respect voor kruisvaarders

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 00:38:36 schreef Gorthaur het volgende: A good offence is the best defence. Niet te min was hij denk ik op wereldlijk gebied de machtigste paus en in die tijd de machtigste vorst.

Dat was zijn streven in elk geval wel, ik denk dat het op zich wel meeviel, hij heeft gelukkig kunnen profiteren van een machtvacuüm indertijd

Quote:

En ik denk dat dit leen man gebeuren ook vanuit de rol als wereldlijk vorst gespeeld is.

Nee, integendeel, dat komt juist voort uit de scheiding der machten.

Quote:

Hangt er vanaf hoe die weduwe wordt.

'It wasn't him'

Quote:

Zeker. Het plaatsen in de historische context is een historisch 'dogma'. Juist het gebrek daaraan ontstaat de grootste flauwekul.

Maar het is tevens wel het gebied waar je de empirie verlaat. Tevens heeft dat contextueel denken wel grenzen, als je tenminste vanuit een Christelijk discours denkt.

Quote:

Het heeft trouwens ook terecht een nare bijsmaak, maar het was wel een andere wereld. (Voor Luther gaat dit argument trouwens ook op )

Yep, maar juist naar de maatstaven van zijn tijd en de eewige maatstaven van de Kerk van Jezus was hij nog steeds een revolutionair. De Lenin van de 16e eeuw.

Quote:

Het veroordelen van mensen moet je nu in deze tijd al erg voorzichtig mee zijn, maar dat moet je al helemaal zijn als het gaat om mensen in een andere tijd. Want het gaat echt om andere werelden waarin mensen daar leven.

En dat ben ik dus weer niet helemaal met je eens. Contextueel denken is goed, maar het heeft ook z'n grenzen voor ons Christenen, die uitgaan van een absolute waarheid die altijd geldt. Er zit daar in ieder geval een stuk spanning.

Quote:

Maar ik haalde het aan omdat dit toevallig juist bij hem stond aangegeven. Andere dingen had ik de jaarlijkse biecht kunnen noemen, vastleggen van transsubstantiatie leer, verbod op de 'godsoordelen' en verdere aanscherping van de geloofsleer.

Goede zaken trouwens, al zou ik het eerder onder het kopje verdere ontvouwing willen scharen.

Quote:

Geschiedenis is primair een empirische wetenschap, waarin het speculatieve een rol speelt. 'What if' is een wetenschappelijke doodzonde. Voor de rest: wat Dostojevski schrijft. Hij is wat jaartjes verder dan ik.

Nou voor jullie beiden dan. Ik ken die uitleg, maar ik ben het er niet mee eens, d.w.z. ik denk dat we de tijd van het modernistisch monodisciplinair redeneren wel voorbij zijn en dat je best tot op zekere hoogte inzichten vanuit de sociologie, demografie en de Godsdienstwetenschappen kan combineren om tot een these te komen waarom Innocentius tot zijn besluit kwam en hoe reël dat was. Ik zie geen principiële redenen om daar vanaf te zien om een 'educated guess' te maken. Overigens zie je dat veel historici zich hier in de praktijk ook al niet aan houden. 'What if' is tevens een geliefd hobbyonderwerp van veel historici, ken je dat boekje van Thomas von der Dunk niet?

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 22:30:29 schreef Catholic angel het volgende: hoe bedoel je dat? de westerse vorm van boedhisme?...

De mengvorm die gnostiek heet.

Quote:

overigens vindt ik dat de paus absoluut gelijk had en dat hij (ook al qoute hij iemand anders) zelfs had mogen zeggen dat de islam een overdraagzame religie is.

Toch heeft hij dát niet willen zeggen, lees de rede er maar eens op na, de hoofdmoot was dat het katholiek geloof de perfecte synthese heeft tussen geloof en rede, eigenlijk een beetje een voortzetting van de encycliek 'Fides et ratio dus'.

Quote:

Ik vindt namelijk het grootste gevaar dat veel mensen slapend het gevaar van de islam onderschatten.

Ik vind dat ze het vooral overschatten en de zwakke plekken van de Islam zelf niet zien. Het kan best zijn dat we er wat ellende van krijgen hoor, maar het grootste gevaar is, vind ik, dat de Islam van binnenuit erodeert. Dat levert, net zoals bijvoorbeeld bij Evangelischen, twee groepen op, een kleine groep, die vaak het meest zichtbaar is, die vervalt in fundamentalisme en wetticisme, en een veel grotere groep die zeer vrijzinnig wordt door haar cultuurgebondenheid. Uiteindelijk zal dat in een paar generaties resulteren in een enorme geloofsafval. De reden dat de Kerk de handen uitsteekt naar de Moslims, is vooral om vertrouwen op te bouwen, zodat als de Islam in elkaar zakt, dat de Moslims terug kunnen keren naar de Kerk. Ze zijn immers een van oorsprong Christelijke ketterij.

