Politieke Partijen

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 14:40:22 schreef Nunc het volgende: [...] inderdaad, een mooi voorbeeld is dat de anti-christelijke houding verdwenen is, die je vroeger bij radicaal links SP zag. Er wordt nu openlijk met het christendom geflirt,

Dat kwam er ook in voor, het centrale punt zelfs. Maar:

Quote:

met name met de vrij horizontale 'sociaal evangelie' kant van het christendom, waar niet zozeer Jezus, maar sociale gelijkheid en gerechtigheid centraal staan.

Dit werd niet gezegd.

Mijn conclusie uit het symposium was zelfs dat bij het christelijk socialisme met het christendom op het socialisme afgetuned werd (bevrijdings theologie), maar dat bij de SP juist in het socialisme hebben lopen knippen.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 14:45:15 schreef Gorthaur het volgende: [...] Beetje beroerd artikel was het trouwens. Er is ook best veel kritiek geweest in de reacties op het artikel. Maar laat ik't zo zeggen. Uit het symposium bleek dat de SP veel van het maoisme en marxisme over boord gegooid heeft (behalve dan het 'op de straat gaan, daar mensen bereiken', wat dan weer iets maoistisch zou zijn) en heden ten dagen nu sociale idealen heeft die ze op een pragmatische manier proberen te bereiken. Idealen waar kennelijk ook veel christenen zich in kunnen vinden, gezien het aantal voormalige cda stemmers, die op de sp gestemd hebben. Kortom, die partij is van een socialistische in een sociale partij veranderd, en is nog steeds de meest linkse partij in NL. Maar dat ligt meer aan het gebrek van echte socialistische en communistische partijen. Dit was iig een conclusie die ik uit dat symposium trok.

Dat is ook niet wat ik betwist. Het enige wat ik in twijfel trek is dat die verandering in de afgelopen tien jaar heeft plaats gevonden. Volgens mij heeft dat vooral begin jaren negentig plaats gevonden en vaart men nu al ongeveer 10 jaar dezelfde koers.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 14:49:48 schreef Thorgrem het volgende: [...] Op straat gaan om mensen te bereiken maoistisch.....

Mja, ik heb die conclusie niet bedacht.

Waarbij ik opmerk: Als het warm is heb ik dorst. Als ik dorst heb hoeft het niet warm te zijn.

Quote:

Maar was er laatst niet nogal wat ophef over dat de SP jongeren het blijkbaar nog niet gehad hadden met het maoisme en het zelfs aanprezen op hun site?

Klopt. Ging Marijnissen nogal tegen tekeer in dat tv programma.

Ik ken wel types die linkser zijn dan de huidige koers van de partij en die er trouwens ook een beetje de pest in hadden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 14:50:24 schreef GenW het volgende: [...]Dat is ook niet wat ik betwist. Het enige wat ik in twijfel trek is dat die verandering in de afgelopen tien jaar heeft plaats gevonden. Volgens mij heeft dat vooral begin jaren negentig plaats gevonden en vaart men nu al ongeveer 10 jaar dezelfde koers.

Toen begon die verandering ook zeker, zeker als het gaat om dat systeem los laten.

Maar het heeft zich imo door gezet, maar dat is wellicht meer de invulling. Een gevolg van dat loslaten, denk ik.

Revolutie is een keer punt. Die 10 jaar haalde ik al aan, toen braken ze er mee (de sp zegt zelf als eerder, dat terzijde). Het resultaat zie in dat laatste decenia steeds duidelijker. Zoals eerder genoemde recente veranderingen.

[Jyoti 0]

Ik heb zelf toch de indruk dat de christenen uit mijn omgeving wel richting cd&v neigen (ook al kun je je afvragen in hoeverre die partij echt christelijk is).

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 14:38:16 schreef Gorthaur het volgende: [...] Is een discussie opzich. mbt deze post: vvd noem ik rechts, sp links. CU centrum links, CDA centrum. Dat kan, hoeft niet. CDA vind ik zelf imho meer een meer pragmatisch behoudende partij die soms met links, soms met rechts mee gaat om op lange termijn de koers vast te houden wat het huidige Nederland nu de laatste decennia is.

Ik krijg altijd de kriebels als men het heeft over een pragmatische partij. Ik begrijp hopelijk goed dat je hier niet de politieke filosofie mee bedoelt maar meer de praktische instelling. In het vervolg is het misschien handiger die terminologie te gebruiken. Het CDA als een partij neerzetten die het pragmatisme lief heeft is natuurlijk onzin.

Voor de rest is de positie van de verzorgingsstaat binnen het CDA inderdaad min of meer vasthoudend. Wat mij betreft een correcte houding.

Quote:

Dat kun je doen idd. Het bevestigd tevens mijn eerdere stelling.

Het ontkracht wat mij betreft beide stellingen.

Quote:

Maar iedere partij wilt dat imo. Alleen ligt de verhouding verschillend. En partijen die niet tevreden zijn met de huidige verhoudingen, zullen de andere kant meer gaan benadrukken.

Toch komt dit er bij het CDA het duidelijkste uit. Onder andere dankzij de ideologische achtergrond, met aan de éne kant Kuyper en zijn soevereiniteit in eigen kring en aan de andere kant het subsidiariteitsbeginsel dat meer vanuit de KVP afkomstig is.

Quote:

Het heeft voor en nadelen. Grote veranderingen zullen denk ik afgeremd worden (wat wederom voor en nadelen heeft). En opzich in landen waar maar een paar partijen zijn, heeft zo'n partij ook een breed draagvlak. Daar zij je dan in zo'n partij subpartijtjes. Het NL. systeem maakt het voor mij iig zo dat ik rustig op een partij kan stemmen in de wetenschap dat er toch veel water door heen gemixed word, door die coalitie vorming. Het nadeel is dan weer dat zodra je het goed kan vinden met de partij het weer tegen gaat vallen als ze de regering in zitten.

