Naeva 182 Geplaatst 17 juni 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 17 juni 2007 Even een korte reactie: Quote: Op zondag 17 juni 2007 15:12:06 schreef KennethB het volgende: Maar ga niet de Schrift tekort doen door van haar te maken wat ze niet is, een systematisch theologische / ethische uiteenzetting van het christelijk geloof. Wie doet dat dan? Link naar bericht Deel via andere websites
Ignatius Maria 0 Geplaatst 18 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 18 juni 2007 Voornamelijk veel evangelischen. Maar gelukkig breekt ook daar tegenwoordig het licht zo langzaamaan door lijkt het. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 18 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 18 juni 2007 Quote: Op maandag 18 juni 2007 17:46:32 schreef KennethB het volgende: Voornamelijk veel evangelischen. Maar gelukkig breekt ook daar tegenwoordig het licht zo langzaamaan door lijkt het. Of je hoort nu andere mensen dan eerst. Vroeger geloofden katholieken erg sola scriptura achtig. Tevens ontkenden ze mistanden en probeerden ze met alle macht verkeerde dingen goed te praten. Maar tegenwoordig hangen ze een bredere traditie dan enkel de bijbel aan en erkennen ze historische gebeurtenissen. Of, ik spreek tegenwoordig vaker katholieken die hun geloof gewoon veel beter begrijpen. Link naar bericht Deel via andere websites
Ignatius Maria 0 Geplaatst 18 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 18 juni 2007 Quote: Op maandag 18 juni 2007 18:01:22 schreef Gorthaur het volgende: [...] Of je hoort nu andere mensen dan eerst. Dat zou natuurlijk ook kunnen, maar ik hoop het niet. Quote: Vroeger geloofden katholieken erg sola scriptura achtig. Tevens ontkenden ze mistanden en probeerden ze met alle macht verkeerde dingen goed te praten. Maar tegenwoordig hangen ze een bredere traditie dan enkel de bijbel aan en erkennen ze historische gebeurtenissen. Of, ik spreek tegenwoordig vaker katholieken die hun geloof gewoon veel beter begrijpen. Katholieken die vroeger heel erg SS dachten? Je zou juist denken dat dat veel meer de tegenwoordige denktrend is, omdat dat op het eerste gezicht vaak logischer lijkt. Vroeger waren juist de volksdevoties veel populairder die allerminst SS waren, terwijl dat tegenwoordig weer wat minder lijkt. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 18 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 18 juni 2007 Met 'vroeger' bedoel ik mijn online-forum-leven. Mijn punt was meer dat ik op fora wel eens katholieken sprak die hun eigen geloof niet helemaal begrepen hebben. Dat kan je beeld vertekenen. Iig was hun eigen beeld kennelijk niet juist. Zo ook met evangelischen. Volgens mij lopen er een stel rond die hun eigen geloof ook niet helemaal begrepen hebben. En dan ook nog vaak vanuit een bepaalde stroming binnen het evangelicalisme. Want evangelisch lijkt vaak te gaan om louter de evangelische kerk(genootschapp)en, en dan binnen dat ook nog eens de zeer sterk charismatischen binnen dat kader. Link naar bericht Deel via andere websites
Ignatius Maria 0 Geplaatst 18 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 18 juni 2007 O zo. Ja, dat herken ik bij mezelf ook wel. Ik was "vroeger" toch steeds weer geneigd te proberen alle Katholieke leringen bijbels te verantwoorden. Terwijl ik me nu gewoon neerleg bij het gezag van de Kerk, dat is uiteindelijk toch waarop het neerkomt. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 18 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 18 juni 2007 Quote: Op maandag 18 juni 2007 18:19:36 schreef KennethB het volgende: O zo. Ja, dat herken ik bij mezelf ook wel. Ik was "vroeger" toch steeds weer geneigd te proberen alle Katholieke leringen bijbels te verantwoorden. Terwijl ik me nu gewoon neerleg bij het gezag van de Kerk, dat is uiteindelijk toch waarop het neerkomt. Overigens blijft ik erbij dat uiteindelijk elke katholieke leerstelling Bijbels te verantwoorden valt. Ik ben trouwens nog even bezig met een stukje van Dave Armstrong te vertalen. Misschien wordt Gorthaur later wel de nieuwe Dave Armstrong. Link naar bericht Deel via andere websites
Ignatius Maria 0 Geplaatst 18 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 18 juni 2007 Quote: Op maandag 18 juni 2007 18:39:47 schreef Pius_XII het volgende: [...] Overigens blijft ik erbij dat uiteindelijk elke katholieke leerstelling Bijbels te verantwoorden valt. Ik denk het niet. En zelfs al zou het zo zijn, dan nog is het weinig zeggend, aangezien wat in onze ogen de grootste ketterijen zijn ook bijbels te verantwoorden vallen. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 18 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 18 juni 2007 Ik ken hem niet, maar las dat die katholiek geworden is? Hoewel ik mijn katholieke broeders en zusters respecteer, ik graag in de vakantie katholieke kerken bezichtig en bewonder, ik wel eens naar de rkk (omroep) kijk en ik me in de geschiedenis interesseer, zie ik me toch nog niet snel katholiek worden. (zit 'm denk ik wat kleinigheidjes, zoals een aantal katholieke dogma's ) Edit, nee ik ken Armstrong wel. Je hebt er zelfs wel eens een artikel van hem in mijn profiel gepost. Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.543 Geplaatst 18 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 18 juni 2007 Quote: Op maandag 18 juni 2007 18:48:55 schreef Gorthaur het volgende: Ik ken hem niet, maar las dat die katholiek geworden is? Hoewel ik mijn katholieke broeders en zusters respecteer, ik graag in de vakantie katholieke kerken bezichtig en bewonder, ik wel eens naar de rkk (omroep) kijk en ik me in de geschiedenis interesseer, zie ik me toch nog niet snel katholiek worden. (zit 'm denk ik wat kleinigheidjes, zoals een aantal katholieke dogma's ) Mwah, je hoeft maar één ding te aanvaarden om katholiek te worden, namelijk het leergezag van de katholieke Kerk. De rest komt dan geheel automatisch en vormt dan geen enkel probleem meer. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 20 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 20 juni 2007 Alleereerst zal ik ter inleiding een stukje plaatsen over de Traditio door David Armstrong, het is uiteraard wat brak vertaald, maar dat moet dan maar De noten heb ik in het Engels gelaten. Als je de lijn die Armstrong trekt, doorgetrokken wilt zien worden naar de Kerkvaderen, zie hier en hier. Gaat 'ie: Bijbel en Traditio Het katholicisme en het Protestantisme verschillen fundamenteel van mening over de relatie tussen de H. Schrift en de H. Traditio: de Bijbel aan de ene kant, en de historische dogma's en doctines van de Christelijke Kerk aan de andere. Het Protestantisme is geneigd een zekere dichotomie te zien tussen het pure Woord van God in de Bijbel en de Traditio van de katholieke Kerk, waarvan men stelt dat deze al te veel is gecorrumpeerd door 'tradities van mensen' (om dit te ondersteunen worden vaak Mat. 15:3-6, Mar. 7:8-13 en Kolossenzen 2:8 geciteerd)1. Voor Protestanten is de Schrift alléén, oftewel Sola Scriptura, de bron en toetsteen voor het Christelijk geloof. Als zodanig is het superieur aan, en beoordeelt het alle Traditio. Het is genoeg in en van zichzelf om een volledige overzicht te geven van het Christendom en voor het verkrijgen van verlossing.2 Opgemerkt dient echter te worden dat het concept 'Sola Scriptura' in principe zich niet keert tegen het belang van de Kerkelijke geschiedenis, de traditie, oecomenische Concilies, of de authoriteit van de Kerkvaderen. Het verschil zit 'm in de relatieve positie van authoriteit die de Schrift heeft, en die Kerkelijke instellingen en uitspraken hebben. In theorie zou de Bijbel dit moeten beoordelen, omdat volgens de Protestant de Bijbel onfeilbaar is, en de Kerk, de Paus en Concilies zijn dat niet.3 In praktijk echter heeft deze leerstelling niet bepaald tot doctrinaire eenheid geleid, zoals de geschiedenis van het Protestantisme, met inmiddels zo'n 30000 denominaties, laat zien. De opkomst van Sola Scriptura heeft, volgens het katholieke denken, geleidt tot een brede onbekendheid met de Kerkhistorie bij Protestanten. Het Protestantisme is duidelijk veel minder historisch georiënteerd dan het katholicisme, grotendeels vanwege bovenstaande redenen. Recentelijk nog hebben Evangelische Bijbelwetenschappers of de zwakte van Sola Scriptura zelf5, of de extreme variant, die men 'Bible-only' (waarbij werkelijk de hele Kerkgeschiedenis wordt buitengesloten) kan noemen, bekritiseerd6. Daar waar het Protestantisme een of/of benadering hanteert bij dit onderwerp (en vele andere theologische ideëen), hanteren wij een en/en benadering. Aldus zijn de H. Schrift en de H. Traditio intrensiek en onlosmakelijk met elkaar verbonden, het zijn twee fontons van dezelfde bron der openbaring7. De Traditio wordt gedefinieert als het doorgeven van leerstellingen en praktijken d.m.v. geschriften en het gesproken woord8. De Bijbel is een onderdeel van een traditie (Traditio) die groter is dan zijzelf, en waarvan ze zogezegd een uitkristallisatie is.9 De eerste Christenen predikten, ze deelden geen exemplaren van het NT uit (veel daarvan was nog niet eens geschreven, laat staan definitief gecanoniseert). Het katholicisme claimt dat haar Traditio niets meer of minder is dan de overgeleverde leringen van Jezus Christus, zoals geopenbaart is aan, en uitgedragen door de Apostelen. Daar hoort ontwikkeling bij, maar alleen in de zin van een toenemend begrijpen van de Traditio, niet in de zin van een essentiële doctrinaire verandering. Het katholicisme claimt aldus de voogd, of bewaker te zijn van de geloofsschat (depositum fideï) die "voor eens en altijd aan de heiligen is overgeleverd."10 Ook is het goed om er nog eens bij stil te staan dat het geschreven woord en het vermogen om te lezen en schrijven pas na de uitvinding van de verplaatsbare drukpers rond 1440 massaal ingang vond. Dus kon dit per definitie de eerste veertien eeuwen niet de primaire drager zijn van het Evangelie. Christenen van vóór de Reformatie leerden vooral van hun geloof via homilies, sacramenten, de liturgie en de liturgische kalender, Christelijke feestdagen, devotiepraktijken, kerkarchitectuur en andere kunst die Bijbelse thema's afbeeldden. Voor al deze Christenen zou Sola Scriptura een absurde abstractie zijn en een praktische onmogelijkheid. Bewijs voor de Traditio uit het NT De H. Schrift is doordrongen van de Traditio, zelfs al zou je dit begrip heel ruim nemen. Alleen met een voorafgaand vooroordeel tegen deze vaststelling, of een tunnelvisie op Jezus' verwerping van gecorrumpeerde menselijke Farizeese tradities kan men de ogen sluiten voor de grote hoeveelheid aan data uit de H. Schrift die deze notie ondersteunt. Anders gezegd; de H. Schrift leert géén Sola Scriptura, een concept dat het gebruik veronderstelt van een document op een wijze die door dit zelfde document expliciet en impliciet wordt tegengesproken, eigenlijk zou de Schrift alléén de zoekende naar Kerk en Traditio moeten leidden, i.p.v. daarvan weg. G.K. Chesterton noemde de Traditio de 'democratie der doden'. Het is onverstandig voor Christenen om hetgeen God miljoenen andere Christenen door de eeuwen heen heeft geleerd, van zich af te werpen. Het zou niet goed zijn om de H. Schrift te benaderen met een filosofie die van zichzelf niet Bijbels is, en aldus een Christendom te vormen naar onze eigen voorkeuren. De Bijbel zelf heeft genoeg te zeggen over z'n eigen authoriteit en vis-a-vis dat van de Traditio en de Kerk. De Bijbel is geen 'all-in' document Allereerst vinden we in het NT duidelijke aanwijzingen dat de H. Schrift niet alle leringen van Jezus Christus bevatten. Waarschijnlijk zal niemand dit onkennen, maar Protestanten ontkennen meestal wel dat het mogelijk is dat de leringen die niet opgetekend staan in de H. Schrift ongeschonden en getrouw zijn overgedragen door de Apostolische Traditio in z'n rudimentaire vorm. Als je stilstaat bij de wijze waarop Jezus dicht bij zijn leerlingen stond en hoe intermenselijke interactie en het geheugen werkt, lijkt dit vrij onwaarschijnlijk. Wie zou kunnen beweren dat de Apostelen niets anders konden herinneren (en overbrengen) dan in de vier Evangeliën staat opgetekend? Je kunt de Bijbel enigzins vergelijken met de grondwet, die is ook niet hetzelfde als de constitutionele wetgeving die er uit geabstraheert is, ook is de grondwet niet werkbaar als er geen rechters zijn die deze interpreteren. Deze vergelijking is niet uitputtend, maar het punt is duidelijk. De lezing die hier volgt heeft niet tot doel om de status van de Bijbel naar beneden te halen, maar om haar in de juiste context te plaatsen. Wat verzen om dit duidelijk te maken: Mar. 4:33 Met zulke en andere gelijkenissen maakte hij hun het goede nieuws bekend, voorzover ze het konden begrijpen Met andere woorden, menig gelijkenis is niet opgenomen in de H. Schrift. Mar. 6:34b, en hij onderwees hen langdurig Niets van wat Hij hier heeft onderwezen, staat hier vermeldt. Joh. 16:12 Ik heb jullie nog veel meer te zeggen, maar jullie kunnen het nog niet verdragen Misschien heeft Hij deze zaken gezegd tijdens de verschijningen na Zijn Opstanding waar in Hand. 1:2-3 naar wordt verwezen. Erg weinig van deze leringen zijn in de Bijbel terechtgekomen, en de leringen waarbij dat wél is gebeurt, bevatten weinig details. Johannes 20:30 Jezus heeft nog veel meer wondertekenen voor zijn leerlingen gedaan, die niet in dit boek staan Johannes 21:25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden. Paradosis (Traditio) Het belangrijkste Griekse woord dat voor overlevering wordt gebruikt in het NT is 'paradosis'. Het wordt vier keer gebruikt om de Christelijke Traditio aan te duiden: 1 Kor. 11:2 Ik vind het prijzenswaardig dat u in alle omstandigheden aan mij blijft denken en u houdt aan de overleveringen die ik u heb doorgegeven. Kol. 2:8 Let op, dat niemand u meesleept door holle en misleidende ideeën die steunen op menselijke tradities, op de machten van de wereld, en niet op Christus. 'Paradosis' betekend zoveel als iets dat doorgegeven, danwel overgelevert wordt. Deze overlevering kan slecht zijn (Mat. 15:2, Kol 2:8), tegen de wil van God (Mar. 7:8), of juist geheel goed (1 Kor. 11:2). Dit onderscheid dient men wel steeds in de gaten te houden als men over de Traditio debateert. 2 Tess. 2:15 Wees standvastig, broeders en zusters, en blijf bij de traditie waarin u door ons onderwezen bent, in woord of geschrift. 2 Tess 3:6 Broeders en zusters, op gezag van onze Heer Jezus Christus dragen wij u op u niet in te laten met broeders of zusters die hun werk verwaarlozen en niet leven volgens de traditie die wij hebben doorgegeven. De Traditio in de Bijbel kan mondeling of geschreven zijn overgebracht. Het impliceert dat de schrijver (in dit geval St. Paulus) hier niet zijn eigen gezichtspunten overbrengt, maar een boodschap die van een ander afkomstig is (zie bijv. 1 Kor. 11:23). Het belang van de Traditio zit 'm niet in de vorm, maar in de inhoud. Woord van God/Woord van de Heer De aanduidingen 'Woord van God' of 'Woord van de Heer' refereren in Handelingen en in de Brieven bijna altijd aan mondelinge prediking, niet aan de H. Schrift. Het Griekse woord wat gebruikt wordt is 'logos', dezelfde titel als die voor Jezus wordt gebruikt in Joh. 1:1. Op een bepaalde manier geldt dit ook voor de gehele Bijbel, zij bevat het Woord van God. Veel Protestanten echter, denken bij elke keer dat ze 'woord' tegenkomen in de Bijbel, dat dit persé het geschreven woord is, maar een beetje common-sense denken leert ons al dat zelfs in het Nederlands 'woord' niet alleen het geschreven woord betreft. In de H. Schrift is dit zelfs veelal niet het geval. De meeste verhalen die men in de H. Schrift aantreft, zijn eerst mondeling verkondigd alvorens ze zijn opgeschreven. Aldus is de mondelinge component niet weg te denken uit het Christendom. Traditio volgens Jezus Christus en St. Paulus Kol. 2:8 (zie boven) wordt vaak door Evangelischen van de fundamentalistische soort, aangehaald om zowel filosofie als de Traditio te veroordelen, maar dit vers ondersteunt geen van beide posities. St. Paulus contrasteert hier de tradities en filosofiëen van mensen i.t.t. die van Jezus Christus, hij veroordeelt deze zaken dus niet naar hun essentie, maar naar hun gecorrumpeerde verschijningsvorm. We hebben hierboven immers gezien dat St. Paulus hetzelfde woord drie keer op positieve wijze gebruikt. Op dezelfde wijze gebruikt Jezus het woord 'paradosis' om de gecorrumpeerde menselijke tradities van de Farizeëen te veroordelen (Mat. 15:3, 6; Mar. 7:8-9, 13), dus niet de Apostolische Traditio an sich, want anders zou dat een tegenspraak met St. Paulus opleveren, net zoals dat een tegenspraak met Zijn eigen Bergrede zou opleveren. Ook is het goed om op te merken dat Jezus hier termen gebruikt als 'uw traditie', of 'tradities van mensen', net zoals St. Paulus dat doet in Kol. 2:8. Als hij echter over de Apostolische Traditio spreekt, dan verbind hij geen enkele kwalificaties aan dat woord. Paradidomi 'overbrengen, doorgeven' Een woord dat taaltechnisch verwant is aan paradosis, is paradidomi, en het wordt minstens zeven keer gebruikt i.v.m. de Traditio: Luc. 1:1-2 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden St. Lucas vertelt ons hier dat de tradities die hier overgeleverd zijn, geen fabels, mythen of legenden zijn, maar betrouwbare ooggetuigenverslagen, hier hebben we dan ook een melding van zowel mondelinge als schriftelijke bronnen, waarbij de eerste predominant lijken. 1 Kor. 11:23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood (zie ook 1 Kor. 11:2 en Rom. 6:17) 1 Kor. 15:3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat Het is opvallend hoe vooral in dit laatste vers de H. Traditio en de H. Schrift in elkaar overvloeien als twee bronnen van één openbaring, net zoals dat nu nog het geval is in de katholieke leer. De authentieke Apostolische Traditio spreekt de H. Schrift nooit tegen, maar zet haar juist in de goede context, complementeert het en breidt het uit. 2 Pet. 2:21 Het was beter voor hen geweest de weg van de rechtvaardigheid nooit gekend te hebben dan die weg wel te kennen, en zich vervolgens af te wenden van het heilige gebod dat hun is overgeleverd.