellen, Goddelijk dus. En tegelijk ook op een rechtvaardiger manier en een liefdevollere manier dan ik mij kan voorstellen.

Quote:

[...]

Klopt. Dat we God zeker niet helemaal kunnen begrijpen is niet iets waar ik moeite mee heb.

Dan snap ik niet dat je het gek vindt als er iets is waar je met je eigen verstand mee vast loopt, dat dat evt. wÃ©l oplosbaar zou kunnen zijn voor God.

E-line · 27 juni 2007

Quote:

Op woensdag 27 juni 2007 17:34:35 schreef Light Jr. het volgende:

Daar geloof ik ook niet in om dezelfde reden. Al sluit ik het niet uit hoor. Of er nu wel of geen drie-eenheid is maakt ook erg weinig uit.

Hmm nooit in de kerkgeschiedenis gedoken zeker?

Quote:

Dat geldt niet voor de combinatie van 100% goddelijke sturing en 100% eigen verantwoordelijkheid, dat heeft negatieve implicaties.

Want? Je hebt geen echte eigen keus? Dan is 't geen 100% eigen verantwoordelijkheid. Dus met die negatieve implicaties valt het wel mee.

Quote:

Als je aangeeft dat Gods wereld te ingewikkeld in elkaar zit voor ons, waarom dan nog proberen deze te verklaren op punten die we niet begrijpen? Laat staan je eigen gebrekkige verklaring daarvan dogmatiseren.

Wat moet je als gelovige als je houvast onderuitgehaald wordt? Toch zeker dat houvast verdedigen, vasthouden en opnieuw verwoorden?

Als je wilt vasthouden aan de betrouwbaarheid van de bijbel, zul je de dingen die de bijbel zegt ook na gaan spreken als mensen beweren dat het nÃet zo in de bijbel staat. Dat is ook precies de achtergrond van de DL.

E-line · 27 juni 2007

Oja, nog even een klein verhaaltje over brood en nootjes tussendoor (voor de achtergrond ervan: zie mijn onderschrift):

We willen weten wat het toprecept van de schrijver van een receptenboek is. Er staat een plaatje van in het receptenboek, en er staat nog een recept ervan erbij ook.

Ik zeg dat dit nootjesbrood brood is met nootjes. Jij zegt dat dat niet kan omdat nootjesbrood geen brood is. Ik zeg: het is wÃ©l brood, Ã©n er zitten nootjes op. Dat noemen we gewoon nootjesbrood.

Jij zegt: Die nootjes staan me niet aan, die horen niet op het brood, zo lust ik het brood niet. Haal eens gauw al die nootjes eraf!

Ik: Dan moet je niet om nootjesbrood vragen.

Jij: ik heb er niet om gevraagd, ik wil alleen snappen hoe het recept in elkaar zit.

Ik: nou, dat zit dus zo: zie het recept in het receptenboek. Daar staat: maak een deeg van meel, zout, gist en nootjes.

Jij: nou, zonder die nootjes is het ook een goed brood.

Ik: ja maar dat was de vraag niet. Jij wilde weten wat het toprecept was. Hier is het. Of jij snapt hoe je het moet maken, maakt niet uit, dit Ãs het recept.

Light Jr. · 28 juni 2007

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Er zijn wel meer basisdelen van het fundament even onbegrijpelijk: Iemand die tegelijk God en mens is; Een God die tegelijk 1 en 3 is. Onbegrijpelijk, maar daarmee niet minder waar.

Beiden haal ik niet uit de Schrift. Je hoeft nu niet met passages te komen, ik heb ze al eens allemaal naast elkaar gezet en daaruit geconcludeerd dat de drie-eenheid onlogisch is.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Als die mens nou zichzelf z'n 3e arm heeft afgezaagd, bij volle bewust-zijn? Dan is dat verwijt ineens niet meer buitengewoon vreemd.

Ja, maar doet een mens dat? Nee dus. Vandaar dat voorbeeld.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Wat versta jij dan onder dwaalleer, en zou je dat moeten weren, en zo ja, op basis waarvan bepaal je dan of het dwaalleer is?

Een van de moeilijkste vraagstukken.