De afremmende werking op grote veranderingen is een groot voordeel. En een politiek stelsel met intern tot op het bot verdeelde partijen zoals bijvoorbeeld in Italië is niet aan te bevelen. En het is natuurlijk aan de partij om de mogelijkheid van regeren in te calculeren .

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 15:15:32 schreef GenW het volgende: [...]Ik krijg altijd de kriebels als men het heeft over een pragmatische partij. Ik begrijp hopelijk goed dat je hier niet de politieke filosofie mee bedoelt maar meer de praktische instelling. In het vervolg is het misschien handiger die terminologie te gebruiken. Het CDA als een partij neerzetten die het pragmatisme lief heeft is natuurlijk onzin. Voor de rest is de positie van de verzorgingsstaat binnen het CDA inderdaad min of meer vasthoudend. Wat mij betreft een correcte houding.

Ik vind het opzich een prima term, pragmatiek. En uiteraard niet in de context zoals het bij d66 is.

Het geeft aan dat er niet sprake is van een concreet stappenplan en dat er ruimte is voor een 'het doel heiligt de middelen' aanpak. Dat laatste kan de indruk geven dat een partij op kort termijn met alle winden mee waait, terwijl op lang termijn gezien er best een constante koers is.

De vraag alleen is of het doel wel altijd de middelen heiligt. Dat zal een partij altijd moeten afwegen.

Ik krijg bij het CDA de indruk dat voor een groep mensen er een stap te ver gezet is bij bijvoorbeeld het asiel beleid van het vorige kabinet.

Quote:

Het ontkracht wat mij betreft beide stellingen.

Waarom denk je dat?

Quote:

Toch komt dit er bij het CDA het duidelijkste uit. Onder andere dankzij de ideologische achtergrond, met aan de éne kant Kuyper en zijn soevereiniteit in eigen kring en aan de andere kant het subsidiariteitsbeginsel dat meer vanuit de KVP afkomstig is.

Het cda komt er het duidelijkste uit, omdat ze een min of meer centrum positie innemen. De meeste mensen weten denk ik niets af van die ideologische achtergrond. En vraag me af hoeverre dat nog werkelijk in de praktijk speelt, dat terzijde.

Als een partij minder bemoeienis wilt of verdere nivellering wilt, dan zullen ze zich daar op profileren, terwijl die partijen ook geen nachtwakersstaat of een loon naar werken wilt.

Quote:

De afremmende werking op grote veranderingen is een groot voordeel. En een politiek stelsel met intern tot op het bot verdeelde partijen zoals bijvoorbeeld in Italië is niet aan te bevelen. En het is natuurlijk aan de partij om de mogelijkheid van regeren in te calculeren .

Afremmende werking kan ook nadelen hebben, als het om snelle aanpassing vraagt, er te laat gereageerd zal worden. Wie weet zal het vergrijzingsprobleem en de onderwijsproblematiek daar wel mooie voorbeelden van worden in de toekomst. Zoals ik schreef, het heeft voor en nadelen.

[Dostojevski 0]

...

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 15:57:09 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ik vind het opzich een prima term, pragmatiek. En uiteraard niet in de context zoals het bij d66 is. Het geeft aan dat er niet sprake is van een concreet stappenplan en dat er ruimte is voor een 'het doel heiligt de middelen' aanpak. Dat laatste kan de indruk geven dat een partij op kort termijn met alle winden mee waait, terwijl op lang termijn gezien er best een constante koers is. De vraag alleen is of het doel wel altijd de middelen heiligt. Dat zal een partij altijd moeten afwegen. Ik krijg bij het CDA de indruk dat voor een groep mensen er een stap te ver gezet is bij bijvoorbeeld het asiel beleid van het vorige kabinet.

De term 'pragmatisch' is onduidelijk omdat het in de politieke context een dubbele lading heeft. Dat maakt het communiceren een stuk lastiger.

Als er één partij een visie op de samenleving heeft, en als er één premier is die met idealen en visie te werk is gegaan in de afgelopen decennia dan is dat in eerste als partij het CDA en als premier Balkenende. Pragmatisch zijn in de zin van het ontbreken van een deugdelijke visie op de toekomst van een samenleving is absoluut niet van toepassing op het CDA. De suggestie alleen al duidt op een ongelofelijke onderschatting van de traditie waarin het CDA staat en waar deze premier zich van bewust is.

Alleen nu stuit ik op iets wat ik niet goed begrijp. Het hebben van een visie op de samenleving sluit mijns inziens absoluut niet uit dat je juist in het daadwerkelijke beleid die visie laat blijken. De aanpak van de asielproblematiek is direct afkomstig van de kiezer die na alle problemen met Cohen een duidelijk beleid wilde.

Quote:

Waarom denk je dat?

Omdat je het argument dus op beide kan toepassen en ook beide redenen kun je op beide toepassen.

Quote:

Het cda komt er het duidelijkste uit, omdat ze een min of meer centrum positie innemen. De meeste mensen weten denk ik niets af van die ideologische achtergrond. En vraag me af hoeverre dat nog werkelijk in de praktijk speelt, dat terzijde.

Dat terzijde? Natuurlijk niet. Als je je dat werkelijk afvraagt dan kan ik je snel antwoord geven op die vraag. Uiteraard speelt dat in de praktijk. Het levende bewijs zijn de ministers Balkenende, Donner en Klink die als de drie grootste CDA-ideologen van de afgelopen jaren gelden. Alle drie namen en nemen ze een belangrijke rol in binnen het wetenschappelijk instituut van het CDA. Die mensen proberen nu hun theorie toe te passen op de samenleving.

Dat de meeste mensen het diepere gedachtengoed weinig interesseert dat ben ik met je eens. Maar dat is een bijzonder kwalijke zaak. Het respect voor iemand als Abraham Kuyper is ook belachelijk laag. Terwijl de beste man als één van de grootste Nederlanders aller tijden mag gelden. Het zou goed zijn als mensen zich meer bewust worden van de ideeën achter de politieke partijen. In zekere zin zie ook een falen daarin van de politiek. Ik vind het belangrijk dat er verantwoording wordt afgelegd over het beleid, en dat men aangeeft wat de plannen zijn. Maar een structurele en architectonische visie op onze samenleving is ook enorm belangrijk en krijgt zo weinig aandacht. En als dat weinig aandacht krijgt dan geef je populisten en demagogen zoals Fortuyn en Marijnissen vrij spel.