Quote:

Een vriend van me is ahmedia moslim dwz extreem gematigd en zeer vriendelijk, verdraagzaam en betrouwbaar. Maar zijn droom is dat over 20 jaar Nederland islamitisch is.

Ahmaddyah's zijn geen echte Moslims.

Quote:

Welke vorm we hier ook zullen krijgen het is en blijft het systeem van hen die Jezus afwijzen en christelijk gezien het brede pad naar de hel. (dit mag ik hopelijk toch zeggen, ook al houd ik hier zelf niet van)

Natuurlijk mag je dit zeggen, maar ben je het met me eens dat je Jezus alleen kan afwijzen als je Hem ook daadwerkelijk kent? Daar zit 'm de crux, en daarom (o.m.)kan KKK 841 ook beweren dat Moslims ook gered kunnen worden, door jezus, ook al kennen ze Hem niet.

Quote:

Moslims zijn zelfs betere gelovigen dan ik...en toch is dit wat mij zorgen baart, zij zijn devoter dan wij soms zijn..en daardoor soms zelfs sterker...over innerlijke kracht gesproken

Mwah, dat is ook vaak uiterlijk hoor. Geloven die altezeer zijn gebaseerd op het 'regels zijn regels omdat het regels zijn' zonder dat daar een rationele uitleg aan kan worden gegeven, zijn gedoemd om uiteindelijk hun overtuigingskracht te verliezen.

[Olorin 155]

Maarrr, de annalesschool loopt volgens mij ook aardig te flirten met andere wetenschappen. Punt is dat die ook nog steeds what-if als pseudowetenschap beschouwen.

Trouwens, Pius: Hij voor scheiding der machten? Toch hield hij zich toch politiek actief bezig en had hij leen.

Of was het een eenzijdige scheiding der machten?

Empire versla je er niet mee hoor. Het is de basis. Alleen hoe je het interpreteert. Dat geeft enige subjectiviteit idd, daar is het streven om van geschiedenis een exact vak te maken ook op gefaald. Maar in kern blijft het wel zo:

Geschiedenis is primair een empirische wetenschap, waarin het speculatieve een rol speelt.

Luther: Luther als Lenin als antithese op het kapitalisme, Renaissance pausen, met handel, weelde en zelfs nageslacht.

(Je zou bijna van in het dialectisch systeem gaan geloven. )

Over context: Heb je gelijk in. Zonden blijven zonden die te veroordelen zijn, maar mensen veroordelen is weer anders. Daar helpt een historische context wel aan mee. Iemand die voor zijn geloof in de overtuiging iets goeds te doen voor God iets verkeerds begaat is wat anders dan iemand die willens en wetens iets verkeerds doet. Ik geloof dat Thomas Aquino ook al iets dergelijks zei.

Trouwens,(even off-topic Dostojevski:

Hoe zit dat nou met die annalesschool. Enerzijds lopen mensen het label "neopositivisme" erop te plakken, anderzijds zie ik opeens het label "postmodernisme" verschijnen. Dat lijken me toch tegenpolen?

Weet jij hoe dat zit?

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 22:58:17 schreef Pius_XII het volgende: Dat levert, net zoals bijvoorbeeld bij Evangelischen, twee groepen op, een kleine groep, die vaak het meest zichtbaar is, die vervalt in fundamentalisme en wetticisme, en een veel grotere groep die zeer vrijzinnig wordt door haar cultuurgebondenheid.

Mag ik zeggen dat ik je hierin stevig kortzichtig vind? Om eens iets te gebruiken dat ik vaker gehoord heb over protestanten die dachten dat ze wisten hoe de RKK in elkaar steekt, zou ik nu graag aan jou willen zeggen. Verdiep je er eens in, kom er achter wie ze werkelijk zijn en kom dan eens terug.

[Olorin 155]

Ik zit me soms af te vragen waar ik nog mijn best voor doe. Kan net zo goed weg gaan.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 23:20:41 schreef Gorthaur het volgende: Ik zit me soms af te vragen waar ik nog mijn best voor doe. Kan net zo goed weg gaan.

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 23:15:33 schreef TimonK het volgende: Mag ik zeggen dat ik je hierin stevig kortzichtig vind? Om eens iets te gebruiken dat ik vaker gehoord heb over protestanten die dachten dat ze wisten hoe de RKK in elkaar steekt, zou ik nu graag aan jou willen zeggen. Verdiep je er eens in, kom er achter wie ze werkelijk zijn en kom dan eens terug.