[i/] Jud. 3 Geliefde broeders en zusters, het was mijn vaste voornemen u te schrijven over de redding van ons allen, maar ik zie mij nu genoodzaakt u in deze brief op te roepen om te strijden voor het geloof dat voor eens en altijd aan de heiligen is overgeleverd Paralambano 'ontvangen' Het woord Paralambano, dat ontvangen betekent, komt ook minstens zeven keer voor m.b.t. de Traditio. Aldus zijn er drie gerelateerde concepten; de Traditie, of overlevering die gegeven is, en handelingen zoals het overleveren en het ontvangen van de Traditio: 1 Kor. 15:1-2 Broeders en zusters, ik wijs u nog eens op het evangelie dat ik u heb verkondigd, dat u hebt aanvaard, waarop u gegrondvest bent en waardoor u ook gered wordt, tenminste als u zich houdt aan de bewoordingen waarin ik het u verkondigd heb; anders zou u het geloof zonder nadenken hebben aanvaard. Zie ook hoe hij hier refereert aan het onthouden; de kern van dit vers gaat over een mondeling verkondigt evangelie en overlevering dat wordt bewaard middels het herinneren. Galaten 1:9, 12 Wat wij vroeger hebben gezegd zeg ik nu opnieuw: als iemand u een ander evangelie verkondigt dan u ontvangen hebt: hij zij vervloekt! ...Want ook ik heb het niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door een openbaring van Jezus Christus. Dit klinkt trouwens redelijk hetzelfde als de anathema's die werden verkondigt op het concilie van Trente, die voor menig Protestant zo aanstootgevend zijn. Hier ziet men hoe St. Paulus een duidelijk onderscheid aanbrengt tussen de 'tradities van mensen' en de echte Traditio die van God komt. Deze Traditio is degene van wie de Kerk al twintig eeuwen de hoeder is. De volgende passage bevestigt dit: 1 Tes. 2:13 En daarom danken wij God dan ook zonder ophouden, omdat u het woord van God, dat u van ons te horen kreeg, hebt ontvangen en het hebt aanvaard; niet als een woord van mensen, maar als wat het inderdaad is: het woord van God zelf, dat ook werkzaam blijft in u die gelooft. Traditio, evangelie en Woord van God zijn synoniem Het moge nu overduidelijk zijn dat alle voorgaande data uit de H. Schrift laat zien dat de termen 'Traditio' of 'overlevering', 'evangelie' 'Woord van God' en soortgelijke termen in essentie als synoniemen worden gebruikt. Allen zijn over het algemeen mondeling en er wordt aan gerefereerd als zijnde ovegeleverd en ontvangen: 1 Kor. 11:2 ...en dat u zich houdt aan de overleveringen die ik u heb doorgegeven. 2 Tes 2:15 ...houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen. 2 Tes. 3:6 ...volgens de overlevering die u van ons hebt ontvangen. 1 Kor 15:1 ...het evangelie dat ik u heb verkondigd... Gal. 1:9 ...een ander evangelie verkondigt dan u ontvangen hebt... 1 Tes. 2:9 ...Wij hebben u het evangelie van God verkondigd... Hand. 8:14 ...dat Samaria het woord van God had aanvaard... 1 Tes 2:13 ...omdat u het woord van God, dat u van ons te horen kreeg, hebt ontvangen en het hebt aanvaard... 2 Pet. 2:21 ...het heilige, overgeleverde gebod... Jud. 3 ...het geloof dat eens en voorgoed aan de heiligen werd overgeleverd... Alleen al in St. Paulus' brieven aan de Tessalonicenzen zien we dat drie van de bovenstaande termen onderling inwisselbaar worden gebruikt. Het is in ieder geval duidelijk dat de term 'Traditio' of 'Overlevering' geen Bijbelsvreemde uitdrukking is vooral bij St. Paulus. Als men zou willen volhouden dat dit wel het geval is, dan geldt dit ook voor termen als 'evangelie' en 'woord van God'. Zo bezien is de aangebrachte dichotomie tussen Bijbel en Traditio zelf onBijbels, en in essentie een 'traditie van mensen'. Mondelinge Traditio volgens St. Paulus In zijn twee brieven aan Timotheus plaatst St. Paulus een paar fascinerende opmerkingen over het belang van mondelinge Overlevering: 2 Tim. 1:13-14 Neem als richtsnoer de heilzame woorden die je van mij hebt gehoord, houd vast aan het geloof en aan de liefde die in Christus Jezus zijn. Bewaar door de heilige Geest, die in ons woont, het goede dat je is toevertrouwd. 2 Tim. 2:2 En wat u van mij in het bijzijn van vele getuigen hebt gehoord, geef dat door aan betrouwbare mensen, bekwaam om op hun beurt anderen te onderrichten. St. Paulus zegt dat Timotheus niet alleen de mondelinge boodschap die hij heeft ontvangen als richtsnoer moet gebruiken, maar ook anderen op diezelfde wijze moet onderrichten. De katholieke Kerk doet precies hetzelfde met de geloofsschat, of leringen der Apostelen (Hand. 2:42). De Kerk en niet de H. Schrift 'fundament en pijler van de waarheid' Als je de gemiddelde Protestant vraagt wat het fundament is onder z'n geloof, dan zal hij/zij al snel uitkomen op de Bijbel, alleen zegt de H. Schrift dat nergens zo uitdrukkelijk van zichzelf, integendeel, volgens 1 tim. 3:15 is de Kerk dat: 1 Tim. 3:15 ...de kerk van de levende God, fundament en pijler van de waarheid. Twee Sola Scriptura bewijsteksten onder de loep 2 Tim. 3:16-17 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust. Deze verzen worden het meest aangehaald om Sola Scriptura te ondersteunen, John Henry kardinaal Newman heeft echter een sterk argument gegeven waarom zo'n redenering uiteindelijk faalt: Quote: "Het is nogal evident, dat deze passage in het geheel geen bewijs levert dat de heilige Schrift, zonder Traditie, de enige regel van het geloof is. Want: ook al is de heilige schrift daar nuttig voor, dat wil nog niet zeggen dat ze genoeg is. De Apostel vereist de hulp van de Traditie (2 Thess. 2:15). Verder verwijst de Apostel hier naar de Schriften die Timoteüs heeft leren kennen als kind. Echter, een groot deel van het Nieuwe Testament was nog niet geschreven in diens kindertijd. Sommige van de Katholieke Brieven waren nog niet eens geschreven toen St. Paulus dit opschreef, en geen enkel van de boeken van het Nieuwe Testament was toen al in de canon van de boeken van de Schrift geplaatst. Hij verwijst dan ook naar de Geschriften van het Oude Testament. Als het argument uit deze passage al iets zou aantonen, dan zou het te véél zijn, namelijk: dat de Geschriften van het Nieuwe Testament niet nodig waren voor een geloofsregel. Onnodig te zeggen dat deze passage geen bewijs levert over de inspiratie van de diverse boeken van de heilige Schrift, zelfs niet van diegene waarvan dat werd aangenomen.... Want er wordt niet verteld ... wat de boeken of onderdelen van de geïnspireerde Schrift zijn" 12 Naast deze historische en logische argumenten, kan men ook op contextuele, analogische en exegetische gronden met de Protestantse interpretatie verschillen. In 2 Timotheus alleen al (context) refereert St. Paulus drie keer aan een mondeling overgedragen Overlevering (1:13-14; 2:2; 3:14) In het laatste geval zegt St. Paulus over de Overlevering: "U weet wie u onderricht hebben.". Deze persoonlijke noot laat zien dat hij het niet had over de H.Schrift, maar zichzelf als drager van de Overlevering zag. Op andere Schriftplaatsen (exegese) kan men zien dat hij de mondelijke Traditio omarmt (Rom. 6:17; 1 Kor. 11:2, 23, 15:1-3; Gal. 1:9, 12; Kol. 2:8; 1 Tes. 2:13; 2 Tes 2:15, 3,6) Het aanbrengen van dichtomieën hier door sommige Protestantse apologeten is fundamenteel verkeerd. Laten we eens bijvoorbeeld Ef. 4:11-15 op dezelfde manier ontleden (analogie): Ef. 4:11-15 Hij ook heeft gaven uitgedeeld. Sommigen maakte Hij apostel, anderen profeet, anderen evangelist, weer anderen herder en leraar, om de heiligen toe te rusten voor het werk van de bediening, tot opbouw van het lichaam van Christus, totdat wij allen tezamen komen tot de eenheid in het geloof en de kennis van Gods Zoon, tot de volmaakte man, tot de gehele omvang van de volkomenheid van Christus. Dan zullen wij niet langer onmondig zijn, heen en weer geslingerd en meegesleurd door elke windvlaag. Ik doel op elke leer die door het valse spel van sluwe mensen tot dwaling verleidt. Nee, laten wij de waarheid spreken in liefde en zo volledig naar Christus toe groeien. Hij is het hoofd. Als het Griekse artios in 2 Tim. 3:16-17 (SV volmaakt, WV95 volkomen) zou bewijzen dat de H. Schrift alléén genoeg is, dan zou teleios (SV volkomen, WV95 volmaakt) in deze verzen bewijzen dat pastors, leraren enz. voldoende zijn om tot de volheid in Christus te komen. Zie bijvoorbeeld hoe in Ef. 4:11-15 de Christen wordt 'toegerust', 'opgebouwt', 'in de eenheid van het geloof gebracht' enz. en zelfs worden bewaard voor doctrinaire verwarring, en dat allemaal door de leer-authoriteit van de Kerk, ook wel magisterium genoemd. Dit is een veel krachtiger statement dan dat in 2 Tim. 3:16-17. Zodoende bewijst de Protestantse interpretatie eigenlijk teveel, want als alle niet-Bijbelse elementen zouden worden uitgesloten in 2 Timotheus, dan zou analoog aan deze redenering, de H. Schrift worden uitgesloten door Efeziërs. Het is natuurlijk veel redelijker om deze twee citaten met elkaar te harmoniseren in een complementaire lezing van de H. Schrift door te erkennen dat een schijnbare afwezigheid van een element in een citaat, niet hoeft te betekenen dat het non-existent is. Zodoende zijn Kerk en H. Schrift beide even nodig voor het onderwijzen van de gelovige, en dit is precies de katholieke visie, geen van beide passages dient verabsoluteert te worden. 1. Kor 4:6 ...U moet namelijk uit ons voorbeeld deze regel leren: houd u aan wat geschreven staat. U mag uzelf niet belangrijk maken door de een te verheerlijken boven de ander. Deze passage, die ook wordt gebruikt om Sola Scriptura te bewijzen, wordt als vrij moeilijk te vertalen beschouwt, en wel zodanig dat de Protestantse vertaler James Moffat het zag als niet meer te achterhalen en het weigerde te vertalen. Toch lijkt de bedoeling redelijk duidelijk te zijn, zeker als men rekening houdt met de context (op z'n minst de verzen 3-6). Dit principe van contextuele interpretatie wordt al gauw verlaten, ook door zeer gerespecteerde Bijbelvorsers als er persoonlijke voorkeuren in het spel zijn. De grote Evangelische theoloog G. C. Berkouwer, die toch menig inzichtelijk en diepzinnigs heeft geschreven over de H. Schrift, valt ten prooi aan deze presuppositie door dit gedeelte van het vers te gebruiken om Sola Scriptura te impliceren in zijn magnum opus over de H. Schrift.13 Men hoeft alleen maar simpelweg de zinnen na de bewuste passage te lezen om te zien waar St. Paulus op doelt. Het is in feite een ethische uiteenzetting over hoe misplaatste trots en arrogantie te voorkomen, en heeft als zodanig niets van doen met het idee dat de Bijbel een alomvattende standaard van authoriteit los van de Kerk is. De leer die door St. Paulus werd verbreidt, sluit zo'n interpretatie trouwens sowieso uit, zoals we hierboven hebben gezien. Een van de grondslagen van de Protestantse hermeneutiek is juist het verhelderen van obscure passages van de H. Schrift door ze in overeenstemming te brengen met meer duidelijke gerelateerde passages.14 St. Paulus vertelt de Korinthiërs dat ze zich binnen de bredere ethische richtlijnen van het OT moeten blijven (sommige vertalers maken er 'houdt de regels' van, de Naardense vertaling heeft het kennelijk zelfs niet vertaalt). wat wordt verduidelijkt door de zin 'wat geschreven staat', wat bij hem vaak een soort aankondiging vormt van een citaat uit het OT in z'n brieven. Als we er vanuit gaan dat hij inderdaad het OT bedoelt, wat de meest voor de hand liggende interpretatie is, dan zou dit alweer teveel bewijzen, want dat zou dan betekenen dat hij het gehele NT, van welke de canon pas definitief in het jaar 397 is vastgesteld, niet mee zou rekenen. Om het nog eens op een rijtje te zetten; het gebruik van 1. Kor. 4:6 als bewijs voor Sola Scriptura faalt om drie redenen: * De context is etisch van aard; we kunnen niet voorbij gaan aan de etische richtlijnen die het OT geeft v.w.b. intermenselijke relaties. Dit verbied overigens niet het bediscusiëren van ethiek buiten de H. Schrift, daar deze per definitie niet elk etisch dilemma kan bevatten, dat zou een logische onmogelijkheid zijn. * Het vers hoeft niet eens noodzakelijkerwijs te slaan op het OT, al lijkt dit wel de heersende opinie te zijn onder Bijbelonderzoekers, en is dit geenzins uitgesloten. * Als 'het staat geschreven' refereert aan de H. Schrift, dan wordt er altijd het OT mee bedoelt, en dat valt toch niet samen met de Protestantse leringen. Op deze manier bewijst het dus zowel teveel én te weinig. Alle 'bewijsteksten' voor Sola Scriptura zijn aantoonbaar inadequaat en gaan in tegen Bijbelse (en katholieke) leringen over Traditio en Kerk en het levert ook moeilijkheden op in verband met de vaststelling van de canon van het NT, en hoe dit is gebeurt (door de katholieke Kerk). Kardinaal Newman, wiens inzichten na honderd jaar nog steeds even verfrissend zijn, dringt meteen door naar de kern: Quote: "Dat de Schrift de Regel van het Geloof is, is eigenlijk een aanname die zo verwant is met de wijze waarop Protestanten gewend zijn om te denken en te redeneren, dat het voor hen eerder een vanzelfsprekendheid dan een waarheid is. Als ze met Katholieken in discussie zijn over één of ander geloofspunt, vragen ze direct: 'Waar staat dat dan in de Bijbel?'. De Katholieken in kwestie antwoorden dan, zoals ze moeten doen, dat het niet per se in de Schrift hoeft te staan om waar te zijn. En dan denken de Protestanten, dat zo'n antwoord een ontwijkingsmanoeuvre is en een overwinning voor henzelf. Echter, het is helemaal niet zo vanzelfsprekend, dat de hele religieuze waarheid in een aantal werken gevonden kan worden - hoe heilig die ook zijn - die geschreven zijn in verschillende tijd en niet altijd één boek vormden. Dat is zelfs een doctrine die heel erg moeilijk te bewijzen is. ... Het [is] ... een aanname die zo onlosmakelijk deel uitmaakt van de gangbare gedachte, dat het ontzettend moeilijk is om degenen die haar aanhangen, ervan te overtuigen, dat het überhaupt een aanname ÃÂs." 15 De canon van het Nieuwe Testament16 Alhoewel de kwestie van de samenstelling van het NT canon strikt genomen een historisch vraagstuk is, zullen we het toch nader bekijken, zeker ook omdat het nogal wat invloed heeft op de veronderstelde notie van Sola Scriptura en Bijbelse authoriteit. Als Protestanten het concept van Sola Scriptura willen uitoefenen, dan zal men eerst moeten accepteren welke boeken er überhaupt tot de H. Schrift behoren, en dan met name de boeken van het NT. Dit is niet zo eenvoudig als dat het lijkt, zeker niet omdat we vandaag de dag de canon zien als een vanzelfsprekendheid. Hoewel er in de vroege Kerk op hoofdlijnen een brede consensus bestond over de meeste boeken, was er nog genoeg verschil van mening om te twijfelen aan het aspect van zelfbewijzende en zeluitleggende aspect van de Bijbel dat vaak gepaard gaat met de Sola Scriptura gedachte. Het volgende overzicht van historische acceptatie van NT Bijbelboeken (alsook niet- Bijbelse boeken) zal de lezer helpen om het proces van canonisering niet al te versimpelt voor te stellen. Uitleg van symbolen: * boek geaccepteerd (of geciteerd) ? boek persoonlijk in twijfel getrokken (of genoemd als zodanig) x boek verworpen, niet bekend of niet geciteerd. Tijdperk van het NT en Apostolische vaderen (30-160) Overzicht: Het NT is nog niet duidelijk onderscheiden van andere Christelijke schrijfselen. Evangeliën: Algemeen geaccepteerd rond 130. Handelingen: Haast niet bekend of geaccepteerd. Paulinische brieven: Algemeen geaccepteerd rond 130, maar citaten worden zelden als Schriftuurlijk beschouwd. Filippenzen, 1 Timotheus: x Justinus de martelaar. 2 Timotheus, Titus, Filemon: x Polycarpus, Justinus de martelaar. Hebreëen: Niet beschouwt als canoniek. ? paus Clemens I x Polycarpus, Justinus de martelaar. Jakobus: Niet beschouwt als canoniek, wordt ook niet eens geciteerd. x Polycarpus, Justinus de martelaar. 1 Petrus: Niet beschouwt als canoniek. 2 Petrus: Niet beschouwt als canoniek, wordt ook niet geciteerd. 1,2,3 Johannes: Niet beschouwt als canoniek. x Justinus de martelaar 1 Johannes: ? Polycarpus 3 Johannes x Polycarpus Judas: Niet beschouwt als canoniek x Polycarpus, Justinus de martelaar. Openbaringen: Niet beschouwt als canoniek x Polycarpus. Irenaeus tot Origenes (160-250) Overzicht: De note van een canon ontstaat tegen het einde van de 2e eeuw, Tertullianus en Clemens van Alexandrië zijn de eersten die de woorden 'Nieuw Testament' gebruiken. Evangeliën: Geaccepteerd. Handelingen: Geleidelijk aan geaccepteerd. Paulinische brieven: Geaccepteerd met enige uitzonderingen: 2 Timotheus: x Clemens van Alexandrië. Filemon: x Irenaeus, Origenes, Tertullianus, Clemens van Alexandrië. Hebreëen: Niet canoniek tot de 4e eeuw in het westen. ? Origenes. * Als eerste geaccepteerd door Clemens van Alexandrië. Jakobus: Niet canoniek. ? Als eerste genoemd door Origenes. x Irenaeus, Tertullianus, Clemens van Alexandrië. 1 Petrus: Geleidelijk aan geaccepteerd. * Als eerste geaccepteerd door Irenaeus, Clemens van Alexandrië 2 Petrus: Niet canoniek. ? Als eerste genoemd door Origenes. x Irenaeus, Tertullianus, Clemens van Alexandrië. 1 Johannes: Geleidelijk aan geaccepteerd. * Als eerste geaccepteerd door Irenaeus. x Origenes 2 Johannes: Niet canoniek. ? Origenes x Tertullianus, Clemens van Alexandrië. 3 Johannes: Niet canoniek ? Origenes x Irenaeus, Tertullianus, Clemens van Alexandrië. Judas: Geleidelijk aan geaccepteerd. * Clemens van Alexandrië. x Origenes. Openbaringen: Geleidelijk aan geaccepteerd. * Als eerste geaccepteerd door Clemens van Alexandrië. x Canon van Barococcio (206) Brief van Barnabas: *Clemens van Alexandrië, Origenes. Herder van Hermas: *Irenaeus, Origenes, Clemens van Alexandrië, Tertullianus. Didache: *Clemens van Alexandrië, Origenes. Openbaringen van Petrus: * Clemens van Alexandrië. Handelingen van Paulus: *Origenes. * Komt voor in Griekse, Latijnse Syrische, Armeense en Arabische vertalingen. Evangelie van de Hebreëen: *Clemens van Alexandrië De Muratorische canon (190) zonder: Hebreëen, Jakobus, 1 Petrus, 2 Petrus. Met: Openbaringen van Petrus, Wijsheid van Salomon. Origenes tot Nicea Overzicht: De 'katholieke brieven' en Openbaringen nog steeds niet algemeen geaccepteerd. Evangeliën, Handelingen en de Paulinische brieven: Geaccepteerd. Hebreëen: * Geaccepteerd in het oosten. x,? Nog steeds betwist het westen. Jakobus: x,? Nog steeds betwist in het oosten. x Niet geaccepteerd in het westen. 1 Petrus: Redelijk geaccepteerd. 2 Petrus: Nog steeds betwist. 1 Johannes: Redelijk geaccepteerd. 2, 3 Johanes, Judas: Nog steeds betwist Openbaringen: Betwist, zeker nog in het oosten. x Dionysius Concilie van Nicea (325) Betwijfelt de canoniciteit van Jakobus, 2 Petrus, 2 en 3 Johannes en Judas. Concilie van Nicea tot het Concilie van Carthago (397) Overzicht: Athanasius is de eerste die alle 27 boeken als canoniek presenteerd (397). Toch blijven sommige boeken betwist, bijna tot aan 397, toen de Canon definitief werd gesloten. Evangeliën, Handelingen, Paulinische brieven, 1 Petrus en 1 Johannes: Geaccepteerd. Hebreëen: Geleidelijk aan geaccepteerd in het Westen. Jakobus: Moeizaam geaccepteerd Wordt niet geciteerd in het westen tot aan 350. 2 Petrus: Uiteindelijk geaccepteerd. 2, 3 Johannes: Uiteindelijk geaccepteerd. Openbaringen: Uiteindelijk geaccepteerd. x Cyrillius van Jeruzalem, Johannes Chrysostomus, Gregorius van Nyssa. Brief van Barnabas: * Codex Sinaiticus (laat vierde eeuw). Herder van Hermas: * Codex Sinaiticus (laat vierde eeuw). Wordt volgens Athanasius als catechesatiemateriaal voor catechumenen gebruikt. 1 Clemens, 2 Clemens: * Codex Alexandrinus (vroeg vijfde eeuw!) Protestanten accepteren uiteraard de traditionele canon van het NT. Door dit te doen, accepteren ze automatisch ook de authoriteit van de katholieke Kerk op dit punt. Zouden ze dit niet hrebben gedaan, dan was er een grote kans geweest dat het Protestantisme net zo snel was verdwenen als de oude sectes uit de eerste eeuwen van het Christendom. Noten: 1 John Calvin, Institutes of the Christian Religion, Bk. 4, eh. 10; G. C. Berkouwer, Studies in Dogmatics: Holy ScriPture, trans. Jack B. Rogers (Grand Rapids, Michigan: Eerdmans, 1975), 299-300, 306; Martin, Marty, A Short History of Christianity (New York: Meridian, 1959),216. 2 John Calvin, Institutes of the Christian Religion, Bk. 1, chs. 6-9; Clark Pinnock, Biblical Revelation (Chicago: Moody Press, 1971),113-17. 3 Martin Luther, On the Councils and the Churches, 1539; R. C. Sproul, "Sola Scriptura: Crucial to Evangelicalism," in James Montgomery Boice, ed., The Foundation of Biblical Authority (Grand Rapids, Michigan: Zondervan, 1978), 109; Robert McAfee Brown, The Spirit of Protestantism (Oxford: Oxford University Press, 1961),67. 