Quote:

Als een partij minder bemoeienis wilt of verdere nivellering wilt, dan zullen ze zich daar op profileren, terwijl die partijen ook geen nachtwakersstaat of een loon naar werken wilt.

Ja, wat mij betreft is dus iets om ons zorgen over te maken. Mijn stem is dan ook gegaan naar iemand die ik wel van visie vind getuigen.

Quote:

Afremmende werking kan ook nadelen hebben, als het om snelle aanpassing vraagt, er te laat gereageerd zal worden. Wie weet zal het vergrijzingsprobleem en de onderwijsproblematiek daar wel mooie voorbeelden van worden in de toekomst. Zoals ik schreef, het heeft voor en nadelen.

Als er breed draagvlak bestaat over problematiek dan zal daar ook gepaste actie worden genomen. Een goed voorbeeld is het milieu probleem, dit kabinet geeft daar veel meer aandacht aan omdat er een grote groep kamerleden is die dit een probleem vindt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 16:16:55 schreef Dostojevski het volgende: [...] Met dit gepingpong komen we nergens. Heb je een link naar een onderzoek waaruit blijkt dat "rijke" VVD-stemmers dit uit ideologische overwegingen doen en niet vanuit hun portemonnee, en dat "arme" SP-stemmers dit ook om ideologische bewegingen doen?

Nee, juist niet, dat is exact mijn punt. Het argument is niks waard, want dat kun je van beide partijen zeggen. Terwijl daar bij mijn weten geen degelijk onderzoek naar is gedaan.

Quote:

Overigens heb ik altijd begrepen dat de aanhang van de SP erg gevarieerd is, qua inkomen. Zo stemt mijn vader, die een eigen bedrijf heeft, al vele jaren op de SP en dus tégen zijn eigen portemonnee. Je ziet met figuren als Harry van Bommel en Agnes Kant dat de partij ook academici erg aanspreekt. Daar komt bij dat volgens mij een deel van het "arme" volk ook richting LPF/ PVV trekt of "traditioneel" CDA of PvdA stemt. Hoeveel VVD-ers je onder de laagste inkomensgroepen aantreft weet ik niet.

Klopt, ook het CDA is een brede volksbeweging. Hoe de VVD scoort weet ik niet exact, ik vermoed een discrepantie tussen de leden en de stemmende aanhang. Waar de wat authentiekere VVD'ers (met parelkettingen en sigaren e.d.) meer richting Rutte neigen. Zijn er ook mensen uit lagere inkomensgroepen die meer met Verdonk op hebben.

[Dostojevski 0]

...

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 16:16:55 schreef Dostojevski het volgende: [...] Volgens mij is dat hetzelfde symposium. Het Historisch Documentatiecentrum van het Nederlands Protestantisme is namelijk verbonden aan de VU. (Ik hoop nog altijd daar binnenkort te kunnen gaan werken, maar dat terzijde.) En het artikel waarnaar je verwijst is een verslag van dat symposium van het HDC/ de VU. Daarnaast snap ik je punt niet helemaal. Gorthaur zegt dat er een revolutie is opgetreden bij de SP, zo'n 10 tot 15 jaar geleden. Het artikel waarnaar jij hier verwijst, bevestigt dat. Jij bent het eerder met je eigen artikel óneens, door te stellen dat de revolutie al eerder plaatsvond, terwijl de door jou aangehaalde Gerrit Voerman juist stelt dat deze in de tweede helft van de jaren negentig plaatsvond, dus zo'n 10 jaar geleden, met als duidelijkste manifestatie het beginselprogram uit 1999, 8 jaar geleden dus. (Dat is overigens een jaar voordat ik lid werd van de SP. )

Leuk, in wat voor functie? Onderzoeker?

De feitelijke revolutie speelde zich volgens Voerman midden jaren negentig af. Ik citeer het artikel:

"...en vanaf het midden van de jaren negentig kreeg het socialisme van de SP 'een morele invulling'."

Die revolutie kwam tot de meest concrete uitdrukking in 1999, wat wat mij betreft dus wil zeggen dat de SP de afgelopen tien jaar, in tegenstelling tot wat Gorthaur beweerde weinig meer veranderd is.

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 16:33:43 schreef GenW het volgende: Alleen nu stuit ik op iets wat ik niet goed begrijp. Het hebben van een visie op de samenleving sluit mijns inziens absoluut niet uit dat je juist in het daadwerkelijke beleid die visie laat blijken. De aanpak van de asielproblematiek is direct afkomstig van de kiezer die na alle problemen met Cohen een duidelijk beleid wilde.

De aanpak word toch door een zooi mensen als harteloos gezien. En nu is er blijkbaar wel een menselijkere methode met bijv. een generaal pardon mogelijk. Bedriegt het cda nu de kiezers, die zo graag de vorige aanpak wilden? Of bedroog het cda toen de kiezers? Of waait het cda met alle winden mee?

Of was dit punt toch een middel om het doel te heiligen?

In dat laatste geval, is het cda voor toch een best redelijke groep dus te ver gegaan.

Quote:

Omdat je het argument dus op beide kan toepassen en ook beide redenen kun je op beide toepassen.

En waarom ontkracht dat dan mijn eerdere bewering?

Quote:

Dat terzijde? Natuurlijk niet. Als je je dat werkelijk afvraagt dan kan ik je snel antwoord geven op die vraag. Uiteraard speelt dat in de praktijk. Het levende bewijs zijn de ministers Balkenende, Donner en Klink die als de drie grootste CDA-ideologen van de afgelopen jaren gelden. Alle drie namen en nemen ze een belangrijke rol in binnen het wetenschappelijk instituut van het CDA. Die mensen proberen nu hun theorie toe te passen op de samenleving.

