Grens tussen goed en kwaad?

[RawRanX 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 22:22:14 schreef PascalPas het volgende: Je mag het naief noemen.

Nee, een realistische levensbeschouwing.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 22:49:20 schreef RawRanX het volgende: Nee, een realistische levensbeschouwing.

Op z'n minst één waarvan de takken weliswaar steeds verder voortwoekeren, maar de wortels in het luchtledige hangen sinds de teloorgang van het logisch-positivisme onder invloed van Wittgenstein.

[LodewijkNapoleon 0]

B16 zegt het zo:

Kardinaal Ratzinger’s visie op de Evolutietheorie.

ROME, 1 SEPT., 2005 (zenith.org). – Kardinaal Christoph Schönbron’s editorial van 7 juli in de New York Times getiteld “het vinden van ontwerp in de natuur†veroorzaakte een stroom van reacties, zowel steunbetuigingen als kritiek.

Verzoeken gericht aan Benedictus XVI om op de een of andere manier opheldering te geven over de positie van de Kerk met betrekking tot de evolutietheorie beginnen in Rome aan te komen.

Hieronder volgt de tekst die door kardinaal Josef Ratzinger in 1999 aan de Sorbonne in Parijs werd voorgedragen en daarna werd gepubliceerd in zijn boek “Truth and Tolerance†(Ignatius). De tekst kan ons een inzicht geven in de gedachten van de Heilige Vader over deze problematiek. De lengte van de paragraven is hier om de leesbaarheid te bevorderen aangepast.

* * * De scheiding van de fysica en de metafysica die uit het christelijk denken voortkomt wordt in toenemende mate afgebroken. Alles wordt weer opnieuw “fysicaâ€. De evolutietheorie blijkt in toenemende mate een methode om de metafysica te doen verdwijnen, om ervoor te zorgen dat “de hypothese van God†(Laplace) overbodig wordt door een strikt “wetenschappelijke†uitleg van de wereld te formuleren. Een uitgebreide evolutietheorie, bedoeld om de gehele realiteit uit te leggen, is een soort “primaire filosofie†geworden, die als het ware het feitelijke fundament voor een verlicht begrijpen van de wereld vertegenwoordigt. Iedere poging om hierin andere bouwstenen te betrekken, die niet zijn uitgewerkt binnen de termen van zo’n “positivistische†theorie, elke poging tot “metafysiek,†lijkt daarom een afwijken van de standaarden van de verlichting, het verlaten van de universele claims van de wetenschap.

Bijgevolg wordt het Christelijke godsbeeld logischerwijs beschouwd als onwetenschappelijk. Er bestaat geen “theologia physica†meer die met haar in overeenstemming te brengen is. Naar deze mening is de doctrine van evolutie de enige “theologia naturalis,†en die kent geen God, zowel niet als schepper in de Christelijke (of Joodse c.q. Islamitische) zin of als een wereld-ziel, een veroorzakende geest in de Stoïstische zin. Men zou de hele wereld als louter uiterlijke schijn kunnen beschouwen en het niet-zijn als de werkelijke realiteit en daarmee bepaalde vormen van mystieke religie kunnen goedpraten die ten minste niet in directe competitie met de verlichting zijn.

Is hiermee het laatste word gesproken? Zijn het Christendom en de rede permanent van elkaar gescheiden? Onvermijdelijk is in ieder geval het debat over de mate waarin de claims van de evolutiedoctrine geschikt zijn als een fundamentele filosofie en over de alleen-geldigheid van de positivistische methode als de enige indicator van systematische kennis en rationaliteit. Dit dispuut moet daarom objectief worden benaderd en met de bereidheid om te luisteren, van beide kanten – iets dat tot op heden alleen maar in beperkte mate is gebeurd. Niemand zal in staat zijn om de wetenschappelijke bewijzen voor micro-evolutie processen serieus in twijfel te trekken. R. Junker en S. Scherer zeggen in hun “critical reader†over evolutie: “Veel voorbeelden van zulke ontwikkelingsstappen [microevolutieprocessen] zijn ons bekend van de natuurlijke processen van variatie en ontwikkeling. Het onderzoek hiervan door evolutie-biologen heeft tot significante kennis van de vaak magnifieke aanpassingscapaciteit van levende systemen geleid.â€