4 Pinnock, Biblical Revelation, 118-119; Brown, The Spirit of Protestantism, 215-216. Berkouwer, Studies in Dogmatics, 268-271,286,305; Brown, The Spirit of Protestantism, 171; Marty, A Short History of Christianity, 206. 6 Bernard Ramm, "Is 'Scripture Alone' the Essence of ChrisÂÂrianity?" in Jack B. Rogers, ed., Biblical Authority (Waco, Texas: Word Books, 1977), 116-117, 119, 121-122. 7 Catechism of the Catholic Church (CCC), par. 80; John A. Hardon, The Catholic Catechism (CC) (Garden City, New York: Doubleday, 1975),47-48. 8 CCC, pars. 81, 83; John A. Hardon, Pocket Catholic DictioÂÂnary (PCD) (New York: Doubleday Image, 1980),437. 9 CCC, par. 82. 10 Jude 3; CCC, par. 84; Hardon, CC, 41-43. 11 Dave Armstrong, A biblical defense of catholicism, 58 12 John Henry Cardinal Newman, "Essay on Inspiration in lts Relation to Revelation," London, 1884, Essay 1, section 29, in Newman, On the Inspiration of Scripture, J. Derek Holmes and Robert Murray, ed. (Washington: Corpus Books, 1967), 131 (emphasis in original). 13 Berkouwer, Studies in Dogmatics, 17, 104-105, 148. 14 See, e.g., Bernard Ramm, Protestant Biblical Interpretations (Grand Rapids, Michigan: Baker Book House, 1970), 104ÂÂ106. 15 John Henry Cardinal Newman, An Essay in Aid of a GrammaT of Assent (Garden City, New York: Doubleday Image, 1955), 296. 16 Sources for New Testament Canon chart (all Protestant): J. D. Douglas, ed., New Bible Dictionary (Grand Rapids, MichÂÂigan: Eerdmans, 196), 194-198; F. L. Cross and E. A. LivingÂÂstane, ed., The Oxford Dictionary of the Christian Church (Oxford: Oxford University Press, 1983),232,300,309-310,626,641, 724, 1049, 1069; Norman L. Geisler and William E. Nix, From God to Us: How We Got Our Bible (Chicago: Moody Press, 1974), 109-112, 117-125. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 20 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 20 juni 2007 Quote: Toonder zei: Beste topic-lezers en schrijvers. Jullie hebben enige tijd op mijn reactie moeten wachten aangezien ik enerzijds druk had met andere bezigheden en anderzijds omdat ik, voor te reageren, enige dingen moest uitzoeken. Veel leesplezier ! Nou, dankje! Quote: Vooraf De aan deze post voorafgaande discussie gaat vooral over de vraag die Hester stelde: Welk gezag heeft de Bijbel voor een katholiek, als de RKK uiteindelijk de leer uitdraagt? Als reden voor die vraag werden de losstaande topics op dit forum genoemd. Daarin worden protestanten, en vooral gereformeerden, verweten te naïef te zijn in hun omgang met de bijbel. Nee, niet bepaald, hoewel ik sommige theoretische uitgangspunten inderdaad wat naief vind, zie ik, zoals ik al had opgemerkt, dat deze uitgangspunten in de praktijk niet als zodanig worden aangehangen. Het zijn vooral niet de Gereformeerden wie ik dit aanwrijf. Lees bijvoorbeeld het topic maar eens waar dat citaat uit afkomstig is. Quote: Na een aantal reactie is duidelijk geworden wat de eigenlijke discussie is. Van Rooms Katholieke kant wordt betoogd dat de bijbel op heel verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden. Quote: Getuige hiervan zijn de aantallen afsplitsingen en de onrust in deze tijd waarin iedereen die gereformeerd is zijn eigen leer heeft. Nou, dat ieder z'n eigen leer heeft... Ik geloof best dat er een in zekere mate gedeeld corpus aan leerstellingen is. Quote: Enerzijds is daar door Hester tegenin gebracht dat er binnen de RKK toch ook allerlei verschillende stromingen zijn, is dit zoveel anders dan de afscheidingen in de protestantse kerken. Waar ik dan weer tegenin heb gebracht, met argumenten, dat dit inderdaad anders is. Wij kennen vele vormen, maar slechts één leer. Quote: Anderzijds heb ik daar tegenin gebracht dat deze kerkscheuringen inderdaad voortkwamen uit discussies die alles met bijbelgebruik te maken hadden. Vervolgens kom je dan ook weer terug op de eigenlijke discussie, dat in het protestantisme er ruimte is voor deze geschillen omdat we niet anders geloven dan dat constante reformatie en toetsing van de traditie en nieuwe ideeën aan de bijbel een verplichting is voor elke christen. Wij kennen ook het principe van een verdere uitdieping van de depositum fideï (geloofsschat), alleen is dit wel wat anders dan dat elk element van de leer in principe altijd ter discussie kan staan. Ook waag ik te betwijfelen dat die ruimte er in de praktijk er ook is. Waarom zijn er anders synodes als Dordrecht geweest? Om dwaalleer te veroordelen, en nu aan jou de vraag hoe je nu concreet het verschil kan uitmaken tussen 'een geschil waar mee te leven valt' en echte dwaalleer? Quote: Dit laatste is dan ook de reden dat, zoals ik eerder heb beschreven, er in de protestantse kerken heel veel aandacht is voor onderwijs in de Heilige Schrift en catechese. In een doorsnee gereformeerde gemeente is een heel stelsel van jeugdverenigingen, mannen of vrouwenverenigingen en bijbelstudiegroepen en daar zijn we heel blij mee Wat inderdaad natuurlijk een goede zaak is. Quote: . Maar goed, met deze post wil ik graag wat meer de diepte zoeken en daadwerkelijk in discussie gaan betreffende het punt dat de Bijbel niet voorafgegaan moet worden door een traditio of leergezag. Als ik het goed heb zien de RKK-ers, actief in deze topic, twee belangrijke argumenten om een dergelijk leergezag of traditio te omarmen: a) vanwege de multi-interpretabelheid van de Schrift en vanwege de eenheid die een zodanig leergezag schept. Het belangrijkste lijkt me echter argument c; zo heeft Jezus het bedoelt. Zie de argumentatie daarvoor die Dave Armstrong aandraagt. Quote: Ik wil op beide punten ingaan maar ze wel heel duidelijk onderscheiden. Over interpretatie Door verschillende auteurs op dit forum wordt telkens gehamerd op de verschillende kanten die je met de bijbel op kunt. Ik geloof in deze al wat anders, namelijk dat de bijbel niet eenvoudig te interpreteren is (daarom is kennis ook zo belangrijk) Hoe voorkom je dan een soort kennis-meritocratie? Quote: en dat de bijbel volledig is en niet multi-interpretabel. Voor het eerste heb je dan toch een arbitrage-apparaat nodig, aangezien de Bijbel van zichzelf geen inhoudsopgave kent, en het tweede wordt gelogenstraft door de praktijk, er zijn domweg vele interpretaties mogelijk, anders waren er geen 30000 verschillende stromingen in het Protestantisme. Nu kun je zeggen dat dan 29999 interpretaties onjuist zijn, maar dat doet nog steeds niets af aan het feit dat het kennelijk wél mogelijk is. Quote: Dit komt doordat ik geloof en beleid dat God ons in zijn genade zoveel wil schenken dat wij Hem voldoende leren kennen Dat geloof ik ook, maar ik verbind daar dan automatisch aan dat God dit voor iedereen in petto heeft die Hem zoekt, dus niet alleen voor zij die toevallig handig de H. Schrift kunnen interpreteren. Quote: en dat de Schrift onfeilbaar is (niet te verwarren met totaal foutloos). Wij geloven het precies andersom, de Bijbel is foutloos, maar niet onfeilbaar, simpelweg omdat dat het juiste woord ervoor niet is. Het is een zijspoortje, dus voor meer zie hier. Quote: Ik gebruik in de alinea hierboven niet voor niets het woord ‘geloof’ met enige regelmaat. Naar mijn idee gaat het hier om het geloof dat nodig is om theoloog te kunnen zijn en dat elke andere wetenschap dan theologie naar een andere orde brengt dan het Woord dat ze bestudeerd. Graag zou ik van jullie willen horen hoe jullie dit zien. Ik kreeg namelijk de indruk dat jullie daar heel anders over denken. Lees hieromtrent bijvoorbeeld de reactie van Dostojewski waarin hij stelt dat de bijbel een tekst is als de andere teksten, en daarom ook multi-interpretabel. Wat D. beweert, heb ik ook nog maar eens naar voren gebracht, en dat is ook een koud feit. Wél ben ik het met je eens dat een juist geloof bij een theoloog noodzakelijk is, wil hij/zij de Bijbel binnen een Christelijk discours blijven interpreteren. Zie daaromtrent ook de encycliek Fides et ratio. Toch haalt dit argument uiteindelijk jouw eigen interpretatie weer onderuit, aangezien er met geen mogelijkheid valt vast te stellen binnen het Protestantisme wat het juiste geloof is, en dus heeft dit dan weer invloed op de verdere theologische ontwikkeling. Quote: Over leergezag Vanuit deze vraag over interpretatie en de verhoudingen van theologie met andere wetenschappen komen we nu op het hard van de discussie. Ah! Quote: Het is namelijk nu de vraag hoe je de bijbel nog kunt gebruiken als toetssteen voor het leergezag en het praktische leven. Nu de schrift immers haar basis kwijt is door een moderne taalfilosofie en kentheorie van multi-interpretabelbaarheid is er geen ruimte meer om zeker te zijn van de juistheid van het evangelie. Nou, dat zou ik nou ook niet zeggen, het gebrek van dat system is alleen maar aan het licht gekomen, dat is subtiel iets anders. Quote: Enerzijds kun je het dan dus ook niet meer gebruiken om het leergezag te toetsen. En dit is toch echt de bedoeling, we zien immers regelmatig in de bijbel dat Christus zich beroept op de profeten en dat ook Paulus dat bijvoorbeeld doet wanneer hij schrijft in Galaten 1: “Het verbaast me dat u zich zo snel hebt afgewend van hem die u door de genade van Christus heeft geroepen en dat u zich tot een ander evangelie hebt gekeerd. Er is geen ander evangelie, er zijn alleen maar mensen die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij! Ik heb het al eerder gezegd en zeg het nu opnieuw: wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat u hebt ontvangen – vervloekt is hij! Probeer ik nu mensen te overtuigen of God? Probeer ik soms mensen te behagen? Als ik dat nog altijd zou doen, zou ik geen dienaar van Christus zijn. Ik verzeker u, broeders en zusters, dat het evangelie dat ik u verkondigd heb niet door mensen is bedacht – ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd – maar dat Jezus Christus mij is geopenbaard.†Wanneer wie dan ook, kerk of individu, iets zegt dat met het evangelie van doen heeft is het haar plicht om dit te doen op een volle basis van dat evangelie. Hierin is geen ruimte voor eigen autoriteit, want indien ze immers echt bijbels is ontleent ze daaraan haar autoriteit. Het aardige is dat Dave Armstrong nu juist dit stukje als een ondersteuning voor het leergezag en vooral de Traditio aanhaalt, nergens wordt hier ook gesproken over het toetsen aan de Bijbel, maar aan het onderscheiden van het valse en het echte Evangelie, dit balletje kan daarom net zo goed jouw kant op rollen. Quote: Van hieruit komen we dan ook tot de conclusie dat een leergezag of belijdenis pas dan geloofwaardig is als deze getoetst mag worden aan de bijbel en er ruimte is voor discussie op basis van bijbelse argumenten. Dan zou ik daarvoor wel eens een meer systematische uiteenzetting willen zien, dit is slechts rethoriek. Quote: Het lijkt me dan ook een verzinsel dat de helderheid van de Bijbel afhankelijk is van een leergezag dat toch geen autoriteit in zich draagt. Dit alles is al tijdens de reformatie benoemd met de woorden Sola Scriptura, het Woord alleen. Als de Bijbel bepaalde geloofswaarheden niet kan funderen, moeten die waarheden worden verworpen, zo geloven protestanten. Dat vinden Protestanten inderdaad, maar het is een systeem dat de vroege Christenen vreemd was, en dat niet Bijbels is. Nu kan je er vast wel een draai aan geven dat het toch Bijbels lijkt (wat dan weer een aardig argument is voor onze stelling van multipretabele Bijbel), maar dan zit je nog altijd met het feit dat niemand in de eerste pakweg 1500 jaar dit systeem is opgevallen, terwijl je het katholieke systeem goed terug kan traceren in de geschiedenis, en eveneens Bijbels kan funderen. Hoe verklaar je dat dan? Quote: Nu zeggen sommigen, ja maar al die kerkelijke vergaderingen en pauselijke uitspraken zijn toch door de Heilige Geest geïnspireerd? Hoe je het ook wendt of keert, jullie erkennen tenminste één ex-cathedra uitspraak, die over de samenstelling van het NT. Quote: Nee, wie dit inbrengt wil de discussie niet tot een oplossing brengen maar van terrein verplaatsen. We kunnen nu immers dezelfde meningen uitwisselen over de bijbel als duidelijke toetsteen, alleen nu niet voor het leergezag maar voor de werken van de Geest. Om toch even te vervolgen lijkt het beroep op de Heilige Geest als inspirator een uitkomst. God zegt immers zelf zich door de Heilige Geest te willen openbaren. Natuurlijk zijn gereformeerden het hier mee eens. Echter hoe de RKK-ers dit doortrekken naar de kerk is niet bijbels. God blijft God, zijn openbaring in de Heilige Geest is niet anders dan zijn openbaring in de Schrift. We mogen ze dan ook met elkaar vergelijken en juist om het echte werk van de Geest te ontdekken Haar narekenen op basis van de Schrift. Wie vindt dat dit niet mag dreigt de Geest voor zijn eigen karretje te spannen. Hierin sluit deze zaak aan op dat wat in de discussie met uiterst charismatische christenen naar voren komt. Ook de gaven van de Geest moeten getoetst worden aan de bijbel. En hoe controleren we dan weer objectief dat het echt de Geest is die aan het werk is? Het lijkt mij een beetje uit te lopen op de beroemde cirkelredenering van Calvijn. Quote: Wanneer Dostojewski schrijft: “De bijbel komt het best tot zijn recht als je haar behandelt als een tekst, die dus interpretatie vereist, en aangezien de bijbel van God komt, is interpretatie door de Heilige Geest wel zo handig. Daarom de zo dominante positie van de Kerk in deze: zij is gesticht door Jezus en wordt geleid door de Heilige Geest.†Wordt de Heilige Geest voor het karretje van de RKK geplaatst, alsof die Geest bovendien alleen in die kerk zich echt laat binden en daar dus alle autoriteit legt. Dat is inderdaad onderdeel van onze theologie, uiteindelijk niet bewijsbaar, maar wel goed gegrond en vrij van cirkelredeneringen. Wat overigens niet wil zeggen datde H. Geest niet werkzaam is buiten de zichtbare grenzen van de Kerk. Quote: Meer duidelijkheid dan de kerk haar kan geven De schrift heeft niet zoveel duidelijkheid als de kerk haar geeft, alsof de eeuwige en onschendbare waarheid van God gegrond is in het goedvinden van mensen. Nee hoor, daar zorgt de H. Geest voor. Tja, een beetje rethoriek erin gooien kan ik ook. Quote: In deze kan ik van harte instemmen met Calvijn die in de Institutie schrijft: “Wie zou ons verzekeren, dat zij van God zijn voortgekomen? Wie zou ons vergewissen, dat ze geheel en ongeschonden tot op onze tijden, tot ons gekomen zijn? Wie zou ons overtuigen, dat dit boek met eerbied moet worden aangenomen, en een ander van de lijst moet worden afgedaan, bijaldien de Kerk aangaande al deze dingen ons geen vaste regel voorschreef? Dus hangt, zeggen zij, van de bepaling der Kerk af, en welken eerbied men aan de Schrift verschuldigd is, én welke men op derzelver lijst plaatsen moet. Derhalve storen deze heiligschennende mensen, daar zij onder den dekmantel der Kerk eene teugellooze dwingelandij willen invoeren, er zich niets aan, met welke ongerijmdheden zij zichzelven en anderen verstrikken, zo zij slechts dit eene de eenvoudigen doen ingang vinden: dat de Kerk alles vermag. [..] Maar zodanige rammelaars worden treffelijk wederlegd slechts met een enkel woord des Apostels (Efeze 2:20). Hij getuigt dat de Kerk steunt op het fundament der Profeten en Apostelen. Indien nu de profetische en apostolische leer het fundament der Kerk is, zo moet zij gewisselijk haar zekerheid hebben, eer de Kerk begin van bestaan heeft. En het heeft niets te betekenen dat zij tegenwerpen: dat, schoon de Kerk van daar haar aanvang heeft, het evenwel twijffelachtig blijft, wat aan de Profeten en wat aan de Apostelen moet worden toegeschreven, zoo het oordeel van dezelve niet tussenbeide kome. Want zo de Christelijke Kerk bij de aanvang op de schriften der Profeten en de verkondiging der Apostelen is gegrondvest geworden, voorwaar, daar is, waar die leer ook gevonden wordt, derzelve goedkeuring eerder geweest dan de Kerk: zonder welke de Kerk zelve nimmer zou bestaan hebben. Geheel ijdel is dan het verzinsel, dat het recht om de Schrift te oordelen zou berusten bij de Kerk: zodat van het goeddunken van dezelve hare zekerheid wordt gerekend af te hangen.†Et cetera, Institutie van Calvijn, boek 1, hoofdstuk VII. Prachtig stukje, serieus, ik hou wel van een stevig stukje, maar zie je ook dat Calvijn hier geen echte argumentatie bij geeft? Hij verstaat dit Bijbelvers zo, dus het is zo. Bovendien geeft hij wel een ietwat verkeerd beeld van hoe het leergezag werkt, we kenen wel het verschil tussen een feilbare en onfeilbare leer. Quote: De bijbel geeft kennis over God Al een paar keer is er door Pius een opmerking gemaakt over Woord, als zijnde Christus en de bijbel als boodschap van God. Hierin heeft Pius wel enigszins gelijk, de Bijbel is wel het Woord van God. De intentie van God die zich bekend maakt ligt bij Christus, de Bijbel als Woord van God heeft dezelfde oorsprong en intentie . Het is de bijbel die spreekt over God, en dus ook Christus, het is ook de Bijbel die in deze tijd tot ons wil spreken via de Heilige Geest over het grote wonder van de verzoening door Christus. Laten we hier dus voortaan over ophouden en goed lezen wat iemand echt probeert te zeggen. Wanneer ik dat doe blijft Hester haar opmerking: “Waarom? De Bijbel is het fundament van de kennis over God, Luther en Calvijn niet.†Gewoon staan. Dan kom ik er nog weer op terug, een boek praat niet, de Bijbel is niet gelijk te stellen aan Christus, maar ze is een afdruk van Christus. Ze hebben dan ook niet dezelfde oorsprong, lijkt me eveneens moeilijk Bijbels te funderen, want het Woord was er per definitie altijd eerder als de neerslag vn het Woord in de Bijbel. Quote: De bijbel als toetssteen Pius vraagt zich af hoe dit dan in de praktijk te werk gaat. Concreet stelt hij de vraag als volgt: “Hoe maak je nu onderscheid tussen een hervormer en een dwaalleraar binnen het Gereformeerde perspectief?†Ja, die vraag had ik hier ook weer gesteld, ik moet wat beter opletten. Quote: Het enige juiste antwoord hierop is door je te baseren op de bijbel die God ons ook daarvoor gegeven heeft. Lees de bijbel er maar op na: “Beproeft de geesten of zij uit God zijn†(1 Joh. 4:1). En: “Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis†(2 Joh. 10). Dit vers is toch op geen enkele manier te gebruiken om een toetsing op de Bijbel te funderen? Men heeft het hier over het beproeven van de geesten en het brengen van valse leer. Natuurlijk ben ik het daar mee eens, maar dan is er nog steeds geen concreet antwoord gegeven, dit vers kun je evengoed katholiek interpreteren, en dan hebben wij wél een hele duidelijke standaard van hoe dwaalleer onderscheiden moet worden van de goede leer. Quote: Dit gegeven wordt met vaste regelmaat in gereformeerde kerken verkondigd en is in elke belijdenis die we hebben opgenomen. Dit gegeven is ook praktijk gezien de vele theologische discussies die er zijn waarin men (meestal) zich echt probeert te baseren op de bijbel. En dat ben ik dus geheel met je eens, of ik nou discussies zie op het GKv forum, of wat ik nu een beetje meegekregen heb over die discussie over twee of drie verbonden, ik zie daarin niet een partij die zich oprecht op de Bijbel baseert, en één partij die de Bijbel naar z'n hand zet, ik zie daarentegen mensen die (naar mijn bescheiden mening) oprecht de ware betekenis van een kwestie proberen te achterhalen, maar toch op verschillende antwoorden uitkomen, waarbij er dus altijd een groep in dwaling vervalt, tegen wil en dank. Quote: Wat dat betreft is de discussie tussen de vroege reformatoren een duidelijk voorbeeld van deze sterke opvatting: de bijbel als enige juiste bron voor leer en leven. Dat de geschriften uit die tijd nog steeds gelezen en gebruikt worden heeft meer met hun schriftuurlijkheid dan met een nieuwe orde die een nieuwe traditie schept te maken. Mwah, zo wordt het een beetje een kwestie van smaak, ik zie in ieder geval nog veel overeenkomsten met de katholieke Kerk, en ben daar erg blij mee. Quote: We zijn nu ook aangekomen bij punt b, over de Traditio als bron voor eenheid. Enerzijds zie ik het nut daarvan in. Een kerk moet niet vervallen in individualisme en onnodig gediscussieer. Tegelijkertijd zie ik dat de kerk slechts een is in datgene wat God haar geeft bij monde van de bijbel. Elke weg naar eenheid buitenom dit gegeven is onjuist. Een Traditio die heel duidelijk het totale gezag van de bijbel en ook echt bijbels wil zijn kan ik accepteren. Voor mij zijn wat dat betreft de gereformeerde belijdenissen een vorm waarin je samen met de kerk mag belijden en op basis waarvan je elkaar kunt erkennen. Nou ja, en ik zou dus zeggen dat dat helemaal het geval is met de katholieke Traditio, zie ook weer het stukje van Dave Armstrong. Of zoals Ignatius van Antiochie het al rond 110 zei: Laat niemand iets van belang doen voor de Kerk zonder de bisschop... Waar de bisschop is, laat de mensen ook daar zijn, net zoals waar Jezus Christus is, dat daar de katholieke Kerk is. (brief aan de Smyrnaërs 2:8 ) bron Link naar bericht Deel via andere websites