Kun je trouwens een voorbeeld geven (van een lang termijn, wat nog steeds in deze tijd doorloopt) waaruit blijkt dat dit nog steeds word uitgeoefend?

Quote:

Dat de meeste mensen het diepere gedachtengoed weinig interesseert dat ben ik met je eens. Maar dat is een bijzonder kwalijke zaak. Het respect voor iemand als Abraham Kuyper is ook belachelijk laag. Terwijl de beste man als één van de grootste Nederlanders aller tijden mag gelden.

Dat deel ik niet. Die man heeft ook best omstreden dingen gedaan zoals stakingen neerslaan. En ik ben ook niet zo gek op de verzuiling. Het CDA kennelijk ook niet, aangezien deze partij ook een product is van de ontzuiling en er ook mensen van buiten die voormalige zuilen op de lijst staan.

Quote:

Het zou goed zijn als mensen zich meer bewust worden van de ideeën achter de politieke partijen. In zekere zin zie ook een falen daarin van de politiek. Ik vind het belangrijk dat er verantwoording wordt afgelegd over het beleid, en dat men aangeeft wat de plannen zijn. Maar een structurele en architectonische visie op onze samenleving is ook enorm belangrijk en krijgt zo weinig aandacht. En als dat weinig aandacht krijgt dan geef je populisten en demagogen zoals Fortuyn en Marijnissen vrij spel.

Het CDA kan er ook wat van hoor. Ik vond de verkiezingsdebatten nouwelijks inhoudelijk. Drogredenen en persoonlijke aanvallen vlogen over en weer. Voor het cda was de pvda duidelijk een doelwit.

Quote:

Ja, wat mij betreft is dus iets om ons zorgen over te maken. Mijn stem is dan ook gegaan naar iemand die ik wel van visie vind getuigen.

Waarom zorgen? Een partij die het linkser of rechtser wilt hoeft toch niet in het extreme te vallen? Dat gaf ik aan. Als Wilders en de VVD weg vallen, dan is het CDA rechts. En in Amerika zal het CDA zich waarschijnlijk links profileren en niet als een centrum partij, want dat zijn ze niet. Als ze zich links profileren, dan wilt dat niet zeggen dat ze de communistische heilstaat willen.

Quote:

Als er breed draagvlak bestaat over problematiek dan zal daar ook gepaste actie worden genomen. Een goed voorbeeld is het milieu probleem, dit kabinet geeft daar veel meer aandacht aan omdat er een grote groep kamerleden is die dit een probleem vindt.

Als je geluk hebt.

Zodra je een coalitie wilt vormen met een partij die niks aan het milieu wilt doen, dan gaat dat opeens een stuk trager. Ook al is er een breed draagvlak. Maar als dat draagvlak versnipperd is in meerdere oppositie partijen, dan ontneem je het tempo. Ook met de middelen die de kamer heeft, ontneem je tempo, of krijg je een verwaterde versie.

Voorbeeldje, die parlementaire enquete over Irak, die had na de verkiezing een breed draagvlak, tot de coalitie ontstond.

Of de betaalbaarheid van ons zorgstelsel. Volgens mij wilt de meerderheid dat er wat aan gedaan zal worden, maar iedereen heeft een ander idee. Dus wat krijg je: er gebeurd niks, of er komt één of ander slecht compromis.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 13:14:14 schreef Gorthaur het volgende: Even over de SP: (En het leuke is, dat er ras SP'ers zijn die dit niet leuk vinden Opzich is de SP niet socialistisch meer te noemen. Het systeem is al een tijdje geleden over boord gezet. Het heeft nog idealen maar geen systeem meer. Een partij die wellicht in de kortste tijd zo hard veranderd is. Voor de echte socialisme een uitverkoop, maar voor de grote heeft het voordeel gehad. Zo hebben linkse christenen hun plekje binnen die partij kunnen vinden. Er zijn in verhouding best een hoop cda-ers naar de SP over gestapt. In weze zijn ze van een socialistische partij in een sociale en wat behoudende partij veranderd, met idealen maar geen systeem om er te komen. Een groot deel van het huidige stempubliek zou niet op die partij gestemd hebben als het nog de partij van 10 jaar geleden was. Die partij is de meest linkse partij (die iets voorstelt) in Nederland. Maar hadden de echte linkse partijen van de jaren 70 nog bestaan, dan zou de SP waarschijnlijk als centrum links bestempeld zijn. Bepaalde beeldvorming over SP is imo daarom ook onterecht. Dat had 15 jaar geleden nog kunnen zijn, maar nu niet meer.

Ik vraag het me af, volgens mij kun je de SP juist goed vergelijken met de PvdA in de jaren '70. Maar is de SP over 10 jaar niet wellicht de PvdA uit het eind van de jaren '80? Ik heb het idee dat het met socialisme per definitie maar twee kanten op kan gaan; óf men radicaliseert, óf men verwatert en wordt op den duur de zoveelste liberale partij.

Quote:

Ik denk dat een rechts stemmende christen bedrogen uit komt of met zich zelf in de knoop komt. Of je stemt vanuit een soort geloof in dat systeem waarin je denkt dat iedereen er ook werkelijk allemaal beter van kan worden. Imo best naïef, nog nooit enig bewijs van gezien, het tegendeel trouwens wel.

Hoe kom je daarbij? Onze hele welvaartstaat is gebouwd op communautarisme, niet op de sociaaldemocratie.

Quote:

Of vanuit egoïstische motieven. Je er zelf beter van kunt worden.

Dat argument kan net zo goed opgaan voor veel linksere stemmers.