Een dwaalleer is imo een leer die de mens niet dichter bij God brengt en niet is gebaseerd op liefde.

Maar: of een leer je dichter bij God brengt, kan alleen de aanhanger van die leer bepalen. Niet voor niets zijn bijvoorbeeld moslims vaak zo standvastig in hun geloof, omdat ze waarschijnlijk net als wij kracht, wijsheid, inspiratie geschonken krjigen van hun God die ongetwijfeld dezelfde is als de onze.

Het is van de zotte om aan te nemen dat als jij heilige geest ontvangt, dit alleen voor je collega leergenoten zal gelden. Dat zegt je niets over anderen, alleen dat je zelf op de goede weg bent. Die weg hoeft niet voor iedereen hetzelfde te zijn.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Ik denk overigens dat hier ook een verschil in visie op de bijbel achter zit.

Mogelijk, waarschijnlijk zelfs.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Aan de gemeente Ã©n aan het individu ten behoeve van de gemeente. Dat is tenminste hoe er in de bijbel over 'charismata' wordt gesproken door o.a. Paulus (in o.a. 1 Kor 12-14).

En wat is precies de "gemeente"? Is dat jouw gereformeerde gemeente denk je?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Heuh? Ik snap even niet hoe dit een reactie is op mijn zin waar je dit onder hebt gezet. Daarnaast zie je ook, wat ik eerder ook al zei, dat Jezus diverse mensen verwijt dat ze de kracht en wijsheid van God beter hadden moeten kennen, en ook de schriften. En dan gaat het ook over redelijk complexe dingen als dat in het OT de 3 dagen in het graf aangekondigd zouden zijn (bijv. bij de EmmaÃ¼sgangers).

Maar de Schrift waar Jezus over spreekt is niet dezelfde Schrift die we heden ten dage hebben.

Verder bracht Jezus hulde aan de Vader omdat hij de waarheid verborg voor de schriftgeleerden, maar deze aan kleine kinderen openbaarde.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Enig idee waarom die andere dingen niet in de bijbel zijn opgenomen? Ik denk dat dit stof is voor een aparte topic. (Hier zit idd een verschil in visie op de bijbel achter, denk ik. Je visie op dit punt heeft heel veel invloed op hoeveel gezag je uitspraken die de bijbel zelf doet, toekent. Als je de bijbel als 100% betrouwbaar ziet, als Gods Woord, kun je niet grasduinen en maar naar eigen smaak bepalen of iets letterlijk of figuurlijk bedoeld is.)

Als je de Bijbel die we nu hebben ziet als Gods 100% onfeilbare laat staan volledige woord, betekent dat denk ik dat je weinig weet van de wijze waarop de Bijbel tot stand is gekomen.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Heeft te maken met de P van TULIP (en lees anders het laatste hoofdstuk van de DL maar).

We zijn nog bij de U, discussie over de P komt bij de P, anders wordt het een beetje chaotisch.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Wellicht omdat de visie op de bijbel anders is. Wellicht ook omdat mensen niet volmaakt zijn (ik ook niet). En ook omdat de duivel al sinds de zondeval probeert Gods woorden te verdraaien zodat ze beter in zijn straatje (of in ons straatje) passen. Dus dat er andere interpretaties zijn, verbaast mij niets. Het zou eigenaardiger zijn als er maar Ã©Ã©n interpretatie van was.

Dat is altijd een gemakkelijk verwijt, dat mensen die de Bijbel anders interpreteren dat doen "omdat het ze beter uitkomt". De nadruk op hel en verdoemenis in gereformeerde gemeenten is ook uit te leggen als het zaaien van angst om aanhangers te behouden oid.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Nogmaals: laat maar zien, die karrevracht.

Ik heb een idee van wat er in de Bijbel staat, dat betekent niet dat ik alle passages uit mijn hoofd op kan dreunen. Dat is ook niet de wijze waarop ik de Bijbel lees.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Wat ik tot nu toe alleen heb gezien, is dat je tegenstellingen maakt die de bijbel zelf niet maakt. In de bijbel komen die oproepen tot bekering (inderdaad: aanspreken op 100% verantwoordelijkheid) tegelijk voor met lofprijzing vanwege Gods uitverkiezing. Als je dan zegt dat die uitverkiezing niet kan omdat er toch die 100% eigen verantwoordelijkheid is, maak je er een tegenstelling van die er niet is.