Toonder 0 Geplaatst 22 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 22 juni 2007 ik neem er ook maar weer even de tijd voor hoor. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 22 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 22 juni 2007 Quote: Op vrijdag 22 juni 2007 14:28:25 schreef Toonder het volgende: ik neem er ook maar weer even de tijd voor hoor. Is prima. Vanwaar de ? Link naar bericht Deel via andere websites
everliving 0 Geplaatst 25 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 25 juni 2007 Voor Sommige is het allemaal moeilijk te volgen wat betreft interpretatie van de schrift. De 1 zegt Sola scriptura en de ander haalt de traditie erbij. Voor de mensen die het allemaal nie mer weten. hier is een leuk filmpje wat het helder uitlegt . link Link naar bericht Deel via andere websites
Toonder 0 Geplaatst 29 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 29 juni 2007 Beste topic-lezers, Hierbij weer een reactie mijnerzeids op de discussie die is ontstaan n.a.v. de vraag die Hester stelt aan het begin van dit topic. Met deze post wil ik vooral reageren op de vertaalde tekst van David Armstrong. Het is wat lang geworden maar ik hoop dat jullie de moeite nemen om het te lezen. a) “Voor Protestanten is de Schrift alléén, oftewel Sola Scriptura, de bron en toetsteen voor het Christelijk geloof. Als zodanig is het superieur aan, en beoordeelt het alle Traditio. Het is genoeg in en van zichzelf om een volledige overzicht te geven van het Christendom en voor het verkrijgen van verlossing.†Wanneer Amstrong aan het begin van het vertaalde gedeelte dit schrijft gebruikt hij een flauwe vorm van retorica, namelijk door eerst iets juist te beschrijven om er dan vervolgens iets onjuists aan toe te voegen. Het is namelijk wel zo dat protestanten geloven dat de Schrift toetssteen is maar niet dat enige vorm van kennis, over kerkgeschiedenis of de traditie, dan niet meer nodig geacht worden. “In theorie zou de Bijbel dit moeten beoordelen, omdat volgens de Protestant de Bijbel onfeilbaar is, en de Kerk, de Paus en Concilies zijn dat niet.3 In praktijk echter heeft deze leerstelling niet bepaald tot doctrinaire eenheid geleid, zoals de geschiedenis van het Protestantisme, met inmiddels zo'n 30000 denominaties, laat zien.†Heel gemakkelijk om eerst een argument van protestanten aan te halen, namelijk die van de onfeilbaarheid van de Bijbel om dit vervolgens te ontkrachten met een foutieve constatering dat er 30000 denominaties zijn, die allemaal een andere theologie zouden aanhangen. In de eerste plaats vreemd om het over 30000 denominaties te hebben terwijl die er toch echt niet zijn. Armstrong vergeet trouwens dat er tussen verschillende kerkverbanden wereldwijd contacten zijn en theologische erkenning is. Wat dat betreft kan de RKK misschien juist wel heel veel leren van protestanten als het gaat om contacten leggen met kerken die behoren tot een ander kerkverband. Tenslotte is een theologisch uitgangspunt niet toetsbaar d.m.v. het hebben van wel of geen succes. Het is een principiële zaak. c) “De opkomst van Sola Scriptura heeft, volgens het katholieke denken, geleidt tot een brede onbekendheid met de Kerkhistorie bij Protestanten. Het Protestantisme is duidelijk veel minder historisch georiënteerd dan het katholicisme, grotendeels vanwege bovenstaande redenen. Recentelijk nog hebben Evangelische Bijbelwetenschappers of de zwakte van Sola Scriptura zelf, of de extreme variant, die men 'Bible-only' (waarbij werkelijk de hele Kerkgeschiedenis wordt buitengesloten) kan noemen, bekritiseerd. Daar waar het Protestantisme een of/of benadering hanteert bij dit onderwerp (en vele andere theologische ideëen), hanteren wij een en/en benadering.†In de protestantse kringen is niet minder historisch georiënteerd zoals de auteur schrijft. Alle kinderen krijgen, tenminste op gereformeerde scholen, een speciaal vak kerkgeschiedenis, het heeft dus bijvoorbeeld een belangrijke rol in het onderwijs. Sola Scriptura staat dit ook helemaal niet in de weg. Wanneer de Bijbel toetssteen is wil dat toch nog niet zeggen dat je de kerkgeschiedenis niet belangrijk vindt? Daarnaast is protestantisme m.i. iets anders dan evangelisme of andere aanhangers van de ‘inerrancy’-gedachte. Er is dus geen sprake van het negeren van de kerkgeschiedenis of de traditie. Het lijkt me dan ook niet zo handig van de auteur om op basis van dit waan-idee te pleiten voor een en/en benadering. d) “Aldus zijn de H. Schrift en de H. Traditio intrensiek en onlosmakelijk met elkaar verbonden, het zijn twee fontons van dezelfde bron der openbaring. De Traditio wordt gedefinieert als het doorgeven van leerstellingen en praktijken d.m.v. geschriften en het gesproken woord. De Bijbel is een onderdeel van een traditie (Traditio) die groter is dan zijzelf, en waarvan ze zogezegd een uitkristallisatie is.†Dit lijkt me een stevige stelling en geen argument. De Traditio zou voorafgaan aan de Schrift. Laat ik daarom gewoon de woorden van Calvijn nogmaals citeren: “Indien nu de profetische en apostolische leer het fundament der Kerk is, zo moet zij gewisselijk haar zekerheid hebben, eer de Kerk begin van bestaan heeft. En het heeft niets te betekenen dat zij tegenwerpen: dat, schoon de Kerk van daar haar aanvang heeft, het evenwel twijffelachtig blijft, wat aan de Profeten en wat aan de Apostelen moet worden toegeschreven, zoo het oordeel van dezelve niet tussenbeide kome. Want zo de Christelijke Kerk bij de aanvang op de schriften der Profeten en de verkondiging der Apostelen is gegrondvest geworden, voorwaar, daar is, waar die leer ook gevonden wordt, derzelve goedkeuring eerder geweest dan de Kerk: zonder welke de Kerk zelve nimmer zou bestaan hebben. Geheel ijdel is dan het verzinsel, dat het recht om de Schrift te oordelen zou berusten bij de Kerk: zodat van het goeddunken van dezelve hare zekerheid wordt gerekend af te hangen.†Et cetera, Institutie van Calvijn, boek 1, hoofdstuk VII. Waar haalt Armstrong dit dus vandaan? Heeft hij het zelf bedacht of iemand in de vroege kerkgeschiedenis? Wat zou dat dan nog betekenen? Ook al hadden Ignatius, Augustinus, Calvijn en Luther het samen bedacht, dat de Traditio meer is dan de Schrift waarvan we weten dat God het voldoende vond om deze ons zo aan te geven, nog steeds had het niets maar dan ook niets met God te maken. e) “Het katholicisme claimt aldus de voogd, of bewaker te zijn van de geloofsschat (depositum fideï) die voor eens en altijd aan de heiligen is overgeleverd." Lijkt mee een vreemde functie, alsof God het wel en wee van de Kerk en het evangelie overgegeven heeft aan mensen die deeluitmaken van de roomse kerk. Het is juist anders om, denk maar aan Psalm 37, we mogen juist deze verantwoordelijkheid bij God leggen. Dat is maar beter ook, voordat je heet neem je het zwaard ter hand om het dan maar kwaadschiks te verdedigen of raak je gefrustreerd zoals bijvoorbeeld de RKK-ers in dit topic: http://www.rorate.com/rorate/oudeforum/fshow.php?id=203382 Het lijkt me dus echt heel abject om te denken dat je voogd van het heilige kunt zijn. Vermeng je dan niet juist het profane met het heilige? Doe je juist daarom niet onrecht aan teksten als 1 Tim 6,20? f) “Ook is het goed om er nog eens bij stil te staan dat het geschreven woord en het vermogen om te lezen en schrijven pas na de uitvinding van de verplaatsbare drukpers rond 1440 massaal ingang vond. Dus kon dit per definitie de eerste veertien eeuwen niet de primaire drager zijn van het Evangelie. Christenen van vóór de Reformatie leerden vooral van hun geloof via homilies, sacramenten, de liturgie en de liturgische kalender, Christelijke feestdagen, devotiepraktijken, kerkarchitectuur en andere kunst die Bijbelse thema's afbeeldden. Voor al deze Christenen zou Sola Scriptura een absurde abstractie zijn en een praktische onmogelijkheid.†Oei, Augustinus is dus een bedenker van absurde abstracties als hij het over Sola Scriptura heeft wanneer hij, verwikkelt in een discussie met Pelagius en semi-pelagianisten zegt dat (zie hiervoor het Commonitorium van Vincentius van Lerinum) de Schrift alleen uitkomst kan bieden. Overigens aardig hoe Augustinus dit combineert met de belangrijke waarde die hij geeft aan de kerk. g) “Anders gezegd; de H. Schrift leert géén Sola Scriptura, een concept dat het gebruik veronderstelt van een document op een wijze die door dit zelfde document expliciet en impliciet wordt tegengesproken, eigenlijk zou de Schrift alléén de zoekende naar Kerk en Traditio moeten leidden, i.p.v. daarvan weg. G.K. Chesterton noemde de Traditio de 'democratie der doden'. Het is onverstandig voor Christenen om hetgeen God miljoenen andere Christenen door de eeuwen heen heeft geleerd, van zich af te werpen. Het zou niet goed zijn om de H. Schrift te benaderen met een filosofie die van zichzelf niet Bijbels is, en aldus een Christendom te vormen naar onze eigen voorkeuren. De Bijbel zelf heeft genoeg te zeggen over z'n eigen authoriteit en vis-a-vis dat van de Traditio en de Kerk.†Alweer poneert Armstrong een stelling namelijk dat de Sola Scriptura niet bijbels is. De onderbouwing die de zin “de grote hoeveelheid aan data uit de H. Schrift†zou moeten vormen is waardeloos aangezien er alweer geen echt argument mee gegeven wordt. Daarnaast is het zo dat protestanten zich juist verbonden voelen met de kerk van alle eeuwen. Christus heeft immers kort voor zijn ingang in het hemelse heiligdom gezegd: “Ik ben met u al de dagen, tot aan de voleinding der wereldâ€. Omdat hij met ons in al de dagen mogen wij ons ook via Christus verbonden weten met de kerk van alle tijden. We zien ook dat God de Kerk telkens behouden heeft terwijl er toch heel wat verdrukkingen en gevaren zijn geweest. Dit is overigens ook niet datgene waar G.K. Chesterton op doelt. Tenslotte haalt deze pennenridder weer eens een vreemde stunt uit om vervolgens juist van de protestanten te zeggen dat ze een moderne filosofie aanhangen en een christendom vormen naar eigen voorkeuren. Ik vind dit echt walgelijk! Het heeft ook weinig meer te maken met het op een christelijke manier helpen van anderen. h) “Als je stilstaat bij de wijze waarop Jezus dicht bij zijn leerlingen stond en hoe intermenselijke interactie en het geheugen werkt, lijkt dit vrij onwaarschijnlijk.†Ten eerste ontkennen de protestanten zeker niet dat de Jezus op aarde meer heeft gezegd dan opgenomen is in de Bijbel. Echter is het ook zo dat de Bijbel datgene bevat wat nodig is om God op Zijn Woord te geloven. Ten tweede is juist deze uitspraak een bevesteging van het punt dat wat in de Bijbel staat alleen betrouwbaar is aangezien het daarin door de Heilige Geest via de evangelisten opgeschreven is. Dat er dan detailverschillen zijn wil niet zeggen dat alles op het niveau van intermenselijke interactie en het geheugen werkte. We kunnen dus concluderen dat God juist een Bijbel heeft gegeven om ten eerste zichzelf te openbaren en ten tweede om dat op een betrouwbare manier te doen door dat wat hij over wil dragen op te laten schrijven. i) “Het belangrijkste Griekse woord dat voor overlevering wordt gebruikt in het NT is 'paradosis'. Het wordt vier keer gebruikt om de Christelijke Traditio aan te duiden†Alweer zo’n oneigenlijk argument. Eigenlijk had er moeten staan: “In het NT lezen we verschillende woorden die voor overlevering wordt gebruikt, één daarvan is 'paradosis'. Het wordt vier keer gebruikt en betekent overlevering.†Dat de rkk dit doortrekt naar hun Christelijke Traditie wordt juist niet woordelijk bedoeld. j) “De aanduidingen 'Woord van God' of 'Woord van de Heer' refereren in Handelingen en in de Brieven bijna altijd aan mondelinge prediking, niet aan de H. Schrift. Het Griekse woord wat gebruikt wordt is 'logos', dezelfde titel als die voor Jezus wordt gebruikt in Joh. 1:1. Op een bepaalde manier geldt dit ook voor de gehele Bijbel, zij bevat het Woord van God. Veel Protestanten echter, denken bij elke keer dat ze 'woord' tegenkomen in de Bijbel, dat dit persé het geschreven woord is, maar een beetje common-sense denken leert ons al dat zelfs in het Nederlands 'woord' niet alleen het geschreven woord betreft. In de H. Schrift is dit zelfs veelal niet het geval. De meeste verhalen die men in de H. Schrift aantreft, zijn eerst mondeling verkondigd alvorens ze zijn opgeschreven. Aldus is de mondelinge component niet weg te denken uit het Christendom.†Logos heeft meerdere betekenissen: woordelijke uitleg van een idee; iets dat gezegd wordt ter uitlegging, over God; verschillende soorten spreken; Jezus Christus, etc. In het protestantisme probeert men recht te doen aan deze verschillen. Ik herken dan ook helemaal niets van de karikatuur die Armstrong schetst. k) “Kol. 2:8 (zie boven) wordt vaak door Evangelischen van de fundamentalistische soort, aangehaald om zowel filosofie als de Traditio te veroordelen, maar dit vers ondersteunt geen van beide posities. St. Paulus contrasteert hier de tradities en filosofiëen van mensen i.t.t. die van Jezus Christus, hij veroordeelt deze zaken dus niet naar hun essentie, maar naar hun gecorrumpeerde verschijningsvorm.†Ik denk inderdaad dat Paulus hier niet filosofie als wetenschap wil verbieden dat scheinbaar sommige evangelischen wel er in lezen. Toch gaat het in deze tekst wel over de verhouding tussen God en de wetenschappen. De gemeente dreigt in de ban te raken van een dwaalleer en daarom roept de schrijver de lezers op zich niet te laten misleiden door ideeën van mensen die hen van hun geloof willen afbrengen. We lezen dat ook heel duidelijk terug in de omringende verzen. De waarschuwing voor mooie redeneringen in vers 4 en bijvoorbeeld vers 17 en 18. Nee schrijft Paulus: “In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam.†Daarbij wordt grote nadruk gelegd op de boodschap dat Gods genade, die via Jezus Christus is ontvangen, alles te boven gaat. Ik snap dus niet zo goed wat dit met de Traditio te maken heeft, behalve dan dat het wel wat zegt over de voorzichtigheid die we moeten hebben ten opzichte van dingen die niet direct vanuit het evangelie afkomstig zijn. l) “Een woord dat taaltechnisch verwant is aan paradosis, is paradidomi, en het wordt minstens zeven keer gebruikt i.v.m. de Traditio: Luc. 1:1-2 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden St. Lucas vertelt ons hier dat de tradities die hier overgeleverd zijn, geen fabels, mythen of legenden zijn, maar betrouwbare ooggetuigenverslagen, hier hebben we dan ook een melding van zowel mondelinge als schriftelijke bronnen, waarbij de eerste predominant lijken.†Naar mijn weten heeft het woord paradosis de betekenis van overhandigen, overgeven, overleveren, aanprijzen en toestemmen. De betekenis als pleitende voor de Traditio lijkt me dan ook wat ver gezocht. Ik zie bovendien geen reden om dit op te vatten als een hierarchische opsomming. Wat bovendien door Armstrong over het hoofd gezien wordt is het tweede gedeelte “ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord [Christust] zijn geworden†en ook vers vier van dit eerste hoofdstuk: “opdat gij de betrouwbaarheid zoudt erkennen der zaken, waarvan gij onderricht zijt.†Het gaat hier dus juist over de Bijbel als betrouwbaar getuigenis van het Woord Christus en niet over een Traditio. De latere analyse van Armstrong: “Het is opvallend hoe vooral in dit laatste vers de H. Traditio en de H. Schrift in elkaar overvloeien als twee bronnen van één openbaring, net zoals dat nu nog het geval is in de katholieke leer. De authentieke Apostolische Traditio spreekt de H. Schrift nooit tegen, maar zet haar juist in de goede context, complementeert het en breidt het uit.†Is voor mij ook niet te volgen. De tekst: “Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat.†Spreekt immers over de geweldige genade die de schrijver ontvangen heeft van God, namelijk dat Christus voor onze zonden is gestorven. Dus niet dat iemand hem wat mondeling heeft overgedragen ofzo. Het lijkt er dus sterk op dat Armstrong niet alleen last heeft van het slecht beheersen van het Grieks maar ook dat hij moeite heeft om de tekst in het verband van het hoofdstuk en het boek te lezen. Jammer.... m) “Alleen al in St. Paulus' brieven aan de Tessalonicenzen zien we dat drie van de bovenstaande termen onderling inwisselbaar worden gebruikt. Het is in ieder geval duidelijk dat de term 'Traditio' of 'Overlevering' geen Bijbelsvreemde uitdrukking is vooral bij St. Paulus. Als men zou willen volhouden dat dit wel het geval is, dan geldt dit ook voor termen als 'evangelie' en 'woord van God'. Zo bezien is de aangebrachte dichotomie tussen Bijbel en Traditio zelf onBijbels, en in essentie een 'traditie van mensen'.†Deze termen zijn sowieso niet inwisselbaar, ze hebben allen hun eigen betekenissen. Daarnaast is overlevering inderdaad niet onbijbels echter heeft het geen directe affiniteit met traditie omdat het hier ook gewoon gaat om bijvoorbeeld de boeken van de profeten, brieven die eerder geschreven zijn, de voorschriften die gedaan zijn in eerdere bijbelse teksten, het onderwijs dat de apostelen in de aangeschreven gemeente gaven etc. Ik krijg door dit soort foutieve uitleg eht het idee dat er wat teksten bij elkaar geplukt zijn om de macht van de kerk en haar eigen gemaakte traditie onbijbels te vergroten. Bijvoorbeeld ook in het voorbeeld van Armstrong over 2 Tim. 1:13-14. Het gaat daar om de woorden van de apostel Paulus dat is dus wel heel wat anders dan de woorden die de kerk nu spreekt en bovendien gaat het hier helemaal niet over de waarde van overleveringen nu maar gewoon om datgene wat Timotheus van Paulus heeft mogen horen en lezen en dat hij daar aan vast moet houden. n) “Als je de gemiddelde Protestant vraagt wat het fundament is onder z'n geloof, dan zal hij/zij al snel uitkomen op de Bijbel, alleen zegt de H. Schrift dat nergens zo uitdrukkelijk van zichzelf, integendeel, volgens 1 tim. 3:15 is de Kerk dat: Dit schrijf ik u, hoewel ik vrij spoedig tot u hoop te komen. Mocht ik nog uitblijven, dan weet gij, hoe men zich behoort te gedragen in het huis Gods, dat is de gemeente van de levende God, een pijler en fundament der waarheid.