Quote:

Het lijkt me ook geen toeval dat de meer gestelden of mensen die succes hebben eerder geneigd zijn rechts te stemmen. Puur uit eigen belang, of denken dat wat zij bereikt hebben iedereen ook wel zou kunnen bereiken. Ook het idee dat het sociale vangnet vanuit de gemeenschap, van onderop wel alles kan opvangen is imo riskant. Het vraagt een groot en imo misplaatst vertrouwen in de mens en de hoop dat ook daadwerkelijk mensen deel uit maken van die gemeenschap. Het vooroorlogse verleden gaf geen rooskleurig beeld. De mens is zeer individualistisch ingesteld en is nu al te weinig bereid een hand uit te steken. Dat dit zou veranderen is imo wat naïef. Het is een trent van honderden jaren en vraag me af of die zelf te veranderen is. Dat vraagt om een andere maatschappij die er nu niet is. Of er moet geloof aan een metafysisch dialectisch systeem worden gehecht waardoor dat allemaal zou kunnen veranderen.

We zien anders wel in Amerika dat het wel kan werken, op het platteland dan, in de stad niet, die zijn vrij links. Overigens is juist vóór de oorlog, ja ver voor de oorlog al de communautaire basis gelegd voor ons welvaartsysteem, ik vind ook dat je de rollen omdraait, jouw systeem is nooit bewezen, 'civil society' juist wel. Het individualisme is ten dele ook juist ontstaan vanuit de oneerlijk concurrrentie die de overheid heeft doorgevoerd door allerlei taken op zich te nemen die haar niet toekomen, zoals het maatschappelijk werk, of het stichten van buurtcentra, die van iedereen en dus van niemand zijn, waardoor er in praktijk niets van de grond komt. Wat vind jij van die voorbeelden die ik gaf?

Quote:

En zo blijft het hangen in een soort van beteugeld liberalisme met een sociaal vangnet... Waarbij alle partijen wat dit punt alleen verschillen in de grote van het vangnet en hoe strak de teugels worden aangetrokken. En waar vervolgens ook in een coalitie er water bij de wijn gegooid wordt omdat partijen niet in hun eentje kunnen regeren.

Meer kan een overheid ook niet doen. Men kan alleen bouwen op een basis van langdurige consensus, daarom kan het sociaal contract nooit al te uitgebreid zijn, er zijn simpelweg teveel verschillende deelnemers.

Heb je Dalrymple wel eens gelezen?

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 17:50:17 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ik vraag het me af, volgens mij kun je de SP juist goed vergelijken met de PvdA in de jaren '70.

Deels. Maar ze zijn wel behoudender denk ik. En ook op ethische zaken verschillen ze denk ik wel. Maar het lijkt me niet tegenstrijdig wat ik hier boven aangeef.

Quote:

Hoe kom je daarbij? Onze hele welvaartstaat is gebouwd op communautarisme, niet op de sociaaldemocratie.

Euh, wat is het verband met de tekst die je quote?

Quote:

Dat argument kan net zo goed opgaan voor veel linksere stemmers.

Vast. Maar daar had ik het niet over... Lijkt me ook niks afdoen aan mijn punt.

Maar snij het gerust aan...

Quote:

We zien anders wel in Amerika dat het wel kan werken, op het platteland dan, in de stad niet, die zijn vrij links.

En de westerse samenleving is juist zo urban als het kan.

En steden links? Dan lijkt me dat er wel een linkse regering zou moeten komen, in de VS heb ik die nooit gezien.

Quote:

Overigens is juist vóór de oorlog, ja ver voor de oorlog al de communautaire basis gelegd voor ons welvaartsysteem,

Naar die vooroorlogse situatie verlang ik nou niet bepaald. Het resultaat is er ook wel te zien. Toch liever dan het naoorlogse vangnet.

Quote:

ik vind ook dat je de rollen omdraait, jouw systeem is nooit bewezen, 'civil society' juist wel.

Welk systeem hang ik dan aan? Ben me niet bewust van een systeem wat ik aanhang.

Quote:

Het individualisme is ten dele ook juist ontstaan vanuit de oneerlijk concurrrentie die de overheid heeft doorgevoerd door allerlei taken op zich te nemen die haar niet toekomen, zoals het maatschappelijk werk, of het stichten van buurtcentra, die van iedereen en dus van niemand zijn, waardoor er in praktijk niets van de grond komt. Wat vind jij van die voorbeelden die ik gaf?

Voor de oorlog had men het over het algemeen juist slechter dan nu. Armen die aan hun lot werden overgelaten, die uiteindelijk bij een karig potje van de overheid moesten aankloppen, door het gebrek van die dingen die jij noemde, of omdat ze toevallig bij de verkeerde groep behoorden en tussen wal en schip vielen.

Mensen waren overgeleverd aan weldoeners en liefdadigheid, en die was toen ook al erg gebrekkig.

Die armoede hebben we niet meer.

Een land als de VS heeft niet een vangnet als wij, en ook daar ken ik niet echt vrolijke verhalen. Mensen die het geluk hebben dat ze terug kunnen vallen op de kerk, maar het ondanks dat toch nog steeds erg slecht hebben.

En het individualisme is een kwestie van mentaliteit, sporen ontstonden al in de Renaissance en kwamen al helemaal in volle bloei door de verlichting.

Nee, zulk vertrouwen heb ik niet in de mens, en de geschiedenis leert me dat dit best terecht is ook.

Quote:

Heb je Dalrymple wel eens gelezen?

Nee.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 17:24:10 schreef Gorthaur het volgende: [...] De aanpak word toch door een zooi mensen als harteloos gezien. En nu is er blijkbaar wel een menselijkere methode met bijv. een generaal pardon mogelijk. Bedriegt het cda nu de kiezers, die zo graag de vorige aanpak wilden? Of bedroog het cda toen de kiezers? Of waait het cda met alle winden mee? Of was dit punt toch een middel om het doel te heiligen? In dat laatste geval, is het cda voor toch een best redelijke groep dus te ver gegaan.

Het CDA bedriegt helemaal geen kiezers. Voorafgaande aan het kabinet Balkenende I beloofde ze het asielprobleem aan te pakken en na Balkenende III bleek dat de oplossing niet de oplossing was die de meerderheid van ons land voor stond, zeer nipt overigens.