Kijk, daar gaan we weer... Mensen, lieve mensen, kijk nu eens naar het onderliggense systeem, naar de tektonieken, daar heb ik het toch over? Waarom worden dit soort dingen nou altijd als beledigingen opgevat?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 23:15:08 schreef Gorthaur het volgende: Maarrr, de annalesschool loopt volgens mij ook aardig te flirten met andere wetenschappen. Punt is dat die ook nog steeds what-if als pseudowetenschap beschouwen.

Wat vrij tegenstrijdig is, aangezien Postmodernisten per definitie al snel in 'what if's' verzinken.

Quote:

Trouwens, Pius: Hij voor scheiding der machten? Toch hield hij zich toch politiek actief bezig en had hij leen. Of was het een eenzijdige scheiding der machten? Empire versla je er niet mee hoor. Het is de basis. Alleen hoe je het interpreteert. Dat geeft enige subjectiviteit idd, daar is het streven om van geschiedenis een exact vak te maken ook op gefaald. Maar in kern blijft het wel zo: Geschiedenis is primair een empirische wetenschap, waarin het speculatieve een rol speelt.

Maar daar zit denk ik het verschil tussen ons, jij zegt hier feitelijk: "Het is veel empirie en een beetje subjectieve interpretatie" en ik denk dat het juist andersom is. Als je al ziet hoeveel subjectiviteit er al plaatsvind in de natuurwetenschappelijke praktijken (zoals Latour, en op enige afstand Feyerabend zo mooi hebben geillustreerd), dan gaat dit ongetwijfeld nog meer op voor de geschiedkunde.

Quote:

Luther: Luther als Lenin als antithese op het kapitalisme, Renaissance pausen, met handel, weelde en zelfs nageslacht. (Je zou bijna van in het dialectisch systeem gaan geloven. )

Ik zie Luther eerder als iemand die wat relletjes heeft aangegrepen om en eigen systeem door te voeren dat op zich verder vrij weinig met die misbruiken had te maken. Maar goed, je weet dat, niet in de laatste plaats puur persoonlijk, het niet zo op Luther heb.

Quote:

Over context: Heb je gelijk in. Zonden blijven zonden die te veroordelen zijn, maar mensen veroordelen is weer anders. Daar helpt een historische context wel aan mee. Iemand die voor zijn geloof in de overtuiging iets goeds te doen voor God iets verkeerds begaat is wat anders dan iemand die willens en wetens iets verkeerds doet. Ik geloof dat Thomas Aquino ook al iets dergelijks zei.

Ja, dat is het verschil tussen objectieve en subjectieve doodzonden he?

Quote:

Trouwens,(even off-topic Dostojevski: Hoe zit dat nou met die annalesschool. Enerzijds lopen mensen het label "neopositivisme" erop te plakken, anderzijds zie ik opeens het label "postmodernisme" verschijnen. Dat lijken me toch tegenpolen? Weet jij hoe dat zit?

Volgens mij, maar ik ben Dostofjevski niet, zijn/waren er meerdere richtingen rond Annales.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 23:25:12 schreef Pius_XII het volgende: Kijk, daar gaan we weer... Mensen, lieve mensen, kijk nu eens naar het onderliggense systeem, naar de tektonieken, daar heb ik het toch over? Waarom worden dit soort dingen nou altijd als beledigingen opgevat?

Oké, heb het nog eens overgelezen en je zegt niet dat er enkel die twee groepen bestaan. Ik las het de eerste keer alsof evangelicalisme opgedeeld was in enkel die twee groepen. Toen dacht ik idd 'Doe ik daar nou al die moeite voor op dit forum?' Beetje het tegen een muur praten gevoel.

Als je stelt, die groepen zijn er. Dan geef ik je iig wbt dat clubje extremen gelijk. Vrijzinnigen zou technisch gezien niet kunnen omdat evangelisch per definitie orthodox is, maar goed, je hebt zelfs mensen die lid zijn van kerken en niet geloven, of de dominee zonder God uithangen, dus in de praktijk zullen ze er wel zijn...