†Zoals het volledige citaat (die ik voor het gemak heb ingevoegd) laat zien gaat het hier om de noodzaak van de plaatselijke gemeente die zich gebonden weet aan de levende God en een pijler en fundament der waarheid is. Deze noodzaak zien de protestanten heel goed. Niemand zal zeggen dat de kerk niet belangrijk is voor het eigen geloof. Het is ook voor protestanten juist de plek waar je God ontmoet en deelneemt aan het lichaam van Christus. Daarom geloven ook juist protestanten dat de kerk niet iets is waar je eenvoudig aan kunt deelnemen maar dat het een plaats is waar je gemeente van God mag zijn, door Hem persoonlijk samengebracht in de genade van Christus offer. Het is dus een foutieve voorstelling van zaken die Armstrong hier geeft. De kerk is heel belangrijk voor protestanten maar zoals in vers 16 van het 3e hoofdstuk te lezen is is het geheimenis der godsvrucht niet de kerk of de Traditio maar “Die Zich geopenbaard heeft in het vlees, is gerechtvaardigd door de Geest, is verschenen aan de engelen, is verkondigd onder de heidenen, geloofd in de wereld, opgenomen in heerlijkheid.†o) “Het is nogal evident, dat deze passage in het geheel geen bewijs levert dat de heilige Schrift, zonder Traditie, de enige regel van het geloof is. Want: ook al is de heilige schrift daar nuttig voor, dat wil nog niet zeggen dat ze genoeg is. De Apostel vereist de hulp van de Traditie (2 Thess. 2:15). Verder verwijst de Apostel hier naar de Schriften die Timoteüs heeft leren kennen als kind. Echter, een groot deel van het Nieuwe Testament was nog niet geschreven in diens kindertijd. Sommige van de Katholieke Brieven waren nog niet eens geschreven toen St. Paulus dit opschreef, en geen enkel van de boeken van het Nieuwe Testament was toen al in de canon van de boeken van de Schrift geplaatst. Hij verwijst dan ook naar de Geschriften van het Oude Testament. Als het argument uit deze passage al iets zou aantonen, dan zou het te véél zijn, namelijk: dat de Geschriften van het Nieuwe Testament niet nodig waren voor een geloofsregel. Onnodig te zeggen dat deze passage geen bewijs levert over de inspiratie van de diverse boeken van de heilige Schrift, zelfs niet van diegene waarvan dat werd aangenomen.... Want er wordt niet verteld ... wat de boeken of onderdelen van de geïnspireerde Schrift zijn" Newman gaat er dus bij voorbaat al vanuit dat er naast de Schrift een ver ingevulde Traditio bestaat. Dat is dus de werkelijke discussie ontwijken en slechts ruimte geven aan een zwart-wit debat. Zodoende vergeet Newman dat ook protestanten blij zijn met de overleveringen van toen maar dat we deze niet theologisch moeten verzelfstandigen. Is het niet zo dat juist bijvoorbeeld 2 Thess. pal staat voor trouw aan de Schriften en daarbuiten niets (lees maar eens 3:15 van die brief). Of het nu over de brief in kwestie gaat of over de heilige Schriften, het gaat erom dat er toen zeker al wel verschil was in waarde tussen mondelinge overdracht en de door God geïnspireerde tekst van de apostelen. p) “Als het Griekse artios in 2 Tim. 3:16-17 (SV volmaakt, WV95 volkomen) zou bewijzen dat de H. Schrift alléén genoeg is, dan zou teleios (SV volkomen, WV95 volmaakt) in deze verzen bewijzen dat pastors, leraren enz. voldoende zijn om tot de volheid in Christus te komen.†Ik snap niet wat de auteur hiermee wil aantonen. De tekst spreekt helemaal niet over wel of geen traditie maar over de ambten die aan de kerk gegeven worden om de gemeente te helpen om te komen tot de wasdom van het lichaam van Christus. Er wordt dus ook geen contextuele, analogische en exegetische misser gemaakt door protestanten wanneer uit deze tekst het belang van de ambten opgemaakt wordt. Bovendien minimaliseert juist Armstrong de schriftonderbouwing voor het sola scriptura tot nagenoeg één tekst! Het gaat dan ook erg ver om hier vervolgens een totalitaire leer-authoriteit van de kerk uit te destilleren. Daar wordt immers juist niet over gesproken in dit bijbelgedeelte. Ik wil hartelijk benadrukken dat er in deze tekst juist gesproken wordt over het ontvangen van de ambten en de dienende taak van deze ambten. Lees vers 11 maar eens: “En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegevenâ€, prachtig dat God ons die gegeven heeft ter opbouw van Zijn kerk, het lichaam van Christus. Dus God geeft heel duidelijk dit alles tot dienstbaarheid: “Opdat wij niet meer kinderen zouden zijn, die als de vloed bewogen en omgevoerd worden met alle wind der leer, door de bedriegerij der mensen, door arglistigheid, om listig tot dwaling te brengen.†Over dit gegeven lezen we ook zo mooi in 2 Timoteüs 3: “Maar jij, blijf bij alles wat je geleerd hebt en met overtuiging hebt aangenomen. Je weet wie je leraren waren en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus. Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.†Wat Armstrong vervolgens schrijft kan ik moeilijk volgen: “Zodoende bewijst de Protestantse interpretatie eigenlijk teveel, want als alle niet-Bijbelse elementen zouden worden uitgesloten in 2 Timotheus, dan zou analoog aan deze redenering, de H. Schrift worden uitgesloten door Efeziërs. Het is natuurlijk veel redelijker om deze twee citaten met elkaar te harmoniseren in een complementaire lezing van de H. Schrift door te erkennen dat een schijnbare afwezigheid van een element in een citaat, niet hoeft te betekenen dat het non-existent is. Zodoende zijn Kerk en H. Schrift beide even nodig voor het onderwijzen van de gelovige, en dit is precies de katholieke visie, geen van beide passages dient verabsoluteert te worden.†Immers wat bewijst de protestantse interpretatie teveel? Waarom wordt de protestantse theologie zo zwart-wit geschetst? Weet de schrijver niet dat de protestanten de ambten heel serieus nemen? Is hij zo stom om over het hoofd te zien dat juist 2 Timotheus 3 de reformatoren ertoe gebracht heeft om weer echt vanuit het Evangelie de gemeente te dienen? Lees reformatoren als Bullinger en Calvijn er maar op na! q) “Het is in feite een ethische uiteenzetting over hoe misplaatste trots en arrogantie te voorkomen, en heeft als zodanig niets van doen met het idee dat de Bijbel een alomvattende standaard van authoriteit los van de Kerk is.†Rare alinea ging aan dit citaat vooraf. Ten eerste is James Moffat geen protestants theoloog. Ten tweede igaat het ook in 1 Kor 4 over de ontvangen genade en het onvermogen van menselijke instellingen. Het is alleen God die uiteindelijk kan oordelen en aangeven wat goed of fout is, dat kunnen wij niet zelf. Vervolgens zegt Paulus in vers 6 “En deze dingen, broeders, heb ik op mijzelven en Apollos bij gelijkenis gepast, om uwentwil; opdat gij aan ons zoudt leren, niet te gevoelen boven hetgeen geschreven is, dat gij niet, de een om eens anders wil, opgeblazen wordt tegen den ander.†Het geeft aan dat we tot de wederkomst rondom de Schrift elkaar mogen vinden, alleen rondom dit woord waarover ook in 2 Timotheus 3 zo mooi gesproken wordt. Ik kom nu trug op het citaat aan het begin van dit punt. De protestanten geloven namelijk helemaal niet dat de Bijbel los van de Kerk staat maar dat de kerk en iedereen die daar lid van is, theoloog, ambtsdrager en gemeentelid, gebonden is aan wat de Schrift leert. Bijna aan het einde van mijn reactie gekomen wil ik nog een beeld geven van wat sola scriptura wel is en waarom gereformeerde christenen zo graag dit beginsel hanteren. Sola scriptura betekend het geloof in heel de Schrift en de Schrift alleen. Alleen de Schrift moet richtsnoer zijn voor ons geloof. Daarom is in de kerk iedereen gebonden aan wat de Schrift leert. Dit kan niet anders dan samengaan met een vast vertrouwen op de heelheid en juistheid van de Bijbel. Het mooie is dat de Heilige Geest ons dit vast weten wil schenken en dat we daar ook op mogen vertrouwen vanwege de continuïteit van het blijvende Woord, waarin de Heilige Geest de kerk geleid heeft, in de continuïteit van Zijn wonen onder Gods volk. En juist dit weten is van groot belang om het Woord zo centraal te stellen. Nu is dit in de praktijk vaak geen automatisme. Door de prediking van het evangelie wordt de gemeente van Christus vergaderd. Maar die prediking roept dikwijls tegenstand op, ook binnen kerken. Laat ik hieromtrent nog een discussie rondom Augustinus in herinnering brengen. In het laatst van zijn leven verkondigde hij heel sterk de gehoorzaamheid van het geloof aan het Woord, aan de canon van de Schriften. Pelagius kwam daartegen in verzet. En later maakte het semi-pelagianisme op haar beurt weer front tegen Augustinus. Zij hielden het bij de kerkelijke orthodoxie. Maar Augustinus was naar hun mening te ver gegaan, toen hij radicaal logende dat de mens nog tot enig goed in staat zou zijn. In die tijd zien we al dat de prediking van de Schrift, bestreden werd met het wapen van de traditie der kérk. De grote vraag werd niet: wat staat er in de Schrift? Maar: wat leert ons de traditie? Zo komt de traditie tussen de Schrift en de gelovige in te staan. Overigens is dat wat anders dan dat er geen traditie in de kerk mag zijn of dat de gelovige slechts individueel leeft. Nee, juist vanuit het sola scriptura weet je je verbonden met de directe lijn van het Woord. Juist vanuit het sola scriptura weet je je verbonden met de kerk van alle tijden. Het is juist Augustinus die ons heeft gewezen naar wat boven de kerk uitgaat en naar datgene waaruit de kerk tegelijk wordt geboren: het Woord van de genade. Daarom bracht de canon van de Schrift hem tot de verkondiging van de vrije genade. Het semi-pelagianisme heeft dit als nieuwigheid en vooral als een gevaarlijke nieuwigheid gezien. Het synergisme werkt door in de canon van de kerk ten bate van de canon van de Schrift, in het stellen van de traditie van de kerk als regel voor de Schriftuitleg tegenover de geloofsregel dat de Schrift zichzelf uitlegt. Ik kom nu terug op het sola scriptura en het volledige vertrouwen op de onfeilbaarheid van de Bijbel. In de kerkgeschiedenis is vaak voorgekomen dat het bedrijf van de ‘oecumenische theologie’ zoals in de RKK het geval is samen opgaat met de schriftkritiek waarin men over de canon van de Schrift heenloopt. “Maar de schrift heeft ‘claritas’, heeft door zichzelf volstrekte zekerheid en doorzichtigheid. Zij is haar eigen uitlegster ( sui ipsius interpres ) en zij oordeelt en zij spreekt recht over alles en allenâ€. Tenslotte moet ik toegeven dat ik (nog) niet overal op heb kunnen reageren. Het was mijn wens om te beginnen met de tekst van Armstrong. Het bleek namelijk dat veel van de eerder opgeworpen bezwaren van pius en andere RKK-ers vaak letterlijk uit deze tekst werden overgenomen. Bovendien gaf de tekst mij de kans om op een iets completer verhaal te reageren dan de losse posts en opmerkingen. Daarnaast wil ik ook nog iets schrijven over de toon en manier van argumenteren van Armstrong. Het komt op mij over dat het geschrevene nog al onprofessioneel is gezien het gebrek aan kennis en inzicht dat in het geschrevene naar boven komt. Tevens valt mij de verzuurde toon van de auteur op. Het lijkt wel of ook hierin de schriftwoorden over het krijgen van gelijk et cetera totaal vergeten zijn. Moeten we immers niet het rechtspreken aan God overlaten (zoals bijvoorbeeld mooi in ps. 37 beschreven wordt) en zelf ons beperken tot het nuchter weerleggen en verdiepen op basis van de Schrift en kennis die ons daarvoor gegeven is? Of heeft ook dit te maken met een semi-pelagianistische kijk op de kerk waarin de traditie zelf recht gaat spreken? Bovendien is het verhaal slecht gestoelt op een armzalig zwart-wit beeld van het protestantisme. Soms was ik het dus best wel eens met de kritiek van Armstrong op een karikatuur van het protestantisme die de schrijver geeft. Hartelijk dank voor het doorlezen! Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 3 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 3 juli 2007 Quote: "Toonder" zei: Beste topic-lezers, Hierbij weer een reactie mijnerzeids op de discussie die is ontstaan n.a.v. de vraag die Hester stelt aan het begin van dit topic. Met deze post wil ik vooral reageren op de vertaalde tekst van David Armstrong. Het is wat lang geworden maar ik hoop dat jullie de moeite nemen om het te lezen. Sterker nog, ik ga er zelfs op reageren! Quote: a) ?Voor Protestanten is de Schrift alléén, oftewel Sola Scriptura, de bron en toetsteen voor het Christelijk geloof. Als zodanig is het superieur aan, en beoordeelt het alle Traditio. Het is genoeg in en van zichzelf om een volledige overzicht te geven van het Christendom en voor het verkrijgen van verlossing.? Wanneer Amstrong aan het begin van het vertaalde gedeelte dit schrijft gebruikt hij een flauwe vorm van retorica, namelijk door eerst iets juist te beschrijven om er dan vervolgens iets onjuists aan toe te voegen. Het is namelijk wel zo dat protestanten geloven dat de Schrift toetssteen is maar niet dat enige vorm van kennis, over kerkgeschiedenis of de traditie, dan niet meer nodig geacht worden. Beter lezen, hij zegt dat het genoeg is, niet dat het de enige vom van kennis is die is toegestaan. Verderop schrijft hij immers ook: "Opgemerkt dient echter te worden dat het concept 'Sola Scriptura' in principe zich niet keert tegen het belang van de Kerkelijke geschiedenis, de traditie, oecomenische Concilies, of de authoriteit van de Kerkvaderen. Het verschil zit 'm in de relatieve positie van authoriteit die de Schrift heeft, en die Kerkelijke instellingen en uitspraken hebben.". Lijkt een beetje op een stropop dus. Quote: ?In theorie zou de Bijbel dit moeten beoordelen, omdat volgens de Protestant de Bijbel onfeilbaar is, en de Kerk, de Paus en Concilies zijn dat niet.3 In praktijk echter heeft deze leerstelling niet bepaald tot doctrinaire eenheid geleid, zoals de geschiedenis van het Protestantisme, met inmiddels zo'n 30000 denominaties, laat zien.? Heel gemakkelijk om eerst een argument van protestanten aan te halen, namelijk die van de onfeilbaarheid van de Bijbel om dit vervolgens te ontkrachten met een foutieve constatering dat er 30000 denominaties zijn, die allemaal een andere theologie zouden aanhangen. Het is erg flauw om te zeggen dat Dave Armstrong zou ontkennen dat de Bijbel foutloos is (dus niet onfeilbaar, aangezien een 'ding' niet onfeilbaar kan zijn). Ik heb graag dat je dat dan hard maakt. Quote: In de eerste plaats vreemd om het over 30000 denominaties te hebben terwijl die er toch echt niet zijn. Het is een cijfer afkomstig uit seculiere bronnen, en als ik kijk hoe het berekent is, dan zou het nog wel eens een conservatief cijfer kunnen zijn. bron Quote: Armstrong vergeet trouwens dat er tussen verschillende kerkverbanden wereldwijd contacten zijn en theologische erkenning is. Ja prachtig hoor, wij erkennen ook heel wat Protestantse dopen, de rechtvaardigingsleer van de Lutheranen en Methodisten en wij delen zo ongeveer 95% van ons geloof met de Orthodoxie en zo zijn er nog wel wat zaken uiteraard. Zo bezien hebben wij dat natuurlijk ook. Als je echter gaat kijken hoe dit soort 'eenheid' tot stand komt, dan hoef je alleen mar eventjes wat zinnetjes te quoten uit de constitutie van de WARC, de grootste Gereformeerde organisatie: "Whose position in faith and evangelism is in general agreement with that of the historic Reformed confessions" "And which recognizes that the Reformed tradition is a biblical, evangelical, and doctrinal ethos, rather than any narrow and exclusive definition of faith and order." "Membership in the Alliance does not restrict the relationship of any church with other churches or with other inter-church bodies" bron Samenwerking dus van afzonderlijke kerken, op een wel heel brede en vage basis. Het was voor de GKv bijvoorbeeld een reden om er geen lid van te worden. Kortom, niet te vergelijken dus met de katholieke Kerk. Quote: Wat dat betreft kan de RKK misschien juist wel heel veel leren van protestanten als het gaat om contacten leggen met kerken die behoren tot een ander kerkverband. Als het om samenwerken gaat, doen wij echt niet onder voor jullie lijkt me zo, maar dat was het punt ook niet, het ging om de doctrinaire verdeeldheid, die besloten ligt in het leerstuk van Sola scriptura zelf. Quote: Tenslotte is een theologisch uitgangspunt niet toetsbaar d.m.v. het hebben van wel of geen succes. Het is een principiële zaak. Een theologisch argument is, aangezien het veelal metafysisch van aard is, alleen te toetsen binnen een paradigma. Je kunt dus inderdaad niet makkelijk bepalen wat waarheid is of niet, maar je kan het wel op inconsistensies checken. Als men dus stelt dat men alleen van de Bijbel moet uitgaan (uiteraard vanuit de Gereformeerde variant gezien) maar de Bijbel leert dit zelf niet, dan heb je een inconsistentie. Simple as that. Quote: c) ?De opkomst van Sola Scriptura heeft, volgens het katholieke denken, geleidt tot een brede onbekendheid met de Kerkhistorie bij Protestanten. Het Protestantisme is duidelijk veel minder historisch georiënteerd dan het katholicisme, grotendeels vanwege bovenstaande redenen. Recentelijk nog hebben Evangelische Bijbelwetenschappers of de zwakte van Sola Scriptura zelf, of de extreme variant, die men 'Bible-only' (waarbij werkelijk de hele Kerkgeschiedenis wordt buitengesloten) kan noemen, bekritiseerd. Daar waar het Protestantisme een of/of benadering hanteert bij dit onderwerp (en vele andere theologische ideëen), hanteren wij een en/en benadering.? In de protestantse kringen is niet minder historisch georiënteerd zoals de auteur schrijft. Alle kinderen krijgen, tenminste op gereformeerde scholen, een speciaal vak kerkgeschiedenis, het heeft dus bijvoorbeeld een belangrijke rol in het onderwijs. Sola Scriptura staat dit ook helemaal niet in de weg. Wanneer de Bijbel toetssteen is wil dat toch nog niet zeggen dat je de kerkgeschiedenis niet belangrijk vindt? Onderbouw het eens dan? Armstrong geeft bronnen, jij niet. Quote: Daarnaast is protestantisme m.i. iets anders dan evangelisme of andere aanhangers van de ?inerrancy?