Je interpreteert die tegenstelling onjuist.

Het is tijd om 100% eigen verantwoordelijkheid te gaan koppelen aan de 100% machteloosheid die de DL tevens beschrijft. Hoe koppel je die?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Als je wil weten wat God onder de goede boodschap verstaat, moet je kijken naar wat Hij daar Zelf over vertelt. En dan zie je dat daar ook aanstootgevende dingen onder vallen als een gruwelijke marteldood. Je zult het toch wel met me eens zijn dat dat niet direct is wat op het eerste gezicht een volgens mensen 'goede boodschap' is?

Die gruwelijke marteldood is niet de kern van het goede nieuws van het koninkrijk Gods, wel een deel ervan. Het goede nieuws moest in eerste instantie aan ongelovigen worden bekend gemaakt om de boodschap te verspreiden. Als dfat goede nieuws betekent dat alleen degenen die God willekeurig uitkiest gered zullen worden, waarom zou je dat dan aan ongelovigen vertellen? Wil je ze niet vertellen dat ze, als ze geloof gaan oefenen in Jezus Christus, gered zullen worden? Zodat ze dat ook gaan doen? Is zinvoller en logischer imo.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Dit doet mij denken aan zowel Paulus' uitroep in Rom 7 eind (met hoofdstuk 8 erna), als aan de gelijkenis van de arbeiders die uur na uur alsnog aan het werk worden gezet, en elk van hen krijgt evenveel loon: degenen die de hele dag had gewerkt evenveel als wie maar 1 uur hadden gewerkt.

Als je maar werkt. Mij maakt het niet uit of ik na een jaar 10.000 euro of 50.000 euro heb verdiend, ik heb het VERDIEND, de arbeider is zijn loon waard. Dat anderen meer verdienen doet me weinig.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Paulus geeft trouwens duidelijk aan dat je niet door werken de hemel kunt verdienen.

Maar: geloof zonder werken is dood!

En van de grote 3: geloof, hoop en liefde, is liefde de grootste. Niet geloof.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Als je van geloof een wet maakt, die je zelf kunt (moet) volbrengen, ben je toch op hetzelfde spoor uitgekomen, vrees ik. Ik wens je erg veel sterkte met het werken dan!

Je moet het zelf volbrengen omdat je 100% verantwoordelijkheid hebt. Met gelijktijdig verantwoordelijkheid en machteloosheid zal een rechvaardige God ons niet belasten lijkt me.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Hoezo? DÃ¡t er uitverkiezing is, wil nog niet zeggen dat wij weten wie God heeft uitverkozen.

Waarom niet? zij die geloven, zijn uitverkoren.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

En dus heeft het wÃ©l zin om hen op te roepen tot bekering: dat is namelijk de weg die God gebruikt om zijn uitverkiezing uit te voeren: door prediking en bekering en eigen verantwoordelijkheid heen. Voor ongelovigen is die oproep even serieus als voor gelovigen.

Dus als jij tegen een medepassagier in de bus begint over geloof, betekent dat dat God die persoon uit heeft verkoren? Zou dat dan niet altijd succes moeten sorteren?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Heb je ook gezien hoe het verder gaat na die verzen? Ze staan niet voor niets in deze volgorde. Het is een betoog, waarin de schrijver betoogt dat juist die leer van vruchten naar geloof een 'beginners-verhaal' is, en dat er juist een 'gevorderden-verhaal' overheen komt: namelijk dat Ã³Ã³k dat geloof genade is.

Dat laatste zie ik er niet in terug.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Nu maak je weer die tegenstelling. Daarmee een karikatuur. Ik ga geen karikatuur verdedigen.

Het is toch zo dat volgens de DL volkomen machteloosheid wordt verenigd met volledige verantwoordelijkheid?

Waarom is dat een karikatuur?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Heb je de teksten wel gelezen die ik hiervoor heb aangedragen? Ik heb de indruk dat je ze niet eens gelezen hebt.