Maar wat je zegt heb je toch overal? In veel stromingen zie je dat. En ik zou zelfs kunnen zeggen dat het in 'het christendom' het geval is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 23:58:38 schreef Gorthaur het volgende: [...] Oké, heb het nog eens overgelezen en je zegt niet dat er enkel die twee groepen bestaan. Ik las het de eerste keer alsof evangelicalisme opgedeeld was in enkel die twee groepen. Toen dacht ik idd 'Doe ik daar nou al die moeite voor op dit forum?' Beetje het tegen een muur praten gevoel. Als je stelt, die groepen zijn er. Dan geef ik je iig wbt dat clubje extremen gelijk. Vrijzinnigen zou technisch gezien niet kunnen omdat evangelisch per definitie orthodox is, maar goed, je hebt zelfs mensen die lid zijn van kerken en niet geloven, of de dominee zonder God uithangen, dus in de praktijk zullen ze er wel zijn... Maar wat je zegt heb je toch overal? In veel stromingen zie je dat. En ik zou zelfs kunnen zeggen dat het in 'het christendom' het geval is.

Nou ja, het probleem is dat er geen centrum valt af te bakenen, dus val je al snel in één van de twee groepen. Bij katholieken heb je die groepen natuurlijk ook, maar daar zitten ze gewoon objectief fout, dat valt te bepalen. Het Evangelische systeem (Jaja, ik weet het, het is net hetzelfde als een postmodern paradigma, dat bestaat ook, maar mag je ook niet als term gebruiken. ) heeft dat midden niet, in die zin dat niemand weet wat het midden is. Vat je wat ik bedoel?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 23:25:12 schreef Pius_XII het volgende: Wat vrij tegenstrijdig is, aangezien Postmodernisten per definitie al snel in 'what if's' verzinken.

Maar het is wel pseudowetenschap.

Quote:

]Maar daar zit denk ik het verschil tussen ons, jij zegt hier feitelijk: "Het is veel empirie en een beetje subjectieve interpretatie" en ik denk dat het juist andersom is. Als je al ziet hoeveel subjectiviteit er al plaatsvind in de natuurwetenschappelijke praktijken (zoals Latour, en op enige afstand Feyerabend zo mooi hebben geillustreerd), dan gaat dit ongetwijfeld nog meer op voor de geschiedkunde.

Anders, empirie is het uitgangspunt, het begin. En vervolgens komt er interpretatie bij kijken.

En interpretatie is natuurlijk subjectief, wetenschap is zelf intersubjectief.

Uit wat ik aanhaalde, is volgens mij binnen de geschiedwetenschap ook wel consensus over, maar even zeer past bij die aantekening, dat je moet streven naar objectiviteit, maar het helaas niet geheel bereiken zult.

Het begint allemaal met de feiten, de bronnen, het bewijs of hoe je het wilt noemen. Daar is het op gestoeld. En vervolgens komt er interpretatie bij kijken. Dat is mensenwerk, en het zwakke punt in elke wetenschap.

Quote:

Ik zie Luther eerder als iemand die wat relletjes heeft aangegrepen om en eigen systeem door te voeren dat op zich verder vrij weinig met die misbruiken had te maken. Maar goed, je weet dat, niet in de laatste plaats puur persoonlijk, het niet zo op Luther heb.

Ik heb wel gehoord (What if allert!) dat Luther in een andere tijd misschien wel heilige zou zijn geweest en Fransiscus in Luther's tijd eruit getrapt zou zijn.

'What if'... Opzich scheelde het bij personen als Fransiscus volgens mij ook niet veel. En rond de volgelingen is ook een gedoe geweest.

Ik denk trouwens werkelijk dat als Luther er niet uit gezet was en de contrareformatie iets eerder had plaats gevonden Luther er ook niet zou zijn uitgestapt en er misschien wel geen protestantisme zou zijn geweest. What if... Maar ik zeg dit dan ook niet als Historicus. Als historicus (in spe) zou ik wel de hypothese kunnen opperen dat Leo X bijgedragen heeft aan de tot stand koming van de reformatie.

Ik ben trouwens wel Luther-positief. Al was hij ook een mens en had hij zeker ook zo z'n nare kanten.

Ik heb zelf weer veel minder op met Calvijn.

Quote:

Volgens mij, maar ik ben Dostofjevski niet, zijn/waren er meerdere richtingen rond Annales.

Ik zou 't niet weten. Ik vind het zo tegenstrijdig. Ook als er meerdere richtingen zijn

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 13 mei 2007 00:04:01 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nou ja, het probleem is dat er geen centrum valt af te bakenen, dus val je al snel in één van de twee groepen. Bij katholieken heb je die groepen natuurlijk ook, maar daar zitten ze gewoon objectief fout, dat valt te bepalen. Het Evangelische systeem (Jaja, ik weet het, het is net hetzelfde als een postmodern paradigma, dat bestaat ook, maar mag je ook niet als term gebruiken. ) heeft dat midden niet, in die zin dat niemand weet wat het midden is. Vat je wat ik bedoel?