-gedachte. En daar denken Evangelischen dus weer anders over. Lijkt mij een beetje een 'true Scotsman'. Bovendien hanteren wij ook de norm dat de Bijbel foutloos is, dus ik snap niet zo goed wat dat 'inerrancy' er mee te maken heeft, of is dat jargon voor iets anders? Quote: Er is dus geen sprake van het negeren van de kerkgeschiedenis of de traditie. Het lijkt me dan ook niet zo handig van de auteur om op basis van dit waan-idee te pleiten voor een en/en benadering. Je stelt alleen maar en bewijst niks. Als er ergens geschiedenisonderwijs wordt gegeven, wil dat nog niet meteen zeggen dat dat ook goed gebeurd. Quote: d) ?Aldus zijn de H. Schrift en de H. Traditio intrensiek en onlosmakelijk met elkaar verbonden, het zijn twee fontons van dezelfde bron der openbaring. De Traditio wordt gedefinieert als het doorgeven van leerstellingen en praktijken d.m.v. geschriften en het gesproken woord. De Bijbel is een onderdeel van een traditie (Traditio) die groter is dan zijzelf, en waarvan ze zogezegd een uitkristallisatie is.? Dit lijkt me een stevige stelling en geen argument. Nog weer anders, het is een conclusie, die verder wordt uitgewerkt in het hele stuk. Quote: De Traditio zou voorafgaan aan de Schrift. Laat ik daarom gewoon de woorden van Calvijn nogmaals citeren: ?Indien nu de profetische en apostolische leer het fundament der Kerk is, zo moet zij gewisselijk haar zekerheid hebben, eer de Kerk begin van bestaan heeft. En het heeft niets te betekenen dat zij tegenwerpen: dat, schoon de Kerk van daar haar aanvang heeft, het evenwel twijffelachtig blijft, wat aan de Profeten en wat aan de Apostelen moet worden toegeschreven, zoo het oordeel van dezelve niet tussenbeide kome. Want zo de Christelijke Kerk bij de aanvang op de schriften der Profeten en de verkondiging der Apostelen is gegrondvest geworden, voorwaar, daar is, waar die leer ook gevonden wordt, derzelve goedkeuring eerder geweest dan de Kerk: zonder welke de Kerk zelve nimmer zou bestaan hebben. Geheel ijdel is dan het verzinsel, dat het recht om de Schrift te oordelen zou berusten bij de Kerk: zodat van het goeddunken van dezelve hare zekerheid wordt gerekend af te hangen.? Et cetera, Institutie van Calvijn, boek 1, hoofdstuk VII. Ach kom, zoals ik al eerder gezegd had, het is een aardig stukje rethoriek van Calvijn, maar het zegt niet zoveel. Zoals Armstrong duidelijk laat zien, was er in de vroege Kerk tamelijk wat onenigheid over het NT, zeker over 25% daarvan, dat staat helemaal uiteengezet in dat lijstje dat hij geeft. Dit haalt dus de bewering van Calvijn onderuit dat geheel en al duidelijk was wat er tot de H. Schrift hoorde en wat niet. (Institutie boek I 7:1,4,5) Als immers zo duidelijk was wat tot de canon behoorde en wat niet, warom was er dan zoveel onenigheid over? Datzelfde geldt ook voor de reformatoren, Calvijn betwijfelde bijvoorbeeld de apostoliciteit van Openbaringen, en Luther deed dat bij nog veel meer boeken. Ook de meeste gematigde Protestantse theologen zullen toch geen moeite hebben om toe te geven dat er in de tijd dat er nog geen Bijbel was, toch iets moest zijn wat de Kerk bijeenhield, en bovendien scheidsrechterde over de canon en het samenstellen van diezelfde Bijbel. Alleen dit al haalt het hele argument onderuit. Quote: Waar haalt Armstrong dit dus vandaan? Heeft hij het zelf bedacht of iemand in de vroege kerkgeschiedenis? Ehm... Zoals David Armstrong beargumenteert weergeeft, is het precies andersom, niemand had nog van Sola scriptura gehoord voordat de Reformatoren ermee aan kwamen zetten. Ik zal nog wat onderbouwing geven bij Augustinus verderop. Quote: Wat zou dat dan nog betekenen? Ook al hadden Ignatius, Augustinus, Calvijn en Luther het samen bedacht, dat de Traditio meer is dan de Schrift waarvan we weten dat God het voldoende vond om deze ons zo aan te geven, nog steeds had het niets maar dan ook niets met God te maken. Hier zet je weer een stropop op door het argument van Armstrong verkeert weer te geven. Hij (en de Kerk) zeggen niet dat de Traditio belangrijker is dan de H. Schrift, maar dat de laatste uit de eerste voortkomt, dat is toch echt iets anders. Ook chronologisch is dat het meest voor de hand liggend, omdat de mondelinge verkondiging altijd aan de Schriftelijke voorafging. Quote: e) ?Het katholicisme claimt aldus de voogd, of bewaker te zijn van de geloofsschat (depositum fideï) die voor eens en altijd aan de heiligen is overgeleverd." Lijkt mee een vreemde functie, alsof God het wel en wee van de Kerk en het evangelie overgegeven heeft aan mensen die deeluitmaken van de roomse kerk. Aan de Kerk, dus niet zozeer aan de individuen die er deel van uitmaken. Ook is het niet zo netjes om met termen te gooien als 'roomse kerk'. Quote: Het is juist anders om, denk maar aan Psalm 37, we mogen juist deze verantwoordelijkheid bij God leggen. Dat is maar beter ook, voordat je heet neem je het zwaard ter hand om het dan maar kwaadschiks te verdedigen of raak je gefrustreerd zoals bijvoorbeeld de RKK-ers in dit topic: link Het lijkt me dus echt heel abject om te denken dat je voogd van het heilige kunt zijn. Vermeng je dan niet juist het profane met het heilige? Doe je juist daarom niet onrecht aan teksten als 1 Tim 6,20? Nee, want je maakt hier een dichotomie die er niet hoeft te zijn. Ook als je wel van Sola scriptura uitgaat, dan heb je nog altijd te maken met het gegeven dat God door mensen werkt, o.a. Paulus bijvoorbeeld, of de Evangelisten. Zie ook de tekst over de Kerk als 'pilaar van de waarheid' uit één vn de brieven van Paulus. Dit gegeven wordt ook niet onkent door de Reformatoren, zoals je zelf al hebt gezegt, alleen wordt het verschillend uitgewerkt. Quote: f) ?Ook is het goed om er nog eens bij stil te staan dat het geschreven woord en het vermogen om te lezen en schrijven pas na de uitvinding van de verplaatsbare drukpers rond 1440 massaal ingang vond. Dus kon dit per definitie de eerste veertien eeuwen niet de primaire drager zijn van het Evangelie. Christenen van vóór de Reformatie leerden vooral van hun geloof via homilies, sacramenten, de liturgie en de liturgische kalender, Christelijke feestdagen, devotiepraktijken, kerkarchitectuur en andere kunst die Bijbelse thema's afbeeldden. Voor al deze Christenen zou Sola Scriptura een absurde abstractie zijn en een praktische onmogelijkheid.? Oei, Augustinus is dus een bedenker van absurde abstracties als hij het over Sola Scriptura heeft wanneer hij, verwikkelt in een discussie met Pelagius en semi-pelagianisten zegt dat (zie hiervoor het Commonitorium van Vincentius van Lerinum) de Schrift alleen uitkomst kan bieden. Overigens aardig hoe Augustinus dit combineert met de belangrijke waarde die hij geeft aan de kerk. Ah ja, het argument dat de Kerkvaderen stiekem allemaal Sola scriptura leerden. Wat Augustinus zegt, is dat inderdaad de H. Schrift alléén uitkomst kan bieden over een dispuut dat zich ook alleen maar beperkt tot diezelfde H. Schrift. Dat lijkt mij inderdaad nogal een inkopper, zo ging het ook met het akkoord over de rechtvaardigingsleer dat wij gesloten hebben met de Lutheranen en Methodisten, dat ging ook alléén via de H. Schrift, wat logisch is, omdat dit een gemeenschappelijke basis gaf. Dit argument zegt dus niets, zeker omdat Augustinus, ook in antwoord op de Pelagianisten duidelijk de bindende macht van de pauselijke authoriteit onderschrijft: Quote: This was thought to have been the case in him when he replied that he consented to the letters of Pope Innocent of blessed memory, in which all doubt about this matter was removed . . . [T]he words of the venerable Bishop Innocent concerning this matter to the Carthaginian Council ... What could be more clear or more manifest than that judgment of the Apostolical See? (Against Two Letter of the Pelagians, 3:5 In deze bron vind je nog veel meer veronderstelde citaten van de Kerkvaderen waarin ze Sola scriptura zouden verdedigen, tezamen met de weerlegging ervan. Een citaat wil ik je echter niet onthouden, en wel dat van dezelfde St. Vincent van Lerins, ook uit het Commonitorium (2:5): Quote: . . . someone one perhaps will ask, "Since the canon of Scripture is complete, and sufficient of itself for everything, and more than sufficient, what need is there to join with it the authority of the Church?s interpretation?" For this reason, - because, owing to the depth of Holy Scripture, all do not accept it in one and the same sense, but one understands its words in one way, another in another; so that it seems to be capable of as many interpretations as there are interpreters. For Novatian expounds it one way, Sabellius another, Donatus another, Arius, Eunomius, Macedonius, another, Photinus, Apollinaris, Priscillian, another, Iovinian, Pelagius, Celestius, another, lastly, Nestorius another. Therefore, it is very necessary, on account of so great intricacies of such various error, that the rule for the right understanding of the prophets and apostles should be framed in accordance with the standard of Ecclesiastical and Catholic interpretation. bron Oftewel, al in de 5e eeuw haalt hij precies dezelfde argumentatie aan die ik al eerder gaf, en die ook David Armstrong gebruikt. Zonder scheidsrechter, in de vorm van de Kerk, ontstaat er schisma en versplintering, omdat de H. Schrift verkeerd geinterpreteerd kan worden. De H. Schrift dient altijd "gelezen te worden in het licht van de leer van de Kerk." Quote: g) ?Anders gezegd; de H. Schrift leert géén Sola Scriptura, een concept dat het gebruik veronderstelt van een document op een wijze die door dit zelfde document expliciet en impliciet wordt tegengesproken, eigenlijk zou de Schrift alléén de zoekende naar Kerk en Traditio moeten leidden, i.p.v. daarvan weg. G.K. Chesterton noemde de Traditio de 'democratie der doden'. Het is onverstandig voor Christenen om hetgeen God miljoenen andere Christenen door de eeuwen heen heeft geleerd, van zich af te werpen. Het zou niet goed zijn om de H. Schrift te benaderen met een filosofie die van zichzelf niet Bijbels is, en aldus een Christendom te vormen naar onze eigen voorkeuren. De Bijbel zelf heeft genoeg te zeggen over z'n eigen authoriteit en vis-a-vis dat van de Traditio en de Kerk.? Alweer poneert Armstrong een stelling namelijk dat de Sola Scriptura niet bijbels is. De onderbouwing die de zin ?de grote hoeveelheid aan data uit de H. Schrift? zou moeten vormen is waardeloos aangezien er alweer geen echt argument mee gegeven wordt. Kijk, dit du je nu steeds, je citeert de slotzin, of openingszin van zijn argumentatie, en natuurlijk bewijzen die per definitie niets, maar je gaat niet in op de inhoudelijke argumenten die hij daarvoor aandraagt. Op deze wijze is het moeilijk om en discussie te voeren natuurlijk. Je deed overigens hetzelfde met het citaat van Calvijn, ongetwijfeld was het een conclusie van een argument, maar zo los van de context zegt het niets en is het pure rethoriek, je moet dus ook op het argumnt zelf ingaan. Quote: Daarnaast is het zo dat protestanten zich juist verbonden voelen met de kerk van alle eeuwen. Christus heeft immers kort voor zijn ingang in het hemelse heiligdom gezegd: ?Ik ben met u al de dagen, tot aan de voleinding der wereld?. Omdat hij met ons in al de dagen mogen wij ons ook via Christus verbonden weten met de kerk van alle tijden. We zien ook dat God de Kerk telkens behouden heeft terwijl er toch heel wat verdrukkingen en gevaren zijn geweest. Dat heeft hij inderdaad gedaan. Want alhoewel de Reformatie alweer bijna 500 jaar geleden plaatsvond, bestaat er nog steeds één katholieke Kerk, met é'n leer en één bestuur. Maar ik vermoed dat dit niet het argument was dat je wilde maken. Quote: Dit is overigens ook niet datgene waar G.K. Chesterton op doelt. Ok, wat bedoelde hij dan volgens jou? Quote: Tenslotte haalt deze pennenridder weer eens een vreemde stunt uit om vervolgens juist van de protestanten te zeggen dat ze een moderne filosofie aanhangen en een christendom vormen naar eigen voorkeuren. Ik vind dit echt walgelijk! Het heeft ook weinig meer te maken met het op een christelijke manier helpen van anderen. Toch geef je daar nu al meteen zelf een goed voorbeeld van: "Wat Dave Armstrong zegt is niet waar!" "Oh, waarom dan niet?" "Omdat het walgelijk is, en bovendien niet lief" Dat lijkt me toch per definitie een goed voorbeeld van de subjectieve argumentatievoering waar Armstrong op doelt. Quote: h) ?Als je stilstaat bij de wijze waarop Jezus dicht bij zijn leerlingen stond en hoe intermenselijke interactie en het geheugen werkt, lijkt dit vrij onwaarschijnlijk.? Ten eerste ontkennen de protestanten zeker niet dat de Jezus op aarde meer heeft gezegd dan opgenomen is in de Bijbel. Dat is fijn, het staat er dus gewoon voor de sier? Quote: Echter is het ook zo dat de Bijbel datgene bevat wat nodig is om God op Zijn Woord te geloven. Ten tweede is juist deze uitspraak een bevesteging van het punt dat wat in de Bijbel staat alleen betrouwbaar is aangezien het daarin door de Heilige Geest via de evangelisten opgeschreven is. Dat lijkt me op zich al een slecht onderbouwde interpolatie van de twee Johannitische verzen, maar nog los daarvan, we hebben inmiddels gezien dat de Evangeliën en de Brieven niet direct als zijnde H. Schrift werden (h)erkend door de Kerkvaderen. De canon van het NT is pas definitief bepaald op een concilie onder voorzitterschap van de Paus. Zie ook weer het lijstje dat Armstrong geeft. Quote: Dat er dan detailverschillen zijn wil niet zeggen dat alles op het niveau van intermenselijke interactie en het geheugen werkte. Ook als je van een vroege datering van de Evangeiën uitgaat, wat ik doe, dan zit je nog steeds met het feit dat Jezus niets heeft opgeschreven en dat dat pas een tijd later gebeurde. Dan kom je dus toch weer op dat punt uit als cruciale factor. Quote: We kunnen dus concluderen dat God juist een Bijbel heeft gegeven om ten eerste zichzelf te openbaren en ten tweede om dat op een betrouwbare manier te doen door dat wat hij over wil dragen op te laten schrijven. Het eerste sowieso niet, want dat komt dichtbij Godslastering. God heeft Zijn Zoon gegeven als Openbaring. De Bijbel is daar een abstrahering van, maar het is nogal ongepast om deze stap over te slaan. Met het tweede ben ik het eens, alleen onderbouw ik het vanuit de katholieke leer, wat een gesloten argument oplevert, en jij onderbouwt het.. niet, althans niet hier, je stelt het alleen. Quote: i) ?Het belangrijkste Griekse woord dat voor overlevering wordt gebruikt in het NT is 'paradosis'. Het wordt vier keer gebruikt om de Christelijke Traditio aan te duiden? Alweer zo?n oneigenlijk argument. Eigenlijk had er moeten staan: ?In het NT lezen we verschillende woorden die voor overlevering wordt gebruikt, één daarvan is 'paradosis'. Het wordt vier keer gebruikt en betekent overlevering.? Dat de rkk dit doortrekt naar hun Christelijke Traditie wordt juist niet woordelijk bedoeld. Toch merkwaardig dan dat de Kerkvaderen het op precies dezelfde manier gebruikten. Quote: j) ?De aanduidingen 'Woord van God' of 'Woord van de Heer' refereren in Handelingen en in de Brieven bijna altijd aan mondelinge prediking, niet aan de H. Schrift. Het Griekse woord wat gebruikt wordt is 'logos', dezelfde titel als die voor Jezus wordt gebruikt in Joh. 1:1. Op een bepaalde manier geldt dit ook voor de gehele Bijbel, zij bevat het Woord van God. Veel Protestanten echter, denken bij elke keer dat ze 'woord' tegenkomen in de Bijbel, dat dit persé het geschreven woord is, maar een beetje common-sense denken leert ons al dat zelfs in het Nederlands 'woord' niet alleen het geschreven woord betreft. In de H. Schrift is dit zelfs veelal niet het geval. De meeste verhalen die men in de H. Schrift aantreft, zijn eerst mondeling verkondigd alvorens ze zijn opgeschreven. Aldus is de mondelinge component niet weg te denken uit het Christendom.? Logos heeft meerdere betekenissen: woordelijke uitleg van een idee; iets dat gezegd wordt ter uitlegging, over God; verschillende soorten spreken; Jezus Christus, etc. In het protestantisme probeert men recht te doen aan deze verschillen. Ik herken dan ook helemaal niets van de karikatuur die Armstrong schetst. Dat zal vast, maar ook hier ontwijk je een inhoudelijke argumentatie weer door het argument af te doen als 'rubbish' en er verder niet op in te gaan. Overigens valt het wel mee met die verschillende betekenissen, het komt in hoofdzaak op hetzelfde neer. We zullen verderop overigens zien dat je dezelfde fout begaat. Quote: k) ?Kol. 2:8 (zie boven) wordt vaak door Evangelischen van de fundamentalistische soort, aangehaald om zowel filosofie als de Traditio te veroordelen, maar dit vers ondersteunt geen van beide posities. St. Paulus contrasteert hier de tradities en filosofiëen van mensen i.t.t. die van Jezus Christus, hij veroordeelt deze zaken dus niet naar hun essentie, maar naar hun gecorrumpeerde verschijningsvorm.? Ik denk inderdaad dat Paulus hier niet filosofie als wetenschap wil verbieden dat scheinbaar sommige evangelischen wel er in lezen. Toch gaat het in deze tekst wel over de verhouding tussen God en de wetenschappen. De gemeente dreigt in de ban te raken van een dwaalleer en daarom roept de schrijver de lezers op zich niet te laten misleiden door ideeën van mensen die hen van hun geloof willen afbrengen. We lezen dat ook heel duidelijk terug in de omringende verzen. De waarschuwing voor mooie redeneringen in vers 4 en bijvoorbeeld vers 17 en 18. Nee schrijft Paulus: ?In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam.? Daarbij wordt grote nadruk gelegd op de boodschap dat Gods genade, die via Jezus Christus is ontvangen, alles te boven gaat. Ik snap dus niet zo goed wat dit met de Traditio te maken heeft, behalve dan dat het wel wat zegt over de voorzichtigheid die we moeten hebben ten opzichte van dingen die niet direct vanuit het evangelie afkomstig zijn. Het punt van Armstrong is dus dat net zoals Paulus niet filosofie ansich veroordeeld, maar filosofie die niet in overeenstemming is met het Evangelie, dat dit zelfde geldt voor het verschil tussen de Traditio en 'tradities van mensen'. Quote: l) ?Een woord dat taaltechnisch verwant is aan paradosis, is paradidomi, en het wordt minstens zeven keer gebruikt i.v.m. de Traditio: Luc. 1:1-2 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden St. Lucas vertelt ons hier dat de tradities die hier overgeleverd zijn, geen fabels, mythen of legenden zijn, maar betrouwbare ooggetuigenverslagen, hier hebben we dan ook een melding van zowel mondelinge als schriftelijke bronnen, waarbij de eerste predominant lijken.? Naar mijn weten heeft het woord paradosis de betekenis van overhandigen, overgeven, overleveren, aanprijzen en toestemmen. De betekenis als pleitende voor de Traditio lijkt me dan ook wat ver gezocht. Het is anders precies hetzelfde als wat wij eronder verstaan. Quote: Ik zie bovendien geen reden om dit op te vatten als een hierarchische opsomming. Nee natuurlijk niet, dat zegt hij toch ook nergens? Quote: Wat bovendien door Armstrong over het hoofd gezien wordt is het tweede gedeelte ?ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord [Christust] zijn geworden? en ook vers vier van dit eerste hoofdstuk: ?opdat gij de betrouwbaarheid zoudt erkennen der zaken, waarvan gij onderricht zijt.? Het gaat hier dus juist over de Bijbel als betrouwbaar getuigenis van het Woord Christus en niet over een Traditio. Hoe kom je daarbij? Dan moet je dus al van de vooraanname uitgaan dat er een complete Bijbel was, bovendien blijkt dit op geen enkele wijze uit de context, hier zou ik dan ook graag wat argumentatie bij zien, want het is me een raadsel hoe je hiertoe komt? Quote: De latere analyse van Armstrong: ?Het is opvallend hoe vooral in dit laatste vers de H. Traditio en de H. Schrift in elkaar overvloeien als twee bronnen van één openbaring, net zoals dat nu nog het geval is in de katholieke leer. De authentieke Apostolische Traditio spreekt de H. Schrift nooit tegen, maar zet haar juist in de goede context, complementeert het en breidt het uit.? Is voor mij ook niet te volgen. De tekst: ?Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat.? Spreekt immers over de geweldige genade die de schrijver ontvangen heeft van God, namelijk dat Christus voor onze zonden is gestorven. Dus niet dat iemand hem wat mondeling heeft overgedragen ofzo. Oh nee? Wat heeft St. Paulus precies ontvangen dan? Quote: Het lijkt er dus sterk op dat Armstrong niet alleen last heeft van het slecht beheersen van het Grieks maar ook dat hij moeite heeft om de tekst in het verband van het hoofdstuk en het boek te lezen. Jammer.... Weer een gevoelsargumentatie gespeend van argumenten. Gaat lekker zo Quote: m) ?Alleen al in St. Paulus' brieven aan de Tessalonicenzen zien we dat drie van de bovenstaande termen onderling inwisselbaar worden gebruikt. Het is in ieder geval duidelijk dat de term 'Traditio' of 'Overlevering' geen Bijbelsvreemde uitdrukking is vooral bij St. Paulus. Als men zou willen volhouden dat dit wel het geval is, dan geldt dit ook voor termen als 'evangelie' en 'woord van God'. Zo bezien is de aangebrachte dichotomie tussen Bijbel en Traditio zelf onBijbels, en in essentie een 'traditie van mensen'.? Deze termen zijn sowieso niet inwisselbaar, ze hebben allen hun eigen betekenissen. Ok, leg maar eens uit dan? Quote: Daarnaast is overlevering inderdaad niet onbijbels echter heeft het geen directe affiniteit met traditie omdat het hier ook gewoon gaat om bijvoorbeeld de boeken van de profeten, brieven die eerder geschreven zijn, de voorschriften die gedaan zijn in eerdere bijbelse teksten, het onderwijs dat de apostelen in de aangeschreven gemeente gaven etc. Oftewel, het is dus gewoon weer hetzelfde als wat wij er onder verstaan. Bovendien is overlevering gewoon het Nederlandse woord voor Traditio, kijk maar in de Vulgaat. Quote: Ik krijg door dit soort foutieve uitleg eht het idee dat er wat teksten bij elkaar geplukt zijn om de macht van de kerk en haar eigen gemaakte traditie onbijbels te vergroten. Bijvoorbeeld ook in het voorbeeld van Armstrong over 2 Tim. 1:13-14. Het gaat daar om de woorden van de apostel Paulus dat is dus wel heel wat anders dan de woorden die de kerk nu spreekt en bovendien gaat het hier helemaal niet over de waarde van overleveringen nu maar gewoon om datgene wat Timotheus van Paulus heeft mogen horen en lezen en dat hij daar aan vast moet houden. ... en weer moet doorgeven. Daarmee zet hij een lijn uit die gewoon doorging in het tijdperk van de Kerkvaderen, dat geldt zowel voor de Apostolische Traditio als de Apostolische Successie Quote: n) ?Als je de gemiddelde Protestant vraagt wat het fundament is onder z'n geloof, dan zal hij/zij al snel uitkomen op de Bijbel, alleen zegt de H. Schrift dat nergens zo uitdrukkelijk van zichzelf, integendeel, volgens 1 tim. 3:15 is de Kerk dat: Dit schrijf ik u, hoewel ik vrij spoedig tot u hoop te komen. Mocht ik nog uitblijven, dan weet gij, hoe men zich behoort te gedragen in het huis Gods, dat is de gemeente van de levende God, een pijler en fundament der waarheid.? Zoals het volledige citaat (die ik voor het gemak heb ingevoegd) laat zien gaat het hier om de noodzaak van de plaatselijke gemeente die zich gebonden weet aan de levende God en een pijler en fundament der waarheid is. Deze noodzaak zien de protestanten heel goed. Niemand zal zeggen dat de kerk niet belangrijk is voor het eigen geloof. Het is ook voor protestanten juist de plek waar je God ontmoet en deelneemt aan het lichaam van Christus. Daarom geloven ook juist protestanten dat de kerk niet iets is waar je eenvoudig aan kunt deelnemen maar dat het een plaats is waar je gemeente van God mag zijn, door Hem persoonlijk samengebracht in de genade van Christus offer. Het is dus een foutieve voorstelling van zaken die Armstrong hier geeft. De kerk is heel belangrijk voor protestanten maar zoals in vers 16 van het 3e hoofdstuk te lezen is is het geheimenis der godsvrucht niet de kerk of de Traditio maar ?Die Zich geopenbaard heeft in het vlees, is gerechtvaardigd door de Geest, is verschenen aan de engelen, is verkondigd onder de heidenen, geloofd in de wereld, opgenomen in heerlijkheid.? Hiermee creeër je weer een valse tegenstelling, één die ik overigens al eerder heb aangekaart. Wij geloven dat Jezus spreekt dóór de Bijbel, Traditio en Kerk en dat het verschillende middelen zijn om het Evangelie te bewaren. Het zijn feitelijk drie zijden van dezelfde medaille (ja, een medaille heeft uiteinelijk weldegelijk drie zijden. ). Quote: o) ?Het is nogal evident, dat deze passage in het geheel geen bewijs levert dat de heilige Schrift, zonder Traditie, de enige regel van het geloof is. Want: ook al is de heilige schrift daar nuttig voor, dat wil nog niet zeggen dat ze genoeg is. De Apostel vereist de hulp van de Traditie (2 Thess. 2:15). Verder verwijst de Apostel hier naar de Schriften die Timoteüs heeft leren kennen als kind. Echter, een groot deel van het Nieuwe Testament was nog niet geschreven in diens kindertijd. Sommige van de Katholieke Brieven waren nog niet eens geschreven toen St. Paulus dit opschreef, en geen enkel van de boeken van het Nieuwe Testament was toen al in de canon van de boeken van de Schrift geplaatst. Hij verwijst dan ook naar de Geschriften van het Oude Testament. Als het argument uit deze passage al iets zou aantonen, dan zou het te véél zijn, namelijk: dat de Geschriften van het Nieuwe Testament niet nodig waren voor een geloofsregel. Onnodig te zeggen dat deze passage geen bewijs levert over de inspiratie van de diverse boeken van de heilige Schrift, zelfs niet van diegene waarvan dat werd aangenomen.... Want er wordt niet verteld ... wat de boeken of onderdelen van de geïnspireerde Schrift zijn" Newman gaat er dus bij voorbaat al vanuit dat er naast de Schrift een ver ingevulde Traditio bestaat. Dat is dus de werkelijke discussie ontwijken en slechts ruimte geven aan een zwart-wit debat. Hoezo? Dit is gewoon de communis opinio onder Bijbelonderzoekers, ook Protestanten, eerst was er het Oude Testament (let wel, de Septuagint, met de zeven boeken die jullie niet hebben) dat door Christenen werd gebruikt, en dat zijn de Schriften waar Paulus het over heeft. De Protestantse historicus Kelly beweerd precies hetzelfde: Quote: "It should be observed that the Old Testament thus admitted as authoritative in the Church was somewhat bulkier and more comprehensive than the [Protestant Old Testament] . . . It always included, though with varying degrees of recognition, the so-called Apocrypha or deuterocanonical books. The reason for this is that the Old Testament which passed in the first instance into the hands of Christians was . . . the Greek translation known as the Septuagint. . . . most of the Scriptural quotations found in the New Testament are based upon it rather than the Hebrew.. . . In the first two centuries . . . the Church seems to have accept all, or most of, these additional books as inspired and to have treated them without question as Scripture. Quotations from Wisdom, for example, occur in 1 Clement and Barnabas. . . Polycarp cites Tobit, and the Didache [cites] Ecclesiasticus. Irenaeus refers to Wisdom, the History of Susannah, Bel and the Dragon [i.e., the deuterocanonical portions of Daniel], and Baruch. The use made of the Apocrypha by Tertullian, Hippolytus, Cyprian and Clement of Alexandria is too frequent for detailed references to be necessary" (Early Christian Doctrines, 53-54). Quote: Zodoende vergeet Newman dat ook protestanten blij zijn met de overleveringen van toen maar dat we deze niet theologisch moeten verzelfstandigen. Het valt harder te maken dat jullie dat juist doen, bij ons zijn Schrift en Traditio twee samenwerkende aspecten van hetzelfde fenomeen, net zoals je voor een fiets ook een voorwiel en achterwiel nodig hebt. Ook hier schrijft Kelly, die toch echt geen katholiek is, hetzelfde: Quote: It should be unnecessary to accumulate further evidence. Throughout the whole period Scripture and tradition ranked as complementary authorities, media different in form but coincident in content. To inquire which counted as superior or more ultimate is to pose the question in misleading terms. If Scripture was abundantly sufficient in principle, tradition was recognized as the surest clue to its interpretation, for in tradition the Church retained, as a legacy from the apostles which was embedded in all the organs of her institutional life, an unerring grasp of the real purport and meaning of the revelation to which Scripture and tradition alike bore witness. (J.N.D. Kelly, Early Christian Doctrines, San Francisco: Harper & Row, 5th ed., 1978, 47-48) bron Quote: Is het niet zo dat juist bijvoorbeeld 2 Thess. pal staat voor trouw aan de Schriften en daarbuiten niets (lees maar eens 3:15 van die brief). Dat kun je vinden, maar het staat er simpelweg niet: "en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus." Quote: Of het nu over de brief in kwestie gaat of over de heilige Schriften, het gaat erom dat er toen zeker al wel verschil was in waarde tussen mondelinge overdracht en de door God geïnspireerde tekst van de apostelen. Er staat "Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven" Ja, helemaal mee eens, is ook niets onkatholieks aan, maar er staat gewoonweg niet dat men de Schrift alléén dient te gebruiken. Quote: p) ?Als het Griekse artios in 2 Tim. 3:16-17 (SV volmaakt, WV95 volkomen) zou bewijzen dat de H. Schrift alléén genoeg is, dan zou teleios (SV volkomen, WV95 volmaakt) in deze verzen bewijzen dat pastors, leraren enz. voldoende zijn om tot de volheid in Christus te komen.? Ik snap niet wat de auteur hiermee wil aantonen. De tekst spreekt helemaal niet over wel of geen traditie maar over de ambten die aan de kerk gegeven worden om de gemeente te helpen om te komen tot de wasdom van het lichaam van Christus. Er wordt dus ook geen contextuele, analogische en exegetische misser gemaakt door protestanten wanneer uit deze tekst het belang van de ambten opgemaakt wordt. Bovendien minimaliseert juist Armstrong de schriftonderbouwing voor het sola scriptura tot nagenoeg één tekst! Het gaat dan ook erg ver om hier vervolgens een totalitaire leer-authoriteit van de kerk uit te destilleren. Daar wordt immers juist niet over gesproken in dit bijbelgedeelte. Ik wil hartelijk benadrukken dat er in deze tekst juist gesproken wordt over het ontvangen van de ambten en de dienende taak van deze ambten. Lees vers 11 maar eens: ?En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven?, prachtig dat God ons die gegeven heeft ter opbouw van Zijn kerk, het lichaam van Christus. Dus God geeft heel duidelijk dit alles tot dienstbaarheid: ?Opdat wij niet meer kinderen zouden zijn, die als de vloed bewogen en omgevoerd worden met alle wind der leer, door de bedriegerij der mensen, door arglistigheid, om listig tot dwaling te brengen.? Over dit gegeven lezen we ook zo mooi in 2 Timoteüs 3: ?Maar jij, blijf bij alles wat je geleerd hebt en met overtuiging hebt aangenomen. Je weet wie je leraren waren en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus. Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.? Wat Armstrong vervolgens schrijft kan ik moeilijk volgen: ?Zodoende bewijst de Protestantse interpretatie eigenlijk teveel, want als alle niet-Bijbelse elementen zouden worden uitgesloten in 2 Timotheus, dan zou analoog aan deze redenering, de H. Schrift worden uitgesloten door Efeziërs. Het is natuurlijk veel redelijker om deze twee citaten met elkaar te harmoniseren in een complementaire lezing van de H. Schrift door te erkennen dat een schijnbare afwezigheid van een element in een citaat, niet hoeft te betekenen dat het non-existent is. Zodoende zijn Kerk en H. Schrift beide even nodig voor het onderwijzen van de gelovige, en dit is precies de katholieke visie, geen van beide passages dient verabsoluteert te worden.? Immers wat bewijst de protestantse interpretatie teveel? Waarom wordt de protestantse theologie zo zwart-wit geschetst? Weet de schrijver niet dat de protestanten de ambten heel serieus nemen? Is hij zo stom om over het hoofd te zien dat juist 2 Timotheus 3 de reformatoren ertoe gebracht heeft om weer echt vanuit het Evangelie de gemeente te dienen? Lees reformatoren als Bullinger en Calvijn er maar op na! Of misschien ben jij gewoon te stom om het argument goed te volgen? Ja, als we op die manier gaan communiceren. Maar goed even serieus, het argument komt hier op neer (en leek me toch heel helder ): Het gaat erom dat in de twee tekstgedeelten ongeveer dezelfde bewoordingen worden gebruikt om aan te geven geven dat iets volkomen is. Jullie accepteren dat bij de Timotheusbrief (zie ook de quote hiervoor) maar als je diezelfde logica toepast op de Efezebrief, dan zou je alléén het Kerkapparaat (en dus impliciet de Traditio, aangezien er toch leer moet worden doorgegeven) moeten accepteren, aangezien de H. Schrift daar niet eens genoemd wordt. Nou moeten we dat natuurlijk niet verabsoluteren, maar dat geldt dan ook voor de Timotheusbrief. Quote: q) ?Het is in feite een ethische uiteenzetting over hoe misplaatste trots en arrogantie te voorkomen, en heeft als zodanig niets van doen met het idee dat de Bijbel een alomvattende standaard van authoriteit los van de Kerk is.? Rare alinea ging aan dit citaat vooraf. Ten eerste is James Moffat geen protestants theoloog. Nee? Wat is hij dan wel? KLIK Quote: Ten tweede igaat het ook in 1 Kor 4 over de ontvangen genade en het onvermogen van menselijke instellingen. So? Dat zegt hij toch? Quote: Het is alleen God die uiteindelijk kan oordelen en aangeven wat goed of fout is, dat kunnen wij niet zelf. Inderdaad helemal mee een, dat geloven wij dan ook he? Alleen geloven wij ook dat God ons een manier gegeven heeft om dit heel helder te expliciteren. Quote: Vervolgens zegt Paulus in vers 6 ?En deze dingen, broeders, heb ik op mijzelven en Apollos bij gelijkenis gepast, om uwentwil; opdat gij aan ons zoudt leren, niet te gevoelen boven hetgeen geschreven is, dat gij niet, de een om eens anders wil, opgeblazen wordt tegen den ander.? Het geeft aan dat we tot de wederkomst rondom de Schrift elkaar mogen vinden, alleen rondom dit woord waarover ook in 2 Timotheus 3 zo mooi gesproken wordt. Nope, dat staat hier gewoon niet, Paulus haalt een citaat aan uit het OT (dat kun je zien aan de aankondiging 'er staat geschreven' zo deed Jezus dat ook, en ook bij de Kerkvaderen vind je dit gebruik.) Verder moet je voor de aardigheid eens kijken welke teksten de NGB aanhaalt om Sola scriptura te onderbouwen, en dit dan vergelijken met wat de meeste exegeten er van bakken. Quote: Ik kom nu trug op het citaat aan het begin van dit punt. De protestanten geloven namelijk helemaal niet dat de Bijbel los van de Kerk staat maar dat de kerk en iedereen die daar lid van is, theoloog, ambtsdrager en gemeentelid, gebonden is aan wat de Schrift leert. Nou ja, Gereformeerden leren dat, Lutheranen ook, net als Anglicanen en nog wat stromingen, maar lang niet alle Protestanten, tenzij je de Evangelischen buiten beeld wilt blijven houden. Quote: Bijna aan het einde van mijn reactie gekomen wil ik nog een beeld geven van wat sola scriptura wel is en waarom gereformeerde christenen zo graag dit beginsel hanteren. Sola scriptura betekend het geloof in heel de Schrift en de Schrift alleen. Alleen de Schrift moet richtsnoer zijn voor ons geloof. Wij geloven helemal in Jezus en in Jezus alleen. Alleen Jezus moet de roichtsnoer zijn voor ons geloof. Ik weet wat je hierop gaat zeggen, maar dit blijft wel en fundamenteel punt in bewoording, dus ik blijf het benoemen. Quote: Daarom is in de kerk iedereen gebonden aan wat de Schrift leert. Dit kan niet anders dan samengaan met een vast vertrouwen op de heelheid en juistheid van de Bijbel. Het mooie is dat de Heilige Geest ons dit vast weten wil schenken en dat we daar ook op mogen vertrouwen vanwege de continuïteit van het blijvende Woord, waarin de Heilige Geest de kerk geleid heeft, in de continuïteit van Zijn wonen onder Gods volk. En juist dit weten is van groot belang om het Woord zo centraal te stellen. Nu is dit in de praktijk vaak geen automatisme. Door de prediking van het evangelie wordt de gemeente van Christus vergaderd. Maar die prediking roept dikwijls tegenstand op, ook binnen kerken. Maar kan je ook eens heel helder maken in welke denominatie de prediking juist is en wat dus de ware kerk is volgens jou? Quote: Laat ik hieromtrent nog een discussie rondom Augustinus in herinnering brengen. In het laatst van zijn leven verkondigde hij heel sterk de gehoorzaamheid van het geloof aan het Woord, aan de canon van de Schriften. Je weet dat Augustinus de canon mét de Deuterocanonieke boeken erkende he? Maar dat terzijde. Zoals ik al eventjes terug succesvol heb aangetoond, valt er bij Augustinus geen spoor te ontdekken van Sola scriptura Quote: Pelagius kwam daartegen in verzet. En wie heeft Pelagius uiteindelijk ook al weer veroordeeld? Quote: En later maakte het semi-pelagianisme op haar beurt weer front tegen Augustinus. Zij hielden het bij de kerkelijke orthodoxie. Maar Augustinus was naar hun mening te ver gegaan, toen hij radicaal logende dat de mens nog tot enig goed in staat zou zijn. Waar haal je dat vandaan? Ook het semi-pelagianisme is door de Kerk bestreden, en Augustinus is hier ook nooit voor veroordeeld. Lees je eens in. de opvatting dat de mens van zichzelf tot niets goeds in staat is, behalve door de genade is trouwens gewoon katholiek geloofsgoed, kijk maar eens in de zesde sessie van het concilie van Trente bijvoorbeeld. Het is jammer dat je zo slecht geinformeerd bent. Quote: In die tijd zien we al dat de prediking van de Schrift, bestreden werd met het wapen van de traditie der kérk. De grote vraag werd niet: wat staat er in de Schrift? Maar: wat leert ons de traditie? Zo komt de traditie tussen de Schrift en de gelovige in te staan. Nope, ook de afleiding van het niet-bestaande conflict klopt niet, de vraag was niet wát leert de Schrift of wat leert de Traditio, hier zit volgens ons immers geen verschil in. Nee, de vraag was, is , en zal altijd zijn: wat leerde Jezus. Quote: Overigens is dat wat anders dan dat er geen traditie in de kerk mag zijn of dat de gelovige slechts individueel leeft. Nee, juist vanuit het sola scriptura weet je je verbonden met de directe lijn van het Woord. Juist vanuit het sola scriptura weet je je verbonden met de kerk van alle tijden. Het is juist Augustinus die ons heeft gewezen naar wat boven de kerk uitgaat en naar datgene waaruit de kerk tegelijk wordt geboren: het Woord van de genade. Daarom bracht de canon van de Schrift hem tot de verkondiging van de vrije genade. Het semi-pelagianisme heeft dit als nieuwigheid en vooral als een gevaarlijke nieuwigheid gezien. Mjah, het hel verhaal van de canon had dus totaal niets te maken met het semi-pelagianisme zoals maar weer bleek. Ik ben trouwens benieuwd waar je dit verhaal vandaan hebt? Komt dit van Calvijn? Quote: Het synergisme werkt door in de canon van de kerk ten bate van de canon van de Schrift, in het stellen van de traditie van de kerk als regel voor de Schriftuitleg tegenover de geloofsregel dat de Schrift zichzelf uitlegt. Nog los van de valse dichotomie die je hier opwerpt; was het niet zo dat de H. Geest de Schrift uitlegt? Quote: Ik kom nu terug op het sola scriptura en het volledige vertrouwen op de onfeilbaarheid van de Bijbel. In de kerkgeschiedenis is vaak voorgekomen dat het bedrijf van de ?oecumenische theologie? zoals in de RKK het geval is samen opgaat met de schriftkritiek waarin men over de canon van de Schrift heenloopt. Voorbeelden dan graag, ik vind het een makkelijke beschuldiging, zeker ook omdat wij géén lid zijn van de Wereldraad van kerken, en je ons zonet nog bovendien verweet dat we onvoldoende samenwerkten met anderen. Quote: ?Maar de schrift heeft ?claritas?, heeft door zichzelf volstrekte zekerheid en doorzichtigheid. Zij is haar eigen uitlegster ( sui ipsius interpres ) en zij oordeelt en zij spreekt recht over alles en allen?. Zo luidt de Calvinistische theologie. Deze zin zal je echter tevergeefs in de Bijbel moeten zoeken, evenals bij de Kerkvaderen, zoals inmiddels voldoende is aangetoond. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 3 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 3 juli 2007 -vervolg- Quote: Tenslotte moet ik toegeven dat ik (nog) niet overal op heb kunnen reageren. Het was mijn wens om te beginnen met de tekst van Armstrong. Het bleek namelijk dat veel van de eerder opgeworpen bezwaren van pius en andere RKK-ers vaak letterlijk uit deze tekst werden overgenomen. Bovendien gaf de tekst mij de kans om op een iets completer verhaal te reageren dan de losse posts en opmerkingen. Prima. Quote: Daarnaast wil ik ook nog iets schrijven over de toon en manier van argumenteren van Armstrong. Het komt op mij over dat het geschrevene nog al onprofessioneel is gezien het gebrek aan kennis en inzicht dat in het geschrevene naar boven komt. Ik denk dat de bal inmiddels wel voldoende teruggekaatst is. De brakheid van de vertaling komt overigens geheel voor mijn rekening. Quote: Tevens valt mij de verzuurde toon van de auteur op. Ik vind van niet, het is gewoon eerder een typisch Amerikaanse toon, dit zal je bij Protestantse sites evengoed tegenkomen. Daar komt overigens nog bij dat er nog steeds een hevig anti-katholicisme bestaat in de VS. Quote: Het lijkt wel of ook hierin de schriftwoorden over het krijgen van gelijk et cetera totaal vergeten zijn. Moeten we immers niet het rechtspreken aan God overlaten (zoals bijvoorbeeld mooi in ps. 37 beschreven wordt) en zelf ons beperken tot het nuchter weerleggen en verdiepen op basis van de Schrift en kennis die ons daarvoor gegeven is? Jazeker, God spreekt recht door Zijn Kerk. Probleem opgelost. Overigens vind ik dat je zelf ook nogal eens verzuurd uit de hoek komt, en dan bedoel ik de momenten dat argumenten vervangen worden door krachtige statements, die echter vanzichzelf weer niet zoveel zeggen, ik heb het een paar keer aangestipt . Dat is jammer. Quote: Of heeft ook dit te maken met een semi-pelagianistische kijk op de kerk waarin de traditie zelf recht gaat spreken? Nee, met semi-pelagianisme heeft het niets te maken, zoals is gebleken. Quote: Bovendien is het verhaal slecht gestoelt op een armzalig zwart-wit beeld van het protestantisme. Soms was ik het dus best wel eens met de kritiek van Armstrong op een karikatuur van het protestantisme die de schrijver geeft. Dat schept dan weer een band he? Link naar bericht Deel via andere websites