Anders zou je namelijk die optie 'niet' weg hebben gelaten.

Die teksten hoef je niet op die wijze te interpreteren, vele christenen doen dat niet.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Het perspectievenverhaal, zie draad 1 (als ik me niet vergis).

Hmmm. Ik weet niet waar je op doelt, zal zo dadelijk nog eens kijken.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Dat machteloos geldt alleen vanuit Gods perspectief, en daar worden wij niet op aangesproken.

Euh vanuit Gods perspectief zijn wij machteloos? Daar worden we niet op aangesproken, hoe kunnen we dan verantwoordelijk zijn?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Dat is niet specifiek vanwege die uitleg, als je het anders uitlegt putten ze er nog steeds troost uit en zullen andere mensen er ook troost uit kunnen putten. Die het nu ervaren als deprimerend.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Tip, die ik hierboven ook al had gegeven: lees het boekje 'klank en weerklank' van Trimp eens rustig op je gemak door.

En nogmaals: je gooit de perspectieven weer door elkaar en je maakt er weer een tegenstelling van die er niet is.

Ik kan op geen enkele mogelijkheid inzien hoe die tegenstelling er niet is tenzij je hem niet wil zien. Maar dat kan zeker aan mij liggen.

Dat boek is voor mij mogelijk geloof afbrekend als dit soort ideeen er in terugkomen, ik denk niet dat het goed is dat te lezen.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Kun je hier voorbeelden van geven?

Passages in de trant van: "voorwaar, voorwar ik zeg U, ik vond volstrekt geen onrechtvaardigheid in deze man". Waar het staat weet ik zo niet.

Vast een hyperbool.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Nee, even heel precies lezen: Alles wat we ervan wÃ©l begrijpen, kunnen we naspreken. Wat ik heb begrepen uit de bijbel is dat er sprake is van uitverkiezing, en sprake van niet-uitverkoren zijn. Dat kan ik gewoon naspreken. Hoe dat met elkaar overeenkomt in Gods logica, weet ik niet precies. Daar kan ik dus geen uitspraken over doen. Maar ook al snap ik niet hoe het een met het ander klopt, dÃ¡t het een tegelijk met het ander waar is, kan ik wel naspreken.

En sta je open voor de mogelijkheid dat anderen dat mogelijkerwijs anders begrijpen?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

God stort mensen niet in het verderf. Hij laat sommige mensen in het verderf waar ze zichzelf in hebben gestort. Dat is een nuanceverschil.

Dat zijn we nu, als we eeuwig zullen wenen en knarsetanden in het nooit eindigende vuur is dat omdat God ons daar heen stuurt niet? Of denk je dat we zelf het vuur in zullen lopen?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

En waarom zou God te vrezen zijn als Hij niet ook mensen straft?

Een goede vader straft zijn kinderen ook. Maar het eeuwig bakken van zijn kinderen die niet tot geloof komen omdat hij ze niet heeft uitverkoren, past dat bij een goede vader? God is de beste Vader die je voor kunt stellen, wat zegt dat dan over die mogelijkheid?

Imo: dat het onzin is.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Behalve als ze last hebben van een zwak geloof, twijfel en dergelijke.

Dan kun je er zelf iets aan doen. Ik maak 100x liever zelf een fout dan dat ik geloof dat God me doet struikelen. Als ik zelf over een obstakel val omdat ik niet goed uitkijk is dat prima, als ik struikel omdat mijn Vader me een plotselinge harde duw geeft vind ik dat veel erger snap je?

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Ik zal er straks iets over opzoeken. Maar allereerst wil ik graag van je weten hoe jij aankijkt tegen 'logische problemen' als de drie-eenheid en de tweenaturen-leer (Jezus = 100% God en 100% mens).

Nutteloze dogma's, een onbegrijpelijke exegese voor iets dat niet te begrijpen is. Laat het onbegrijpelijke zo zijn, ga het dan niet uitleggen.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

De Geest werkt m.i. ook (en juist) door het Woord, door de bijbel. Hij bevestigt de bijbel en wijst er elke keer ook weer heen. Hij zal niet iets verkondigen wat in strijd is met wat Hij eerder heeft geopenbaard aan zijn apostelen.

Ik merk het inderdaad als ik de Geest krijg, namelijk in een toename van inzicht in Gods Woord en in een blijdschap met Gods evangelie. Tegelijk ook verdriet over mensen die de bijbel niet als Gods woord zien. En verdriet dat mensen God niet kennen.

Die toename van inzicht ervaar ik ook, als een mist die optrekt waardoor je ineens de dingen helder kunt zien. Als ik dan denk aan het uitverkiezingsconcept komt er weinig positiefs in me boven.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Op een machtiger manier dan dat ik mij voor kan stellen, Goddelijk dus. En tegelijk ook op een rechtvaardiger manier en een liefdevollere manier dan ik mij kan voorstellen.

Mooi gezegd, maar erg duidelijk is het natuurlijk niet

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Dan snap ik niet dat je het gek vindt als er iets is waar je met je eigen verstand mee vast loopt, dat dat evt. wÃ©l oplosbaar zou kunnen zijn voor God.

Omdat het niet strookt met wat ik WEL begrijp van God. Zijn liefde en rechtvaardigheid, die ik beschouw als de kern van het wezen van de Vader die ik liefheb.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Hmm nooit in de kerkgeschiedenis gedoken zeker?

Integendeel. Dat ik als eenvoudige geest eenvoudig overkome verbaast me niets, maar recentelijk heb ik veel gelezen over de totstandkoming van de kerk en de Bijbel.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Want? Je hebt geen echte eigen keus? Dan is 't geen 100% eigen verantwoordelijkheid. Dus met die negatieve implicaties valt het wel mee.

Zeg, ben je nu wel of niet 100% verantwoordelijk, dat volg ik nu niet meer.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

Wat moet je als gelovige als je houvast onderuitgehaald wordt? Toch zeker dat houvast verdedigen, vasthouden en opnieuw verwoorden?

Als je wilt vasthouden aan de betrouwbaarheid van de bijbel, zul je de dingen die de bijbel zegt ook na gaan spreken als mensen beweren dat het nÃet zo in de bijbel staat. Dat is ook precies de achtergrond van de DL.

Tsja, houvast, houvast, ik ben er van overtuigd dat die houvast er nog steeds zou zijn als je gelooft dat je zelf een actieve rol vervuld in je redding. Dat is enorm motiverend, sta op, weg met passiviteit, ga je best doen om een waardig kind van God te zijn! Voor mij is dat iig heel wat positiever.

Quote:

"E-line" schreef het volgende:

We willen weten wat het toprecept van de schrijver van een receptenboek is. Er staat een plaatje van in het receptenboek, en er staat nog een recept ervan erbij ook.

Ik zeg dat dit nootjesbrood brood is met nootjes. Jij zegt dat dat niet kan omdat nootjesbrood geen brood is. Ik zeg: het is wÃ©l brood, Ã©n er zitten nootjes op. Dat noemen we gewoon nootjesbrood.

Jij zegt: Die nootjes staan me niet aan, die horen niet op het brood, zo lust ik het brood niet. Haal eens gauw al die nootjes eraf!

Ik: Dan moet je niet om nootjesbrood vragen.

Jij: ik heb er niet om gevraagd, ik wil alleen snappen hoe het recept in elkaar zit.

Ik: nou, dat zit dus zo: zie het recept in het receptenboek. Daar staat: maak een deeg van meel, zout, gist en nootjes.

Jij: nou, zonder die nootjes is het ook een goed brood.

Ik: ja maar dat was de vraag niet. Jij wilde weten wat het toprecept was. Hier is het. Of jij snapt hoe je het moet maken, maakt niet uit, dit Ãs het recept.

Leuke intermezzo

Je bent alleen het einde vergeten:

Ik: maar die persoon, die daarzo, en die twee in de hoek geven me een ander recept. Bovendien hebben jullie geen van alleen ooit nootjesbrood gemaakt dus hoe weet je dan dat je het juiste recept in handen hebt?

Nunc · 28 juni 2007

Quote:

Op donderdag 28 juni 2007 16:09:16 schreef Light Jr. het volgende:

[...]

Beiden haal ik niet uit de Schrift. Je hoeft nu niet met passages te komen, ik heb ze al eens allemaal naast elkaar gezet en daaruit geconcludeerd dat de drie-eenheid onlogisch is.

"onlogisch" is wat anders dan "onbijbels".

Als Jezus "God" genoemd wordt (Joh 1, Joh.20, 2 Petr.1) en je bent van plan om de bijbel serieus te nemen, dan kun je er niet omheen, hoe onlogisch het ook is.

Quote:

Het is tijd om 100% eigen verantwoordelijkheid te gaan koppelen aan de 100% machteloosheid die de DL tevens beschrijft. Hoe koppel je die?

(..)

Je moet het zelf volbrengen omdat je 100% verantwoordelijkheid hebt. Met gelijktijdig verantwoordelijkheid en machteloosheid zal een rechvaardige God ons niet belasten lijkt me.

(..)

Het is toch zo dat volgens de DL volkomen machteloosheid (..)

Euh vanuit Gods perspectief zijn wij machteloos? Daar worden we niet op aangesproken, hoe kunnen we dan verantwoordelijk zijn?

Gods perspectief:

Efeze 1

"3 Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus. 4 Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vÃ³Ã³r de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht. 5 In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil, 6 tot lof van de heerlijkheid zijner genade, waarmede Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde. 7 En in Hem hebben wij de verlossing door zijn bloed, de vergeving van de overtredingen, naar de rijkdom zijner genade, 8 welke Hij ons overvloedig heeft bewezen in alle wijsheid en verstand, 9 door ons het geheimenis van zijn wil te doen kennen, in overeenstemming met het welbehagen, dat Hij Zich in Hem had voorgenomen, 10 om, ter voorbereiding van de volheid der tijden, al wat in de hemelen en op de aarde is onder Ã©Ã©n hoofd, dat is Christus, samen te vatten, 11 in Hem, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben, waartoe wij tevoren bestemd waren krachtens het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de raad van zijn wil, 12 opdat wij zouden zijn tot lof zijner heerlijkheid, wij, die reeds tevoren onze hoop op Christus hadden gebouwd. "

klinkt mij vrij "machteloos" in de oren. God heeft het al bepaald voordat er uberhaupt een wereld bestond.

voor het menselijk perspectief ("verantwoordelijkheid")weet je ongetwijfeld zelf genoeg passages aan te dragen.

Je kunt beide perspectieven in hun waarde laten en je erbij neerleggen dat ze beide (kennelijk) door God geinspireerd opgetekend zijn ("dus het zal wel"), of je kunt Ã©Ã©n van beide - als het je niet aanstaat - wegstrepen, omdat ~~het onlogisch is~~ jij het onlogisch vindt.

Light Jr. · 28 juni 2007

Quote:

"Nunc" schreef het volgende:

"onlogisch" is wat anders dan "onbijbels".

Alleen moet je niet vergeten dat de Bijbel VOOR de mens is geschreven. Een leerboek vol onbegrijpelijke concepten is een leerboek zonder al te veel waarde. Ik ga er dus vanuit dat belangrijke zaken er duidelijk in staan, als iets op meerdere manieren te interpreteren valt beschouw ik het als niet relevant/cruciaal.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende:

Als Jezus "God" genoemd wordt (Joh 1, Joh.20, 2 Petr.1) en je bent van plan om de bijbel serieus te nemen, dan kun je er niet omheen, hoe onlogisch het ook is.

Ik neem de Bijbel zeker serieus, maar waar verschillende passages elkaar tegenspreken ga ik eerder uit van een onvolmaakte vertaling of kopieerproces dan van een dubbele simultane realiteit oid.