Ja, ik vat'm. Het is een beweging. Het midden is wel, je maakt een rekensommetje: Ofwel, dat blijft vaag. Het heeft wel een systeem (althans, ik kan beter definitie gebruiken, systeem is misschien een verkeerd woord), maar die definitie is maar zeer beperkt op leer gefundeerd (waarbij een soms voorkomend misverstand is dat dus de stromingen en kerken binnen de EB geen uitgebreide leer hebben). Maar dat beetje stelt wel dat het per definitie Orthodox is. Wat dat betreft kan ik wel stellen dat een vrijzinnige kerk niet evangelisch kan zijn (dat zelfde zou ik niet kunnen met een kerkgenootschap dat of kinder of volwassendoop hanteert). In die zin zou ik vrijzinnigheid wel als objectief fout kunnen bestempelen .

[dcshoes 0]

Quote:

Op donderdag 10 mei 2007 16:27:59 schreef Catholic angel het volgende: zijn jullie niet vergeten dat het Christendom ooit fel werd verdedigd door dappere mannen en dat toen zoals hebreen ons opdraagt het zwaard niet werd geschuwd.

Pardon ?....verdedigd ?...je hebt het hier toch niet over de kruistochten?

Ik noem 6 keer Jeruzalem proberen te veroveren namelijk geen verdedigen.

En als je het hier niet over de kruistochten had...beschouw het bovenstaande bericht dan als niet gelezen

[Aimé 0]

Moet het christendom verdedigd worden met het zwaard?

(Johannes 18:36) . . . Indien mijn koninkrijk een deel van deze wereld was, zouden mijn dienaren hebben gestreden . . .

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 14:04:46 schreef Aimé het volgende: Moet het christendom verdedigd worden met het zwaard? (Johannes 18:36) . . . Indien mijn koninkrijk een deel van deze wereld was, zouden mijn dienaren hebben gestreden . . .

Dat vers sluit geen zelfverdediging uit. En met zelfverdediging bedoel ik nog niet eens de verdediging van jezelf, maar vooral degene die tot jou behoren, zoals je vrouw en kinderen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 12:52:32 schreef dcshoes het volgende: Pardon ?....verdedigd ?...je hebt het hier toch niet over de kruistochten? Ik noem 6 keer Jeruzalem proberen te veroveren namelijk geen verdedigen.

heroveren bedoel je?

In de KN stond nog wel een aardig vraaggesprek met de historicus Robert Spencer:

Maar wij hadden toch de kruistochten...?

Islamitische radicalen noemen westerlingen graag ‘kruisvaarders’, waarmee zij willen herinneren aan de donkere Middeleeuwen toen duizenden christenen onder het teken van het kruis dood en verderf zaaiden. De Amerikaanse katholiek Robert Spencer, kenner van de islam, probeert dat beeld al jaren recht te zetten.

Robert Spencer scoorde hoog op de bestsellerlijst van de New York Times met zijn ‘Politiek incorrecte gids voor de islam (en de kruistochten)’. Hij heeft een reeks publicaties op zijn naam staan die goed onderbouwd waarschuwen voor de jihad en de gewelddadige kanten van de islam. Persbureau Zenit sprak met hem.

Waren de kruistochten geen ordinaire aanvalsoorlogen?

“Nee. Paus Urbanus II, die opriep tot de Eerste Kruistocht op het Concilie van Clermont in 1095, spoorde aan tot ingrijpen ter verdediging, hoewel dat toen al te laat was.

Die kruistocht was nodig omdat zonder verdedigend ingrijpen ‘de gelovigen van God op veel grotere schaal zullen worden aangevallen.’

De Turken en Arabieren hebben ‘hen aangevallen en het Griekse rijk veroverd. (...) Ze hebben steeds meer land van de christenen bezet, en hen in zeven veldslagen verslagen. Ze hebben velen gedood en gevangengenomen, de kerken vernietigd en het rijk verwoest. Als u toelaat dat zij nog een tijdje ongestraft zo doorgaan, zullen de gelovigen van God op nog grotere schaal door hen worden aangevallen.’

Paus Urbanus had gelijk. De jihad had vanaf de zevende eeuw tot dan meer dan de helft veroverd en geïslamiseerd wat van het christendom was geweest.â€

Kunt u een paar bekende misvattingen over de kruistochten noemen?

“Een van de bekendste is het idee dat de kruistochten een niet-uitgelokte aanval waren van Europa tegen de islamitische wereld.

De verovering van Jeruzalem in 638 was het begin van honderden jaren van agressie door de moslims, waardoor de christenen in het Heilig Land in een spiraal van steeds zwaarder wordende vervolging terechtkwamen.

Aan het begin van de achtste eeuw werden zestig christelijke pelgrims uit Amorium (Isarkoy in het huidige Turkije) gekruisigd; omstreeks die tijd gebeurde het ook dat de islamitische gouverneur van Caesarea een groep pelgrims uit Iconium (Konya, Turkije) aanviel en hen allemaal liet executeren op beschuldiging van spionage – behalve een klein aantal dat zich bekeerde tot de islam.

Moslims eisten ook geld van de pelgrims onder het dreigement de Verrijzeniskerk te plunderen als ze niet zouden betalen.

Later in de achtste eeuw verbood een islamitische heerser afbeeldingen van het kruis in Jeruzalem. Hij verhoogde ook de belasting op niet-moslims – de jizya – die christenen moesten betalen en verbood de christenen hun kinderen en medegelovigen godsdienstonderwijs te geven.

Vroeg in de negende eeuw werden de vervolgingen zo zwaar dat grote aantallen christenen naar Constantinopel en ander christelijke steden vluchtten. In 937 hield een groep moslims in Jeruzalem huis, en plunderden en verwoestten de kerk op de Calvarieberg en de Verrijzeniskerk.

In 1004 beval de kalief van Fatimid, Abu ‘Ali al-Mansur al-Hakim, dat de kerken verwoest moesten worden en de kruisen verbrand, en dat het kerkelijk bezit in beslag moest worden genomen. In de tien jaar die volgden werden 30.000 kerken verwoest, en een reusachtig aantal christenen bekeerde zich tot de islam, eenvoudigweg om hun leven te redden.

In 1009 gaf al-Hakim het bevel dat de Heilig Grafkerk in Jeruzalem verwoest moest worden, samen met een aantal andere kerken, waaronder de Verrijzeniskerk. In 1056 verbanden de moslims driehonderd christenen uit Jeruzalem, en ontzegden Europese christenen de toegang tot de herbouwde Heilig Grafkerk.

Toen de Seltsjoek-Turken Jeruzalem innamen in 1077 beloofde de Seltsjoekse emir Atsiz bin Uwaq dat de inwoners geen kwaad gedaan zou worden, maar zodra zijn troepen de stad binnen waren vermoordden zij drieduizend mensen.

Een andere bekende misvatting is dat de kruistochten dienden om moslims met geweld te dwingen christen te worden. In alle verslagen die van de pauselijke toespraak op het concilie van Claremont bekend zijn, schittert een dergelijk bevel door afwezigheid.

Niet eerder dan honderd jaar na de Eerste Kruistocht, in de dertiende eeuw, deden Europese christenen een eerste georganiseerde poging moslims tot het christendom te bekeren, toen de franciscanen hun missiewerk onder moslims begonnen in de landen die de kruisvaarders in handen hadden. Deze poging bleef grotendeels zonder succes.â€

En de bloedige plundering van Jeruzalem door de kruisvaarders dan?

“De herovering van Jeruzalem in 1099 is vaak afgeschilderd als uniek in de middeleeuwse geschiedenis, en als de oorzaak van islamitisch wantrouwen jegens het Westen. Het zou misschien correcter zijn te zeggen dat dat het begin was van duizend jaar antiwesterse grieven en antiwesterse propaganda.

De plundering van Jeruzalem door de kruisvaarders was een afschuwelijke misdaad, vooral in het licht van de godsdienstige en morele principes waar zij voor zeiden te staan. Maar gemeten naar de militaire standaard van die tijd, was het niet iets buitengewoons.

In die dagen was het een algemeen aanvaard beginsel van oorlogsvoering dat, indien een belegerde stad zich verzette, die stad geplunderd mocht worden, terwijl als zij zich niet verzette, gespaard zou blijven. Wie de feiten nagaat, ziet dat islamitische legers regelmatig op precies dezelfde manier handelden als ze een veroverde stad binnengingen.

Dit is geen excuus voor het gedrag van de kruisvaarders door te wijzen op gelijkaardig gedrag. De ene wreedheid excuseert de andere niet. Maar het illustreert wel dat het handelen van de kruisvaarders in Jeruzalem overeenkwam met dat van andere legers in die tijd, aangezien alle staten dezelfde regels over beleg en verzet onderschreven.

In 1148 aarzelde de islamitische bevelhebber Nur ed-Din niet het bevel te geven dat elke christen in Aleppo moest worden gedood. In 1268, toen de jihad-strijders van de sultan van de Mamluk-stam, Baybars, de stad Antiochië op de kruisvaarders veroverden, ergerde Baybars zich eraan dat de leider van de kruisvaarders de stad al had verlaten. Dus schreef hij hem een brief waarin hij opschepte over zijn slachtingen onder de christenen.