Quote:

En waarom ontkracht dat dan mijn eerdere bewering?

Omdat ie niets zeggend is. Want ook om te keren.

Quote:

Kun je trouwens een voorbeeld geven (van een lang termijn, wat nog steeds in deze tijd doorloopt) waaruit blijkt dat dit nog steeds word uitgeoefend?

Diverse voorbeelden, als je bijvoorbeeld naar link gaat, dan zie je diverse onderzoeken van het wetenschappelijk instituut. Daar wordt die lang doorlopende lijn in de gaten gehouden. Voor bijna ieder politiek onderwerp geldt dat.

Quote:

Dat deel ik niet. Die man heeft ook best omstreden dingen gedaan zoals stakingen neerslaan. En ik ben ook niet zo gek op de verzuiling. Het CDA kennelijk ook niet, aangezien deze partij ook een product is van de ontzuiling en er ook mensen van buiten die voormalige zuilen op de lijst staan.

Tja, bij nieuwe tijdsvakken horen nieuwe verhoudingen. Laat onverlet dat voor de emancipatie van bijna alle minderheidsgroepen in het Nederland van begin 20ste eeuw Kuyper een bijna essentiële factor was. Die in de Nederlandse politiek (en ook in het buitenland, met name de VS) een grote inlvoed had en heeft. Daarnaast heeft hij op vele andere gebieden veel betekend.

Quote:

Het CDA kan er ook wat van hoor. Ik vond de verkiezingsdebatten nouwelijks inhoudelijk. Drogredenen en persoonlijke aanvallen vlogen over en weer. Voor het cda was de pvda duidelijk een doelwit.

Ik ook niet, dat is ook precies een vinger op de zere plek. Mijn stem is dan ook naar minister Donner gegaan. Deze man heeft duidelijk visie en heeft die juist ook in verkiezingsdebatten naar voren laten komen.

Quote:

Waarom zorgen? Een partij die het linkser of rechtser wilt hoeft toch niet in het extreme te vallen? Dat gaf ik aan. Als Wilders en de VVD weg vallen, dan is het CDA rechts. En in Amerika zal het CDA zich waarschijnlijk links profileren en niet als een centrum partij, want dat zijn ze niet. Als ze zich links profileren, dan wilt dat niet zeggen dat ze de communistische heilstaat willen.

Waar ik me zorgen om maak is dat dat profileren van een partij dan heel oppervlakkig wordt.

Quote:

Als je geluk hebt. Zodra je een coalitie wilt vormen met een partij die niks aan het milieu wilt doen, dan gaat dat opeens een stuk trager. Ook al is er een breed draagvlak. Maar als dat draagvlak versnipperd is in meerdere oppositie partijen, dan ontneem je het tempo. Ook met de middelen die de kamer heeft, ontneem je tempo, of krijg je een verwaterde versie. Voorbeeldje, die parlementaire enquete over Irak, die had na de verkiezing een breed draagvlak, tot de coalitie ontstond. Of de betaalbaarheid van ons zorgstelsel. Volgens mij wilt de meerderheid dat er wat aan gedaan zal worden, maar iedereen heeft een ander idee. Dus wat krijg je: er gebeurd niks, of er komt één of ander slecht compromis.

Ja, dat is dus één van de mooie dingen van ons stelsel. Een partij zal nooit al haar idealen kunnen verwezelijken. Men moet altijd rekening houden met andere partijen, zelfs met de oppositie. Op die manier wordt er rekening gehouden met alle minderheden in een samenleving.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 16:53:20 schreef Dostojevski het volgende: Goed, ik interpreteerde "vanaf midden jaren negentig" dus als: in de tweede helft van de jaren negentig. Afgezien daarvan vind ik het wat overdreven om over een verschil tussen 10 of 15 jaar zo lang een rol te laten spelen in deze discussie.

't is goed om de zaken helder te hebben.

Quote:

En, ik heb ooit een onderzoeksvoorstel geschreven voor de VU, waarin ik de geschiedenis van de RPF in wat bredere context wilde bestuderen (door er de EO en enkele andere organisaties uit die niet-echt vast omlijnde reformatorisch-evangelische stroming bij te betrekken). Dat voorstel is afgewezen, maar via een vriend in de handen gekomen van George Harinck, voorzitter van het HDC (en het ADC in Kampen). Die zag er wel wat in, als ik de EO en niet de RPF een centrale rol zou geven. Alleen het academische wereldje is zo traag, dat ik al een hele tijd wacht op uitsluitsel en ondertussen maar post bezorg.

Interessant inderdaad, laat nog is wat horen als je daadwerkelijk kan beginnen.

[Dostojevski 0]

...

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:14:33 schreef Dostojevski het volgende: [...] Als het CDA haar standpunt daarvan af laat hangen waait het dus met alle winden mee.

Nee hoor, daar laat ze niet haar standpunt vanaf hangen. Maar wel haar daadwerkelijke beleid. Zoals het hoort in een democratie.

Quote:

Drogredenatie: de socialisten doen het ook, dus is het volgens jou nutteloos te stellen dat liberalen uit eigenbelang stemmen. Als Augusto Pinochet een dictator is, maakt dat het nog niet nietszeggend om te beweren dat ook Fidel Castro een dictator is. (Voorbeeldje past ook nog eens mooi in de links-rechts thematiek van deze discussie )

Het is geen drogredenering, er wordt namelijk beweerd dat rechts stemmers uit eigen belang stemmen. De reactie daarop is dat je dat voor links stemmers ook zou kunnen beweren en zo tegenover elkaar wegstrepen.

Quote:

Hiervoor geldt in principe hetzelfde als voor jouw redenatie mbt het eigenbelang dat meespeelt bij het stemmen op een partij: inderdaad, dat Kuyper overduidelijk nadelen had (stakingen neerslaan) wil niet zeggen dat je niet mag wijzen op zijn positieve invloeden.