Ze vertellen ons, bijgevolg, dat men met recht het onderzoek naar de vroege ontwikkeling de heersende monarch onder de biologische disciplines kan noemen. Vandaar dat een gelovige hierover geen bedenking zal uiten, maar veel eerder over de ontwikkeling van de evolutietheorie tot een gegeneraliseerde “philosophia universalis,†die een universele uitleg van de realiteit zou zijn en die geen andere denkrichting naast zich tolereert. Binnen de onderwijzing over evolutie zelf duikt dit probleem op bij de overgang van micro naar macro-evolutie, op het punt waarop Szathmary en Maynard Smith, beide overtuigde supporters van een alomvattende evolutietheorie, niettemin verklaren dat: “Er geen theoretische basis is voor het geloof dat evolutionaire lijnen meer complex met de tijd worden; en er is ook geen empirisch bewijs dat dit gebeurt.â€

De vraag die nu moet worden gesteld gaat zeker dieper: het is de vraag of de evolutietheorie kan worden voorgesteld als een universele theorie met betrekking tot de gehele werkelijkheid, waarbuiten geen enkele verdere vraag naar de oorsprong en de natuur van dingen toegelaten mag worden en zelfs niet meer noodzakelijk is. De vraag of zulke ultieme problemen buiten het gebied van het door de natuurwetenschappen kenbare valt. Ik zou graag deze vraag in een concretere vorm willen stellen. Is alles gezegd wanneer we antwoorden zoals Popper het heeft geformuleerd: “het leven zoals we het kennen bestaat uit fysieke ‘lichamen’ (meer precies, structuren) die probleemoplossend zijn. Dit hebben de verschillende soorten ‘geleerd’ door natuurlijke selectie, laten we zeggen door de methode van voorplanting gecombineerd met variatie, een methode die is aangeleerd door dezelfde methode. Dit is niet noodzakelijkerwijs tot in het oneindige terug te voeren.†Ik denk het niet. Tenslotte gaat het hier niet langer om een keuze die kan worden gemaakt op puur wetenschappelijke gronden en fundamenteel ook niet op filosofische gronden.

De vraag is of de rede, of de rationaliteit, aan het begin van alles staat en in de basis van alles aanwezig is of niet. De vraag is of de realiteit haar oorsprong heeft op basis van toeval en noodzakelijkheid (of, zoals Popper in overeenkomst met Butler zegt, op de basis van geluk en sluwheid) en dus in dat wat irrationeel is; dat is, of de rede als een toevallig bijproduct van de irrationaliteit en drijvend in een oceaan van irrationaliteit uiteindelijk net zo betekenisloos is; of dat het principe dat staat voor de fundamentele overtuiging van het Christelijk geloof en van haar filosofie waar blijft: “In principio erat Verum†– aan het begin van alles staat de scheppende kracht van de rede. Zowel nu als toen vertegenwoordigd het Christelijke geloof de keuze voor de prioriteit van de rede en van de rationaliteit. Deze ultieme vraag, zoals we al hebben gezegd, kan niet langer worden beslist door argumenten van de natuurlijke wetenschap, en zelfs de filosofische gedachte bereikt hier zijn grens. In deze zin is er geen ultiem bewijs dat de premissen van het Christendom juist zijn. Maar kan de rede, zonder zichzelf op te heffen, werkelijk haar claim op het primaat van dat wat rationeel is over het irrationele verloochenen, de claim dat de Logos aan de ultieme oorsprong van de dingen staat?

Het verklarend model dat wordt gepresenteerd door Popper, en dat in verschillende variaties opnieuw verschijnt in allerhande uiteenzettingen over de “elementaire filosofie,†toont dat de rede niet anders kan dan volgens zijn eigen standaard denken over de irrationaliteit, dat is volgens de standaard van de rede (het oplossen van problemen, leermethoden!), zo dat het impliciet het primaat van de rede herintroduceert, het primaat dat zojuist is ontkent. Zelfs vandaag, vanwege haar keuze om voor het primaat van de rede, blijft het Christendom “verlicht,†en ik denk dat elke verlichting die een andere keuze maakt, in tegenstelling tot alle schijn, geen evolutie, maar een neerwaartse spiraal, een krimpen van de verlichting betekent.

We zagen eerder dat binnen manier waarop de vroege Christenen de dingen zagen, het concept van natuur, mens, God, ethiek en religie onlosmakelijk met elkaar verbonden waren en dat juist deze verbondenheid bijdroeg aan dat wat het Christendom maakte tot de logische keuze tijdens de crisis met betrekking tot de goden en de crisis met betrekking tot de verlichting van de antieke wereld. De oriëntatie van religie naar een rationele kijk op de realiteit als een geheel, de ethiek als een deel van deze visie, en haar concrete toepassing onder het primaat van de liefde werden nauw geassocieerd. Het primaat van de Logos en het primaat van de liefde bewezen zichzelf als identiek. De Logos werd gezien als het zijn, niet alleen een mathematische verklaring als de basis van alle dingen, maar als een creatieve liefde die ging tot het punt van medelijden, lijden met het schepsel. Het kosmische aspect van religie, die de Schepper als zijnde vereerd, en haar existentiële aspect, de vraag naar verlossing, smelten samen en wordt een.

Elke uitleg van de werkelijkheid die niet tegelijkertijd kan voorzien in een betekenisvolle en begrijpelijke basis voor ethiek blijft noodzakelijkerwijs ontoereikend. Nu wordt de evolutietheorie, wanneer men heeft geprobeerd haar uit te breiden tot een “philosophia universalis,†in feite gebruikt voor een poging om tot een nieuwe ethos gebaseerd op de evolutie te komen. Maar deze evolutionistische ethiek waarbij onvermijdelijk het model van de selectie, de overwinning van de sterkste, de succesvolle aanpassing, een sleutelpositie inneemt, heeft weinig troost te bieden. Zelfs wanneer men haar aantrekkelijker probeert te maken blijft zij tenslotte een bloeddorstige ethiek. Hier vaalt heel duidelijk iedere poging om rationaliteit te destilleren uit dat was in zichzelf irrationeel is. Dit is allemaal van weinig nut voor een ethiek van universele vrede, van praktische liefde voor de naaste, en voor de noodzakelijke overwinning van zichzelf: dat is wat we nodig hebben.

bron

[carrepiet 0]

God is onvoorwaarlijke liefde, dus voor hem/haar onmogelijk om ons te veroordelen. Hij heeft ons de vrije wil gegeven, dus is het onmogelijk om dan daarna ons te straffen anders heeft de vrije wil ook geen nut.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 09 juni 2007 11:12:09 schreef carrepiet het volgende: God is onvoorwaarlijke liefde, dus voor hem/haar onmogelijk om ons te veroordelen. Hij heeft ons de vrije wil gegeven, dus is het onmogelijk om dan daarna ons te straffen anders heeft de vrije wil ook geen nut.

Waaruit ontleen je die kennis dat wij een vrije wil hebben en dat het voor God onmogelijk is te straffen?

[carrepiet 0]

Als je de bijbel goed leest weet je dat god ons allen een vrije wil heeft gegeven, aangezien dit zo is kan hij/zij toch moeilijk eerst zeggen je hebt een vrije wil om te doen wat jij goed acht, en je dan vervolgens te straffen.

Dit heb ik gelezen in een ongelofelijk gesprek met god, staat ook in de bijbel.

[RawRanX 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 22:28:44 schreef Nunc het volgende: [...] En hoe besluit jij dan of iets 'goed' of 'kwaad' is? Sterker nog, wat IS 'goed' of 'kwaad' eigenlijk en waar baseer je dat dan op?

Ik weet niet of goed en kwaad ergens op gebaseerd is. Volgens mij is dit een eeuwen oude vraag. Goed of kwaad, zwart of wit.