De meest notoire gebeurtenis wat dit aangaat is de intocht van de jihad-strijders in Constantinopel op 29 mei 1453, toen zij, volgens historicus Steven Runciman, “iedereen vermoordden die ze in de straten tegenkwamen, mannen, vrouwen en kinderen, zonder onderscheidâ€.

Veel mensen geloven dat Johannes Paulus II verontschuldigingen heeft aangeboden voor de kruistochten. Is dat zo?

“Bij zijn overlijden schreef de Washington Post dat ‘gedurende zijn lange regering paus Johannes Paulus excuses heeft aangeboden aan de moslims voor de kruistochten, aan de joden voor antisemitisme, aan orthodoxe christenen voor de plundering van Constantinopel, aan de Italianen voor de banden van het Vaticaan met de maffia en aan wetenschappers voor de vervolging van Galileo’.

Johannes Paulus heeft echter nooit verontschuldigingen aangeboden voor de kruistochten. Het dichtst daarbij kwam hij op 12 maart 2000, de ‘Dag van Vergiffenis’

In zijn preek zei de paus: ‘We kunnen niet anders dan de momenten van ontrouw aan het evangelie erkennen die begaan zijn door sommige van onze broeders in het geloof, in het bijzonder gedurende het tweede millennium. Laten we vergeving vragen voor de scheidingen die er onder christenen zijn ontstaan, voor het geweld dat sommigen hebben gebruikt in de dienst aan de waarheid en voor de wantrouwige en vijandige houding die soms is aangenomen jegens aanhangers van andere religies.’

Dit kun je geen helder excuus voor de kruistochten noemen.â€

Hoe kijken de moslims tegen de kruistochten aan?

“Eeuwenlang, toen het Ottomaanse rijk bloeide, waren de kruistochten geen issue in de islamitische wereld. Ze waren uiteindelijk op een westerse nederlaag uitgelopen.

Maar toen de islamitische wereld aan militaire sterkte inboette en uiteenviel, en het Westen opkwam, zijn zij een brandpunt geworden van islamitische wrokgevoelens over door hen zo opgevatte westerse aanmatiging en uitbuiting.â€

Tot op welke hoogte maken extremisten daar gebruik van?

“Het zou goed kunnen dat de gevolgen van de kruistochten vandaag de dag vernietigender zijn dan in de drie eeuwen waarin ze werden uitgevochten, maar niet in termen van mensenlevens of materiële schade.

De kruistochten zijn tot een doodzonde geworden, niet alleen van de katholieke Kerk maar ook van de westerse wereld in het algemeen.

Zij vormen bewijsstuk nummer 1 voor de stelling dat de huidige strijd tussen de islamitische wereld en de westerse, postchristelijke beschaving uiteindelijk de schuld van het Westen is, die moslims heeft uitgedaagd, uitgebuit en wreed behandeld sinds de eerste Frankische strijders Jeruzalem binnentrokken.

Osama bin Laden heeft niet gesproken over zijn organisatie als al-Qaeda, maar als een ‘mondiaal islamitisch front voor de Heilige Oorlog tegen joden en kruisvaarders’, en riep in een fatwa op tot ‘jihad tegen joden en kruisvaarders’.

Dit is wijdverbreid. Op 8 november 2002, een paar maanden voor de oorlog in Irak die Saddam Hoessein ten val bracht, preekte sjeik Bakr Abed Al-Razzaq Al-Samaraai in de ‘Moeder van alle Veldslagen’-moskee in Bagdad over ‘dit moeilijke moment van de islamitische natie, waarin het de uitdaging onder ogen ziet van de krachten van ongeloof van ongelovigen, joden, kruisvaarders, Amerikanen en Britten’.

Iets dergelijks zeiden de strijders van ‘De Islamitische Jihad’ die in december 2004 het Amerikaanse consulaat in Jeddah, Saoedi-Arabië, bestormden. De aanval maakte deel uit van een breder plan om terug te slaan tegen de ‘kruisvaarders’. ‘Deze operatie maakt deel uit van verscheidene operaties die georganiseerd en gepland worden door al-Qaeda als onderdeel van de strijd tegen de kruisvaarders en de joden, en tevens van het plan om ongelovigen te dwingen het Arabisch schiereiland te verlaten’, zeiden de jihadstrijders in een verklaring. Ze voegden eraan toe dat jihadstrijders ‘erin geslaagd waren een van de grote kastelen van de kruisvaarders op het Arabisch schiereiland binnen te dringen en erin geslaagd waren het Amerikaanse consulaat in Jeddah binnen te dringen, waarvandaan zij het land controleren en in hun macht houden’.