Overigens is het onterecht om het neerslaan van de spoorwegstakingen in 1903, die zo'n stempel op het imago van Kuyper hebben gedrukt onder socialisten, voor de voeten te werpen. De rol van Kuyper hierin was niet persé anti-stakingen. Sterker nog, het leidde direct tot de oprichting van het CNV.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 22:01:42 schreef Dostojevski het volgende: Ik zie niet op welke manier het CDA ook maar iets aan het VVD-asielbeleid heeft bijgedraaid, zoals ik ook nu niet zie welke invloed het CDA heeft op het door CU en PvdA gedomineerde beleid. Oftewel: ze waaien met alle winden mee. Of: asielbeleid boeit het CDA totaal niet en dat laten ze over aan andere partijen.

Voor mij was dit het breekpunt om geen CDA te stemmen, maar het zou best kunnen dat die eerste beperkte pardonregeling voor echt schrijnende gevallen (zo'n 6000 man?) van hun hand was.

[Olorin 155]

De TS zet me trouwens aan het denken:

Waarom hebben wij hier in Nederland christelijke partijen, terwijl er ook zat landen zijn waar ze niet bestaan, of waar iig maar een zeer klein groepje christenen op stemt? Neem bijv. Engeland.

Is wel met verzuiling te verklaren, maar nog steeds ziet men kennelijk het belang in van christelijke partijen. Waarom slaan in die landen de christelijke partijen niet aan? Of, waarom vinden veel Nederlanders christelijke partijen belangrijk?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 18:22:33 schreef Gorthaur het volgende: Deels. Maar ze zijn wel behoudender denk ik. En ook op ethische zaken verschillen ze denk ik wel. Maar het lijkt me niet tegenstrijdig wat ik hier boven aangeef.

Ik weet het niet, het kan net zo goed een kwestie van tijd zijn voordat de 'Anja Meulenbelt's' de partij laten vergroenlinksen

Quote:

Euh, wat is het verband met de tekst die je quote?

Ik dacht dat je de werking van het communautarisme utopisch noemde.

Quote:

Vast. Maar daar had ik het niet over... Lijkt me ook niks afdoen aan mijn punt.

Zal best, ik word alleen liever niet neergezet als 'selfish'.

Quote:

En de westerse samenleving is juist zo urban als het kan. En steden links? Dan lijkt me dat er wel een linkse regering zou moeten komen, in de VS heb ik die nooit gezien.

Clinton was evengoed links, maar dan volgens andere normen. Maar goed, ik noem jacobijns-liberalen ook links

Quote:

Naar die vooroorlogse situatie verlang ik nou niet bepaald. Het resultaat is er ook wel te zien. Toch liever dan het naoorlogse vangnet.

Dat lijkt me een cesuur die niet hard te maken is. tot ver in de jaren '70 draaide Nederland nog steeds op een comunautair bestel, juist ná de Tweede wereldoorlog had het zuilenstelsel een stevige comeback gemaakt.

Quote:

Welk systeem hang ik dan aan? Ben me niet bewust van een systeem wat ik aanhang.

Kom, iedereen functioneert in een systeem.

Quote:

Voor de oorlog had men het over het algemeen juist slechter dan nu. Armen die aan hun lot werden overgelaten, die uiteindelijk bij een karig potje van de overheid moesten aankloppen, door het gebrek van die dingen die jij noemde, of omdat ze toevallig bij de verkeerde groep behoorden en tussen wal en schip vielen. Mensen waren overgeleverd aan weldoeners en liefdadigheid, en die was toen ook al erg gebrekkig. Die armoede hebben we niet meer.

Ja, maar dat heeft weinig te maken met sociale maatregelen, dat lag aan een crisis. Overigens heeft onderzoek wel aangetoond meen ik dat de maatregelen die de regering tot sociale steun hebben genomen, weinig hebben uitgehaald tegen die crisis.

Quote:

Een land als de VS heeft niet een vangnet als wij, en ook daar ken ik niet echt vrolijke verhalen. Mensen die het geluk hebben dat ze terug kunnen vallen op de kerk, maar het ondanks dat toch nog steeds erg slecht hebben.

Er zijn altijd horrorverhalen te vertellen, maar het lijkt mij dat juist het merendeel daarvan afkomstig zijn uit de steden. En waar het socialisme/sociaaldemocratie geen antwoord op kan geven is het morele aspect van armoede.

Quote:

En het individualisme is een kwestie van mentaliteit, sporen ontstonden al in de Renaissance en kwamen al helemaal in volle bloei door de verlichting.

Eens te meer een reden om je er niet bij neer te leggen.

Quote:

Nee, zulk vertrouwen heb ik niet in de mens, en de geschiedenis leert me dat dit best terecht is ook.

Het ligt ook niet primair bij de mens, maar bij de samenwerking tussen God en de mens. Ook in de politiek en de maatschappij kun je dat niet uitvlakken. Alleen moet je dan geen overheid hebben die met de Kerk concurreert d.m.v. een utopie.

Quote:

Nee.

Doe dat eens. Hij is mij ook te extreem, maar er zit echt wel een kern van waarheid in. Armoede is zeker wel voor een heel groot deel een moreel probleem.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 22:01:42 schreef Dostojevski het volgende: [...] In een democratie hoort het zo dat je een standpunt ontwikkelt en dat dit in een coalitieregering zichtbaar wordt in het beleid. Ik zie niet op welke manier het CDA ook maar iets aan het VVD-asielbeleid heeft bijgedraaid, zoals ik ook nu niet zie welke invloed het CDA heeft op het door CU en PvdA gedomineerde beleid. Oftewel: ze waaien met alle winden mee. Of: asielbeleid boeit het CDA totaal niet en dat laten ze over aan andere partijen. Of: ze hebben zich 2x laten domineren door hun coalitiepartner (VVD eerst, daarna PvdA/ CU), maar zo ken ik het CDA niet dus die optie vind ik erg ontwaarschijnlijk. Of, Gorthaur zei het al: ze hebben dit punt één keer verkwanseld en één keer volledig uitgevoerd (in dat geval is hun standpunt gelijk aan dat van de VVD óf aan dat van PvdA/CU).

De mogelijkheden zijn evident, maar de waarheid ligt, zodat we dit gissen kunnen staken, gelukkig besloten in het CDA verkiezingsprogramma. Daar kunnen we lezen dat het CDA in 2006 pleit voor een Europees asielbeleid, interessant is dat dat ook in het program van 2002 staat. Maar voor deze discussie van belang is vooral dat dit in het regeerakkoord rechtstreeks terugkomt. Ook tijdens het vorige kabinet heeft het CDA zich daarvoor ingezet. Helaas kwam er een kink in de kabel door het 'nee' tegen de Europese grondwet. Het CDA heeft dus altijd gestreefd naar Europese samenwerking.

Quote:

Dat is onzin, die twee punten heffen elkaar niet op, ze vullen elkaar aan, en dus kan je geen van beide wegstrepen. Wel kan je één van beide niet benoemen, zoals Gorthaur deed.

Stel ik moet kiezen tussen een voetballer genaamd 'links' en een voetballer die de naam 'rechts' heeft gekregen. En bij beide wordt vermeld dat ze soms zeer egocentrisch kunnen zijn, dan maakt die eigenschap voor de keuze niet uit. Beide hebben namelijk dezelfde onhebbelijke eigenschap. Andere eigenschappen echter kunnen wel het verschil maken.

Quote:

Het is niet onterecht: Kuyper sloeg die staking toch neer? Van zijn kabinet waren toch de worgwetten? En het CNV werd slechts opgericht om de door socialisten gedomineerde vakbeweging minder machtig te maken. En het CNV was net als Kuyper anti-staking.

Van zijn kabinet waren inderdaad de worgwetten en de staking sloeg hij inderdaad neer. Maar de rol van Kuyper daarin en het waarom van het neerslaan van de actie en de intenties van Kuyper spelen in deze ook een rol. Die worden onrecht aangedaan, Kuyper heeft zich ingezet heeft voor een andere oplossing. Het waren inderdaad andere leden van zijn kabinet die dit belette, maar die nuance moet aangebracht worden. De opmerking dat Kuyper door deze stakingen tot de conclusie kwam dat een door socialisten gedomineerde vakbeweging onwenselijk was en dat de oprichting van het CNV in het verlengde daarvan ligt, kan ik onderschrijven. De rechtmatigheid van die standpunten is natuurlijk een discussie op zich. Maar de nuance in dit opzicht is wenselijk.

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 22:56:01 schreef Pius_XII het volgende: Ik dacht dat je de werking van het communautarisme utopisch noemde.

Nee hoor, was vooral op het liberalisme alla vvd aan het inhakken. Daarbij heb ik het trouwens niet over dat het kan werken, maar over dat iedereen er beter van zal worden. Ik bedoel, klassiek liberalisme kan ook prima werken, aan acht ik het een ramp voor een deel van de samenleving. En zelfs het leninisme heeft een korte tijd gewerkt, in de USSR...

Quote:

Zal best, ik word alleen liever niet neergezet als 'selfish'.

Deed ik niet. Noemde het als een optie, ik noemde ook andere opties.

Quote:

Clinton was evengoed links, maar dan volgens andere normen. Maar goed, ik noem jacobijns-liberalen ook links

Mja, maar ik niet. De democraten noem ik hoogstens centrum.

Quote:

]Dat lijkt me een cesuur die niet hard te maken is. tot ver in de jaren '70 draaide Nederland nog steeds op een comunautair bestel, juist ná de Tweede wereldoorlog had het zuilenstelsel een stevige comeback gemaakt.

Juist de jaren 60 stond in het teken van de ontzuiling.

Maar dan ben ik wel benieuwd wat jij onder het comunautair bestel verstaat.

Ik versta er de vooroorlogse samenleving onder waar de rol van de overheid op dit vlak erg beperkt was en waar men vooral bij de gemeenschap terecht moest.

Na de oorlog vanaf Drees met z'n verzorgingsstaat, zie ik toch een andere politiek.

Quote:

Kom, iedereen functioneert in een systeem.

Maar in welke functioneer ik dan? Althans, in wat jij er mee bedoelde?

Quote:

Ja, maar dat heeft weinig te maken met sociale maatregelen, dat lag aan een crisis. Overigens heeft onderzoek wel aangetoond meen ik dat de maatregelen die de regering tot sociale steun hebben genomen, weinig hebben uitgehaald tegen die crisis.

Maar ook voor die crisis was het niet gunstig voor de armen.

Quote:

Er zijn altijd horrorverhalen te vertellen, maar het lijkt mij dat juist het merendeel daarvan afkomstig zijn uit de steden.

Werklozen trekken volgens mij ook juist naar de steden steden toe, in de hoop op werk. En daarbij, Het westen is een vreselijk verstedelijkte samenleving.

Quote:

En waar het socialisme/sociaaldemocratie geen antwoord op kan geven is het morele aspect van armoede.

Nee. Maar dat hoeft imo ook niet.

Quote:

Eens te meer een reden om je er niet bij neer te leggen.

Nee. Maar zolang dat niet veranderd, kun je daar nog niet op inspelen.

Quote:

Het ligt ook niet primair bij de mens, maar bij de samenwerking tussen God en de mens. Ook in de politiek en de maatschappij kun je dat niet uitvlakken. Alleen moet je dan geen overheid hebben die met de Kerk concurreert d.m.v. een utopie.

Dat hoeft ook helemaal niet. En er is ook geen sprake van.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 23:21:53 schreef Dostojevski het volgende: Ik las Gorthaurs opmerking ook niet alsof hij dit wilde neerzetten als een voordeel van links tov rechts.

Dat was iig niet m'n bedoeling. Ik liep daar kritiek te geven, niet zozeer een kamp te verdedigen.