Zwart wordt vaak gekoppeld aan kwaad en wit aan goed. Maar wit kan net zo goed kwaad zijn. Te links (wit) is vaak meer racistisch dan uiterst rechts (zwart). Voor iemand anders kan dit totaal het tegenovergestelde zijn, het is maar hoe je het bekijkt. Ben ik een kortdanser als ik mijn Absinthe drinkt of geniet van wat moeder natuur te bieden heeft? Alles heeft te maken met de manier hoe je met zaken omgaat. Witte magie is oké, maar zwarte magie is het kwaad. Terwijl zwarte magie voornamelijk gebaseerd is op genezing. Dat daar weer individuen tussen zitten die deze magie misbruiken kan je kwaad noemen. Maar wat als deze magie wordt gebruikt uit zelfverdediging spreken we dan over goed?

Maar nu antwoord op jouw vraag: Heel simpel zonder het te verbergen onder dikke lagen nivea, zolang ik niemand iets aandoet en zolang mensen mij niets aan doen blijf ik tussen de grenzen van goed & kwaad. Maar wanneer je mij iets erg aan doet neem ik wraak in plaats van dat ik mijn wang toe keer.

[carrepiet 0]

Hallo RawranX

Waarom zou je wraak willen nemen, geeft dat je een beter gevoel of is dit wat van je verwacht word. Ik heb nog niet ervaren dat wraak nemen mij een goed gevoel geeft, eerder een rot gevoel aangezien dat niet is wie ik ben.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 09 juni 2007 11:44:33 schreef carrepiet het volgende: Als je de bijbel goed leest weet je dat god ons allen een vrije wil heeft gegeven, aangezien dit zo is kan hij/zij toch moeilijk eerst zeggen je hebt een vrije wil om te doen wat jij goed acht, en je dan vervolgens te straffen. Dit heb ik gelezen in een ongelofelijk gesprek met god, staat ook in de bijbel.

In exact die zelfde bijbel staat meerdere malen vermeld dat God wel degelijk straft.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zaterdag 09 juni 2007 11:44:33 schreef carrepiet het volgende: Als je de bijbel goed leest weet je dat god ons allen een vrije wil heeft gegeven, aangezien dit zo is kan hij/zij toch moeilijk eerst zeggen je hebt een vrije wil om te doen wat jij goed acht, en je dan vervolgens te straffen. Dit heb ik gelezen in een ongelofelijk gesprek met god, staat ook in de bijbel.

Dus mensen moeten doen wat hen goed acht, omdat ze een vrije wil hebben? Op basis daarvan zijn er aardig wat seriemoordenaars actief geweest, omdat zij deden wat zij goed achten. Maar ach, je hebt vrije wil..dus dan vind God het ook prima.

[RawRanX 0]

Quote:

Op zaterdag 09 juni 2007 11:49:27 schreef carrepiet het volgende: Hallo RawranX Waarom zou je wraak willen nemen, geeft dat je een beter gevoel of is dit wat van je verwacht word. Ik heb nog niet ervaren dat wraak nemen mij een goed gevoel geeft, eerder een rot gevoel aangezien dat niet is wie ik ben.

Wat van mij verwacht word?

Hoe bedoel je?

Quote:

Op zaterdag 09 juni 2007 11:54:46 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Dus mensen moeten doen wat hen goed acht, omdat ze een vrije wil hebben? Op basis daarvan zijn er aardig wat seriemoordenaars actief geweest, omdat zij deden wat zij goed achten. Maar ach, je hebt vrije wil..dus dan vind God het ook prima.

Zonder te kwetsen… Wist jij dat de gemiddelde seriemoordenaar uit een streng gelovig gezin voort komt. Ik ben er nog niet achter of dit te maken heeft met opgekropte frustraties of een offer naar zijn god. Dat zijn dingen die altijd moeilijk te verklaren zijn. Komt er geen chemische proces opgang dat STOP! aangeeft draai je door, heel simpel.

[carrepiet 0]

God vind alles prima, wij zijn zijn kinderen, en god zal zelfs de ergste moordenaar niet straffen. dat is niet waar god voor staat.

God staat voor onvoorwaarlijke liefde en als we daar van uit leven kun je zelfs de ergste moordenaar vergeven. Ik heb genoeg meegemaakt om te weten dat vergeven je vrij maakt.

De enige die straft zijn wij zelf of elkaar, we hebben altijd wel tijd om iemand te veroordelen, of iemand homo,een andere huidskleur heeft, verkeerde kleren, geen baan enz enz is.

Als iedereen elkaar zou acepteren zoals die persoon werkelijk is zou de wereld er heel anders uit zien.

Wat ik inmiddels geleerd heb is niet meer te oordelen of te veroordelen, iemand is zoals zijn wereldvisie is.

Als je kinderen sterven van de honger is het niet raar om te stelen.

Als je in een bepaald geloof bent opgevoed en je nog niet voor je zelf denkt maar geindoctrineerd bent is het niet raar om iemand anders te vermoorden, zo zijn de kindersoldaten ontstaan.

Moeten wij dan deze kinderen en moeder veroordelen omdat ze fout zijn volgens de bijbel die geschreven is door mensen en niet door god persoonlijk.

---

Samengevoegd:

Als je b.v . door vrienden of familie word opgejut

[Olorin 154]

Maar aan de ene kant zeg je dat we een vrije wil hebben omdat dit uit een tekst uit de bijbel blijkt, maar aan de andere kant zeg je dat we geen vrije wil hebben, ondanks dat dit in dezelfde bijbel staat.

Als in de bijbel fouten staan, hoe weet je dan of wij een vrije wil hebben? Waarom niet dat wij een vrije wil hebben en dat God straft, of dat wij geen vrije wil hebben en God straft, of dat wij geen vrije wil hebben en God niet straft?

[carrepiet 0]

Hallo Gorthaur,

Zoals je dit schrijft kan ik je geen ongelijk geven dat je zo reageerd, wat ik wil uitleggen is dat de bijbel is geschreven door mensen en dat niet alles wat in de bijbel staat klakkeloos aangenomen moet worden.

Veel dingen die in de bijbel geschreven staan en ook de regels die later gemaakt zijn door verschilende religie's zijn door mensen gemaakt om een bepaalde macht over mensen te verkrijgen.

Zo hou je de grote massa in bedwang, aangezien mensen in deze tijd steeds meer voor hun zelf zijn gaan denken en niet meer klakkeloos naar de kerk luisteren, loopt de kerk ook leeg.

Ze zien steeds meer in dat god er niet is om ons te straffen en leren ook steeds meer naar hun zelf te luisteren.

Wat ik het belangrijkste in mijn leven vind is te luisteren naar mijn eigen gevoel en dat geld voor alle andere mensen ook.

Luister naar je eigen gevoel die heeft altijd gelijk, geen uitzondering.

[RawRanX 0]

Quote:

Samengevoegd: carrepiet Als je b.v . door vrienden of familie word opgejut

Ik word nooit opgejut door vrienden of familie.

[Leonardo80 0]

Quote:

Op zaterdag 09 juni 2007 11:49:27 schreef carrepiet het volgende: Hallo RawranX Waarom zou je wraak willen nemen, geeft dat je een beter gevoel of is dit wat van je verwacht word. Ik heb nog niet ervaren dat wraak nemen mij een goed gevoel geeft, eerder een rot gevoel aangezien dat niet is wie ik ben.

Wraak kan heel zoet zijn,heeeeeeeeeeel zoet!!

[Nandoes 0]

Quote:

Op zaterdag 09 juni 2007 11:44:33 schreef carrepiet het volgende: Als je de bijbel goed leest weet je dat god ons allen een vrije wil heeft gegeven, aangezien dit zo is kan hij/zij toch moeilijk eerst zeggen je hebt een vrije wil om te doen wat jij goed acht, en je dan vervolgens te straffen.

God straft wel, hij is ook rechtvaardig.

We doen niet altijd dingen waarvan we zelf denken dat het goed is, maar gewoon omdat je het wíl.