Met dit voor ogen zouden westerlingen zich niet voor de kruistochten moeten schamen. Het is tijd om ‘genoeg’ te zeggen, en onze kinderen te leren trots te zijn op hun eigen erfdeel.

Ze moeten weten dat ze een cultuur en een geschiedenis hebben waarvoor ze dankbaar kunnen en zouden moeten zijn; dat ze geen kinderen en kleinkinderen van onderdrukkers en schurken zijn; en dat hun huis en familie het waard zijn om te verdedigen tegen hen die ze wil afpakken, en bereid zijn te doden om dat te bereiken.â€

bron

[dcshoes 0]

Hoezo HERoveren?...waarom denk je dat Jeruzalem van jullie was?

En dat gedwongen bekeren en mensen van een ander geloof afslachten daar kunnen meer religies van beschuldigd worden....Spaanse Inquisitie??

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 14:29:15 schreef dcshoes het volgende: Hoezo HERoveren?...waarom denk je dat Jeruzalem van jullie was?

HERoveren op de moslims. Hoe zijn zij eraan gekomen? Van welke datum is het ontstaan van de islam?... en van het christendom?

Quote:

En dat gedwongen bekeren en mensen van een ander geloof afslachten daar kunnen meer religies van beschuldigd worden....Spaanse Inquisitie??

En over welke tijdsgewrichten heb je het dan? Wanneer gebeurde dat in het christendom en wanneer in de islam? Hoe kwam de Spaanse Inquisitie tot stand? Wat vond bijv paus Sixtus VI van deze Inquisitie? Hoe kwam deze Inquisitie aan zijn eind? Zie je eenzelfde progressie in de islam?

[dcshoes 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 14:56:38 schreef St. Ignatius het volgende: [...] HERoveren op de moslims. Hoe zijn zij eraan gekomen? Van welke datum is het ontstaan van de islam?... en van het christendom?

Als je nog verder teruggaat woonden er weer andere mensen, die dat land opeisten. De christenen zijn niet anders dan andere groeperingen die het land opeisen

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 14:56:38 schreef St. Ignatius het volgende: [...] En over welke tijdsgewrichten heb je het dan? Wanneer gebeurde dat in het christendom en wanneer in de islam? Hoe kwam de Spaanse Inquisitie tot stand? Wat vond bijv paus Sixtus VI van deze Inquisitie? Hoe kwam deze Inquisitie aan zijn eind? Zie je eenzelfde progressie in de islam?

Niet van belang,ik heb over Christenen die mensen afslachten uit naam van hun geloof, net zoals terroristen dit nu doen uit naam van de Islam

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 15:09:36 schreef dcshoes het volgende: Als je nog verder teruggaat woonden er weer andere mensen, die dat land opeisten. De christenen zijn niet anders dan andere groeperingen die het land opeisen

Aha, dus toch heroveren.

Quote:

Niet van belang,ik heb over Christenen die mensen afslachten uit naam van hun geloof, net zoals terroristen dit nu doen uit naam van de Islam

Is simplisme van SBS6 niveau wel van belang dan?

[dcshoes 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 15:18:00 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Aha, dus toch heroveren.

Zeker, en moslims HERoverde het daarna weer van de Christenen, het is een beetje een Vicieuze cirkel.

[everliving 0]

Dus de geallieerde hadden ons ook niet mogen bevrijden van de duitsers?

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 15:34:55 schreef everliving het volgende: Dus de geallieerde hadden ons ook niet mogen bevrijden van de duitsers?

Nee, want de geallieerden HERoverden Nederland. Volgens dcshoes is nazi-duitsland nog steeds de rechtmatige bestuurder van dit land.

Overigens hadden wij hier ook niet mogen zitten, want hoeveel van ons stammen nog rechtsreeks van de Batavieren en Kaninefaten?

[dcshoes 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 15:34:55 schreef everliving het volgende: Dus de geallieerde hadden ons ook niet mogen bevrijden van de duitsers?

Ik heb het er helemaal niet over of het goed of slecht is wie wie eruit schopt in Jeruzalem.

Ik heb het er alleen over dat het gebeurd

[everliving 0]

Jammer genoeg is het wel gebeurd. maar welk punt wil je maken?

[dcshoes 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 15:46:34 schreef everliving het volgende: Jammer genoeg is het wel gebeurd. maar welk punt wil je maken?

dat het gebeurd is

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 15:51:21 schreef dcshoes het volgende: [...] dat het gebeurd is

Nou weten we dat ook weer.

[dcshoes 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 15:53:05 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Nou weten we dat ook weer.

hehe, na bijna 2 bladzijdes discussie.