Overigens heb ik er niet ZO zeer problemen mee dat God en Jezus identiek zouden zijn, maar zie ik niet dat de Heilige Geest het 3e deel van de eenheid vormt, dat ljikt eerder de werkame kracht van God te zijn.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende:

Gods perspectief:

Efeze 1

"3 Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus. 4 Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vÃ³Ã³r de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht. 5 In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil, 6 tot lof van de heerlijkheid zijner genade, waarmede Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde. 7 En in Hem hebben wij de verlossing door zijn bloed, de vergeving van de overtredingen, naar de rijkdom zijner genade, 8 welke Hij ons overvloedig heeft bewezen in alle wijsheid en verstand, 9 door ons het geheimenis van zijn wil te doen kennen, in overeenstemming met het welbehagen, dat Hij Zich in Hem had voorgenomen, 10 om, ter voorbereiding van de volheid der tijden, al wat in de hemelen en op de aarde is onder Ã©Ã©n hoofd, dat is Christus, samen te vatten, 11 in Hem, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben, waartoe wij tevoren bestemd waren krachtens het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de raad van zijn wil, 12 opdat wij zouden zijn tot lof zijner heerlijkheid, wij, die reeds tevoren onze hoop op Christus hadden gebouwd."

Naar wie dat refereert is alleen vrij open.

Overigens, interessant is, dat wanneer je dit letterlijk neemt (laten we het in jouw woorden "serieus" noemen ), we al voor de wereld werd gemaakt ertoe bestemd werden door Jezus Christus als zonen te worden aangenomen. De zondeval was bedoeld?

Dat zegt mij al dat je dit wellicht niet letterlijk moet nemen.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende:

klinkt mij vrij "machteloos" in de oren. God heeft het al bepaald voordat er uberhaupt een wereld bestond.

Wat weer enorme problemen met zich meebrengt.

Quote:

"Nunc" schreef het volgende:

voor het menselijk perspectief ("verantwoordelijkheid")weet je ongetwijfeld zelf genoeg passages aan te dragen.

Je kunt beide perspectieven in hun waarde laten en je erbij neerleggen dat ze beide (kennelijk) door God geinspireerd opgetekend zijn ("dus het zal wel"), of je kunt Ã©Ã©n van beide - als het je niet aanstaat - wegstrepen, omdat het onlogisch is jij het onlogisch vindt.

Als beiden even logisch/waarschijnlijk zijn lijkt het onjuist om iets weg te laten. Als de ene mogelijkheid duidelijk beter strookt met de rest van de Schrift (Gods betoonde rechtvaardigheid en liefde), is het een goede optie om voor die ene mogelijkheid te gaan.

Vele zaken moeten niet letterlijk worden genomen, er staan ladingen hyperbolen in de Schrift, en dan heb je nog de foutjes die er zijn ingeslopen door vertalingen en het overschrijven van manuscripten.

Raido · 3 juli 2007

Quote:

Alleen moet je niet vergeten dat de Bijbel VOOR de mens is geschreven. Een leerboek vol onbegrijpelijke concepten is een leerboek zonder al te veel waarde. Ik ga er dus vanuit dat belangrijke zaken er duidelijk in staan, als iets op meerdere manieren te interpreteren valt beschouw ik het als niet relevant/cruciaal.

Het boek is geschreven omdat God zichzelf kenbaar wilde maken voor de mensen, Hij wilde laten zien wie Hij was, dat is iets anders dan dat het de bedoeling is om Hem te begrijpen.

Quote:

Overigens heb ik er niet ZO zeer problemen mee dat God en Jezus identiek zouden zijn, maar zie ik niet dat de Heilige Geest het 3e deel van de eenheid vormt, dat ljikt eerder de werkame kracht van God te zijn.

Dan zou er ook een onwerkzame 'kracht' van God zijn, en dat zou ik dan weer niet al te logisch vinden. Lees de geloofsbelijdenissen eens waarom men geloof dat de heilige Geest duidelijk God zelf is, net als Christus ook God zelf is.

Quote:

we al voor de wereld werd gemaakt ertoe bestemd werden door Jezus Christus als zonen te worden aangenomen. De zondeval was bedoeld? Dat zegt mij al dat je dit wellicht niet letterlijk moet nemen.

Calvijn, en vele anderen geloofden dat inderdaad. Dat God dit allemaal al besloten had, en de zondeval dus nodig had om de uitverkorenen toch zich te brengen.

link

Aanmelden

Tulip #2 Onvoorw. Verkiezing

Aanbevolen berichten

Link naar bericht

Deel via andere websites

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Belangrijke informatie