[carrepiet 0]

had gisteren geen tijd dus reageer wat later, wat ik jammer vind is dat er vele zijn die geloven dat god straft en veroordeelt, geef mij dan maar de god die onvoorwaardelijk van mij houd. En als jullie denken dat dat een vrij brief is om maar te doen en laten wat je wil is niet zo, ik ben me juist steeds meer bewust van wat ik niet en wel kies in mijn leven. Mijn streven is onvoorwaardelijke liefde naar iedereen niemand uitgezonderd. Heb nog een lange weg te gaan maar kom er wel.

Ik wens jullie een fijne dag en hou van jullie precies zo als jullie zijn, perfect

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 11 juni 2007 09:16:06 schreef carrepiet het volgende: had gisteren geen tijd dus reageer wat later, wat ik jammer vind is dat er vele zijn die geloven dat god straft en veroordeelt

Hij oordeelt. En heeft heeft ook gestraft. Lijkt mij heel Bijbels.

Quote:

, geef mij dan maar de god die onvoorwaardelijk van mij houd.

Het is geen kwestie van kiezen. Het zou wat zijn als we allemaal een God naar ons beeld konden scheppen.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 11 juni 2007 09:16:06 schreef carrepiet het volgende: had gisteren geen tijd dus reageer wat later, wat ik jammer vind is dat er vele zijn die geloven dat god straft en veroordeelt

Wat gebeurd er dan regelmatig in het OT?

Quote:

geef mij dan maar de god die onvoorwaardelijk van mij houd.

Straffen vanuit liefde is ook een mogelijkheid, zou je die mogelijkheid uitsluiten dan krijg je een knuffelbeer.

Quote:

En als jullie denken dat dat een vrij brief is om maar te doen en laten wat je wil is niet zo, ik ben me juist steeds meer bewust van wat ik niet en wel kies in mijn leven.

Maar het maakt niet uit in je visie wat je doet, daar God, in jouw visie, onvoorwaardelijk van je houdt en niet straft. God houdt onvoorwaardelijk van mensen, vandaar ook het offer van Christus voor onze zonden als vervolmaking van de Wet. Een wet die spreekt over straffen en oordelen van de zondige mens, waarbij we God dat ook vrij regelmatig zien doen bij het volk Israël, maar dat past niet in jouw visie dan?

Quote:

Mijn streven is onvoorwaardelijke liefde naar iedereen niemand uitgezonderd. Heb nog een lange weg te gaan maar kom er wel.

Mooi streven en is dat niet het gebod dat Jezus heeft uitgesproken?

[carrepiet 0]

Ik lees geen bijbel heb dat vroeger als kind wel gedaan maar heb later aangevoelt dat dat niet mijn weg is. voor mij is de bijbel geschreven door mensen. Wie zegt niet dat er later dingen in gezet zijn om zo de grote massa onder controle te houden. Ik kan niet meer geloven in een god die straft. Ik kan jullie niet exact uitleggen wat ik bedoel omdat het een visie is die hier denk helemaal verkeerd valt. Wat god van ons wil is hel;emaal niets als alleen maar ervaren en door ons ervaart god dat hij is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 11 juni 2007 09:30:25 schreef carrepiet het volgende: Ik lees geen bijbel heb dat vroeger als kind wel gedaan maar heb later aangevoelt dat dat niet mijn weg is. voor mij is de bijbel geschreven door mensen.

Volgens de Kerk ook, dus wat is je punt?

Quote:

Wie zegt niet dat er later dingen in gezet zijn om zo de grote massa onder controle te houden.

Nog los van dat een massa onder controle houden veel humaner is dan complete chaos, vind ik dat je dit moet kunnen onderbouwen. Ken je de encycliek Fides et ratio?

Quote:

Ik kan niet meer geloven in een god die straft.

Een God die niet straft is ook een God die niet kan liefhebben, het zijn twee kanten van dezelfde medaille.

Quote:

Ik kan jullie niet exact uitleggen wat ik bedoel omdat het een visie is die hier denk helemaal verkeerd valt.

Het ligt er aan hoe je dat brengt, als je op een discussieforum zit, kan je nagaan dat er om argumenten wordt gevraagd.

Quote:

Wat god van ons wil is hel;emaal niets als alleen maar ervaren en door ons ervaart god dat hij is.

Klinkt mij als een 'mooi weer'god in de oren, met weinig realiteitswaarde.