Toonder 0 Geplaatst 1 september 2007 Rapport Share Geplaatst 1 september 2007 Quote: Op dinsdag 03 juli 2007 21:36:19 schreef Pius_XII het volgende: [...]Sterker nog, ik ga er zelfs op reageren! [...]Beter lezen, hij zegt dat het genoeg is, niet dat het de enige vom van kennis is die is toegestaan. Verderop schrijft hij immers ook: "Opgemerkt dient echter te worden dat het concept 'Sola Scriptura' in principe zich niet keert tegen het belang van de Kerkelijke geschiedenis, de traditie, oecomenische Concilies, of de authoriteit van de Kerkvaderen. Het verschil zit 'm in de relatieve positie van authoriteit die de Schrift heeft, en die Kerkelijke instellingen en uitspraken hebben.". Lijkt een beetje op een stropop dus. [...]Het is erg flauw om te zeggen dat Dave Armstrong zou ontkennen dat de Bijbel foutloos is (dus niet onfeilbaar, aangezien een 'ding' niet onfeilbaar kan zijn). Ik heb graag dat je dat dan hard maakt.[...]Het is een cijfer afkomstig uit seculiere bronnen, en als ik kijk hoe het berekent is, dan zou het nog wel eens een conservatief cijfer kunnen zijn. bron [...]Ja prachtig hoor, wij erkennen ook heel wat Protestantse dopen, de rechtvaardigingsleer van de Lutheranen en Methodisten en wij delen zo ongeveer 95% van ons geloof met de Orthodoxie en zo zijn er nog wel wat zaken uiteraard. Zo bezien hebben wij dat natuurlijk ook. Als je echter gaat kijken hoe dit soort 'eenheid' tot stand komt, dan hoef je alleen mar eventjes wat zinnetjes te quoten uit de constitutie van de WARC, de grootste Gereformeerde organisatie: "Whose position in faith and evangelism is in general agreement with that of the historic Reformed confessions" "And which recognizes that the Reformed tradition is a biblical, evangelical, and doctrinal ethos, rather than any narrow and exclusive definition of faith and order. " "Membership in the Alliance does not restrict the relationship of any church with other churches or with other inter-church bodies" bron Samenwerking dus van afzonderlijke kerken, op een wel heel brede en vage basis. Het was voor de GKv bijvoorbeeld een reden om er geen lid van te worden. Kortom, niet te vergelijken dus met de katholieke Kerk. [...]Als het om samenwerken gaat, doen wij echt niet onder voor jullie lijkt me zo, maar dat was het punt ook niet, het ging om de doctrinaire verdeeldheid, die besloten ligt in het leerstuk van Sola scriptura zelf. [...]Een theologisch argument is, aangezien het veelal metafysisch van aard is, alleen te toetsen binnen een paradigma. Je kunt dus inderdaad niet makkelijk bepalen wat waarheid is of niet, maar je kan het wel op inconsistensies checken. Als men dus stelt dat men alleen van de Bijbel moet uitgaan (uiteraard vanuit de Gereformeerde variant gezien) maar de Bijbel leert dit zelf niet, dan heb je een inconsistentie. Simple as that.[...]Onderbouw het eens dan? Armstrong geeft bronnen, jij niet.[...]En daar denken Evangelischen dus weer anders over. Lijkt mij een beetje een 'true Scotsman'. Bovendien hanteren wij ook de norm dat de Bijbel foutloos is, dus ik snap niet zo goed wat dat 'inerrancy' er mee te maken heeft, of is dat jargon voor iets anders?[...]Je stelt alleen maar en bewijst niks. Als er ergens geschiedenisonderwijs wordt gegeven, wil dat nog niet meteen zeggen dat dat ook goed gebeurd. [...]Nog weer anders, het is een conclusie, die verder wordt uitgewerkt in het hele stuk.[...]Ach kom, zoals ik al eerder gezegd had, het is een aardig stukje rethoriek van Calvijn, maar het zegt niet zoveel. Zoals Armstrong duidelijk laat zien, was er in de vroege Kerk tamelijk wat onenigheid over het NT, zeker over 25% daarvan, dat staat helemaal uiteengezet in dat lijstje dat hij geeft. Dit haalt dus de bewering van Calvijn onderuit dat geheel en al duidelijk was wat er tot de H. Schrift hoorde en wat niet. (Institutie boek I 7:1,4,5) Als immers zo duidelijk was wat tot de canon behoorde en wat niet, warom was er dan zoveel onenigheid over? Datzelfde geldt ook voor de reformatoren, Calvijn betwijfelde bijvoorbeeld de apostoliciteit van Openbaringen, en Luther deed dat bij nog veel meer boeken. Ook de meeste gematigde Protestantse theologen zullen toch geen moeite hebben om toe te geven dat er in de tijd dat er nog geen Bijbel was, toch iets moest zijn wat de Kerk bijeenhield, en bovendien scheidsrechterde over de canon en het samenstellen van diezelfde Bijbel. Alleen dit al haalt het hele argument onderuit.[...]Ehm... Zoals David Armstrong beargumenteert weergeeft, is het precies andersom, niemand had nog van Sola scriptura gehoord voordat de Reformatoren ermee aan kwamen zetten. Ik zal nog wat onderbouwing geven bij Augustinus verderop.[...]Hier zet je weer een stropop op door het argument van Armstrong verkeert weer te geven. Hij (en de Kerk) zeggen niet dat de Traditio belangrijker is dan de H. Schrift, maar dat de laatste uit de eerste voortkomt, dat is toch echt iets anders. Ook chronologisch is dat het meest voor de hand liggend, omdat de mondelinge verkondiging altijd aan de Schriftelijke voorafging.[...]Aan de Kerk, dus niet zozeer aan de individuen die er deel van uitmaken. Ook is het niet zo netjes om met termen te gooien als 'roomse kerk'.[...]Nee, want je maakt hier een dichotomie die er niet hoeft te zijn. Ook als je wel van Sola scriptura uitgaat, dan heb je nog altijd te maken met het gegeven dat God door mensen werkt, o.a. Paulus bijvoorbeeld, of de Evangelisten. Zie ook de tekst over de Kerk als 'pilaar van de waarheid' uit één vn de brieven van Paulus. Dit gegeven wordt ook niet onkent door de Reformatoren, zoals je zelf al hebt gezegt, alleen wordt het verschillend uitgewerkt.[...]Ah ja, het argument dat de Kerkvaderen stiekem allemaal Sola scriptura leerden. Wat Augustinus zegt, is dat inderdaad de H. Schrift alléén uitkomst kan bieden over een dispuut dat zich ook alleen maar beperkt tot diezelfde H. Schrift. Dat lijkt mij inderdaad nogal een inkopper, zo ging het ook met het akkoord over de rechtvaardigingsleer dat wij gesloten hebben met de Lutheranen en Methodisten, dat ging ook alléén via de H. Schrift, wat logisch is, omdat dit een gemeenschappelijke basis gaf. Dit argument zegt dus niets, zeker omdat Augustinus, ook in antwoord op de Pelagianisten duidelijk de bindende macht van de pauselijke authoriteit onderschrijft: [...] In deze bron vind je nog veel meer veronderstelde citaten van de Kerkvaderen waarin ze Sola scriptura zouden verdedigen, tezamen met de weerlegging ervan. Een citaat wil ik je echter niet onthouden, en wel dat van dezelfde St. Vincent van Lerins, ook uit het Commonitorium (2:5): [...] bron Oftewel, al in de 5e eeuw haalt hij precies dezelfde argumentatie aan die ik al eerder gaf, en die ook David Armstrong gebruikt. Zonder scheidsrechter, in de vorm van de Kerk, ontstaat er schisma en versplintering, omdat de H. Schrift verkeerd geinterpreteerd kan worden. De H. Schrift dient altijd "gelezen te worden in het licht van de leer van de Kerk." [...]Kijk, dit du je nu steeds, je citeert de slotzin, of openingszin van zijn argumentatie, en natuurlijk bewijzen die per definitie niets, maar je gaat niet in op de inhoudelijke argumenten die hij daarvoor aandraagt. Op deze wijze is het moeilijk om en discussie te voeren natuurlijk. Je deed overigens hetzelfde met het citaat van Calvijn, ongetwijfeld was het een conclusie van een argument, maar zo los van de context zegt het niets en is het pure rethoriek, je moet dus ook op het argumnt zelf ingaan. [...]Dat heeft hij inderdaad gedaan. Want alhoewel de Reformatie alweer bijna 500 jaar geleden plaatsvond, bestaat er nog steeds één katholieke Kerk, met é'n leer en één bestuur. Maar ik vermoed dat dit niet het argument was dat je wilde maken. [...]Ok, wat bedoelde hij dan volgens jou?[...]Toch geef je daar nu al meteen zelf een goed voorbeeld van: "Wat Dave Armstrong zegt is niet waar!" "Oh, waarom dan niet?" "Omdat het walgelijk is, en bovendien niet lief" Dat lijkt me toch per definitie een goed voorbeeld van de subjectieve argumentatievoering waar Armstrong op doelt. [...]Dat is fijn, het staat er dus gewoon voor de sier?[...]Dat lijkt me op zich al een slecht onderbouwde interpolatie van de twee Johannitische verzen, maar nog los daarvan, we hebben inmiddels gezien dat de Evangeliën en de Brieven niet direct als zijnde H. Schrift werden (h)erkend door de Kerkvaderen. De canon van het NT is pas definitief bepaald op een concilie onder voorzitterschap van de Paus. Zie ook weer het lijstje dat Armstrong geeft. [...]Ook als je van een vroege datering van de Evangeiën uitgaat, wat ik doe, dan zit je nog steeds met het feit dat Jezus niets heeft opgeschreven en dat dat pas een tijd later gebeurde. Dan kom je dus toch weer op dat punt uit als cruciale factor.[...]Het eerste sowieso niet, want dat komt dichtbij Godslastering. God heeft Zijn Zoon gegeven als Openbaring. De Bijbel is daar een abstrahering van, maar het is nogal ongepast om deze stap over te slaan. Met het tweede ben ik het eens, alleen onderbouw ik het vanuit de katholieke leer, wat een gesloten argument oplevert, en jij onderbouwt het.. niet, althans niet hier, je stelt het alleen.[...]Toch merkwaardig dan dat de Kerkvaderen het op precies dezelfde manier gebruikten. [...]Dat zal vast, maar ook hier ontwijk je een inhoudelijke argumentatie weer door het argument af te doen als 'rubbish' en er verder niet op in te gaan. Overigens valt het wel mee met die verschillende betekenissen, het komt in hoofdzaak op hetzelfde neer. We zullen verderop overigens zien dat je dezelfde fout begaat.[...]Het punt van Armstrong is dus dat net zoals Paulus niet filosofie ansich veroordeeld, maar filosofie die niet in overeenstemming is met het Evangelie, dat dit zelfde geldt voor het verschil tussen de Traditio en 'tradities van mensen'.[...]Het is anders precies hetzelfde als wat wij eronder verstaan. [...]Nee natuurlijk niet, dat zegt hij toch ook nergens? [...]Hoe kom je daarbij? Dan moet je dus al van de vooraanname uitgaan dat er een complete Bijbel was, bovendien blijkt dit op geen enkele wijze uit de context, hier zou ik dan ook graag wat argumentatie bij zien, want het is me een raadsel hoe je hiertoe komt?[...]Oh nee? Wat heeft St. Paulus precies ontvangen dan? [...]Weer een gevoelsargumentatie gespeend van argumenten. Gaat lekker zo [...]Ok, leg maar eens uit dan?[...]Oftewel, het is dus gewoon weer hetzelfde als wat wij er onder verstaan. Bovendien is overlevering gewoon het Nederlandse woord voor Traditio, kijk maar in de Vulgaat.[...]... en weer moet doorgeven. Daarmee zet hij een lijn uit die gewoon doorging in het tijdperk van de Kerkvaderen, dat geldt zowel voor de Apostolische Traditio als de Apostolische Successie [...]Hiermee creeër je weer een valse tegenstelling, één die ik overigens al eerder heb aangekaart. Wij geloven dat Jezus spreekt dóór de Bijbel, Traditio en Kerk en dat het verschillende middelen zijn om het Evangelie te bewaren. Het zijn feitelijk drie zijden van dezelfde medaille (ja, een medaille heeft uiteinelijk weldegelijk drie zijden. ).[...]Hoezo? Dit is gewoon de communis opinio onder Bijbelonderzoekers, ook Protestanten, eerst was er het Oude Testament (let wel, de Septuagint, met de zeven boeken die jullie niet hebben) dat door Christenen werd gebruikt, en dat zijn de Schriften waar Paulus het over heeft. De Protestantse historicus Kelly beweerd precies hetzelfde: [...] [...]Het valt harder te maken dat jullie dat juist doen, bij ons zijn Schrift en Traditio twee samenwerkende aspecten van hetzelfde fenomeen, net zoals je voor een fiets ook een voorwiel en achterwiel nodig hebt. Ook hier schrijft Kelly, die toch echt geen katholiek is, hetzelfde: [...] bron [...]Dat kun je vinden, maar het staat er simpelweg niet: "en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus."[...]Er staat "Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven" Ja, helemaal mee eens, is ook niets onkatholieks aan, maar er staat gewoonweg niet dat men de Schrift alléén dient te gebruiken.[...]Of misschien ben jij gewoon te stom om het argument goed te volgen? Ja, als we op die manier gaan communiceren. Maar goed even serieus, het argument komt hier op neer (en leek me toch heel helder ): Het gaat erom dat in de twee tekstgedeelten ongeveer dezelfde bewoordingen worden gebruikt om aan te geven geven dat iets volkomen is. Jullie accepteren dat bij de Timotheusbrief (zie ook de quote hiervoor) maar als je diezelfde logica toepast op de Efezebrief, dan zou je alléén het Kerkapparaat (en dus impliciet de Traditio, aangezien er toch leer moet worden doorgegeven) moeten accepteren, aangezien de H. Schrift daar niet eens genoemd wordt. Nou moeten we dat natuurlijk niet verabsoluteren, maar dat geldt dan ook voor de Timotheusbrief.[...]Nee? Wat is hij dan wel? KLIK [...]So? Dat zegt hij toch?[...]Inderdaad helemal mee een, dat geloven wij dan ook he? Alleen geloven wij ook dat God ons een manier gegeven heeft om dit heel helder te expliciteren.[...]Nope, dat staat hier gewoon niet, Paulus haalt een citaat aan uit het OT (dat kun je zien aan de aankondiging 'er staat geschreven' zo deed Jezus dat ook, en ook bij de Kerkvaderen vind je dit gebruik.) Verder moet je voor de aardigheid eens kijken welke teksten de NGB aanhaalt om Sola scriptura te onderbouwen, en dit dan vergelijken met wat de meeste exegeten er van bakken. [...]Nou ja, Gereformeerden leren dat, Lutheranen ook, net als Anglicanen en nog wat stromingen, maar lang niet alle Protestanten, tenzij je de Evangelischen buiten beeld wilt blijven houden.[...]Wij geloven helemal in Jezus en in Jezus alleen. Alleen Jezus moet de roichtsnoer zijn voor ons geloof. Ik weet wat je hierop gaat zeggen, maar dit blijft wel en fundamenteel punt in bewoording , dus ik blijf het benoemen. [...]Maar kan je ook eens heel helder maken in welke denominatie de prediking juist is en wat dus de ware kerk is volgens jou?[...]Je weet dat Augustinus de canon mét de Deuterocanonieke boeken erkende he? Maar dat terzijde. Zoals ik al eventjes terug succesvol heb aangetoond, valt er bij Augustinus geen spoor te ontdekken van Sola scriptura[...]En wie heeft Pelagius uiteindelijk ook al weer veroordeeld?[...]Waar haal je dat vandaan? Ook het semi-pelagianisme is door de Kerk bestreden, en Augustinus is hier ook nooit voor veroordeeld. Lees je eens in. de opvatting dat de mens van zichzelf tot niets goeds in staat is, behalve door de genade is trouwens gewoon katholiek geloofsgoed, kijk maar eens in de zesde sessie van het concilie van Trente bijvoorbeeld. Het is jammer dat je zo slecht geinformeerd bent. [...]Nope, ook de afleiding van het niet-bestaande conflict klopt niet, de vraag was niet wát leert de Schrift of wat leert de Traditio, hier zit volgens ons immers geen verschil in. Nee, de vraag was, is , en zal altijd zijn: wat leerde Jezus.[...]Mjah, het hel verhaal van de canon had dus totaal niets te maken met het semi-pelagianisme zoals maar weer bleek. Ik ben trouwens benieuwd waar je dit verhaal vandaan hebt? Komt dit van Calvijn?[...]Nog los van de valse dichotomie die je hier opwerpt; was het niet zo dat de H. Geest de Schrift uitlegt?[...]Voorbeelden dan graag, ik vind het een makkelijke beschuldiging, zeker ook omdat wij géén lid zijn van de Wereldraad van kerken, en je ons zonet nog bovendien verweet dat we onvoldoende samenwerkten met anderen. [...]Zo luidt de Calvinistische theologie. Deze zin zal je echter tevergeefs in de Bijbel moeten zoeken, evenals bij de Kerkvaderen, zoals inmiddels voldoende is aangetoond. Ik heb een langere post! Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 30 juni 2008 Rapport Share Geplaatst 30 juni 2008 Als je sola scriptura op de katholieke manier verwerpt, krijg je dit: Quote: Op maandag 18 juni 2007 18:19:36 schreef Ignatius Maria het volgende: O zo. Ja, dat herken ik bij mezelf ook wel. Ik was "vroeger" toch steeds weer geneigd te proberen alle Katholieke leringen bijbels te verantwoorden. Terwijl ik me nu gewoon neerleg bij het gezag van de Kerk, dat is uiteindelijk toch waarop het neerkomt. Link naar bericht Deel via andere websites
Annatar 0 Geplaatst 30 juni 2008 Rapport Share Geplaatst 30 juni 2008 Quote: Op maandag 30 juni 2008 11:13:34 schreef mohamed het volgende: Als je sola scriptura op de katholieke manier verwerpt, krijg je dit: [...] Je neemt ook alles serieus he? Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 30 juni 2008 Rapport Share Geplaatst 30 juni 2008 Nou dit was eigenlijk als een geintje bedoelt Link naar bericht Deel via andere websites
Annatar 0 Geplaatst 30 juni 2008 Rapport Share Geplaatst 30 juni 2008 Quote: Op maandag 30 juni 2008 11:26:12 schreef mohamed het volgende: Nou dit was eigenlijk als een geintje bedoelt Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 30 juni 2008 Rapport Share Geplaatst 30 juni 2008 Ik dacht dat jullie katholieken wel voor een lolletje in waren! Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 30 juni 2008 Rapport Share Geplaatst 30 juni 2008 Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten