Het atheïsme

[Peter B. 0]

Quote:

Op donderdag 10 mei 2007 21:57:19 schreef PascalPas het volgende: Misschien beter voor een topic 'quantummechanica'...

Dat weet ik niet zo zeker. Misschien was het jargon in mijn vorige bericht totaal overbodig–maar ja, je moet toch een manier vinden om je gezag kenbaar maken...

Maar dan nu de reden waarom de quantummechanica volgens mij wel enige relevantie heeft voor het debat tussen gelovigen en ongelovigen. Volgens de gangbare interpretaties van de quantummechanica (m.u.v. de veelwereldentheorie) wordt de wereld bepaald door twee processen genaamd `unitaire evolutie' en `ineenstorting van de golffunctie'. Het eerste is deterministisch, het tweede zegt ruwweg dat onze waarnemingen van de wereld niet vastliggen door de `resultaten behaald in het verleden'. Met andere woorden, de wereld heeft zelf niet het laatste woord over `hoe het verder zal gaan'.

Dat betekent dat we moeten accepteren dat een op zichzelf staande, `mechanistische' verklaring van de wereld op een heel fundamenteel niveau altijd onvolledig blijft. Het beeld van de wereld dat sinds de verlichting overheerst, is dat van een soort eeuwig stuk machinerie, een gigantisch uurwerk (met of zonder de deïstische Grote Klokkenmaker). Om begrijpelijke redenen is de vage term `systeem' gebruikelijker geworden. Maar in werkelijkheid is dat beeld betwijfelbaarder dan je misschien zou vermoeden, en de combinatie van wetmatigheid en vrijheid die volgens de huidige stand van kennis de realiteit kenmerkt, past helemaal zo slecht nog niet in de christelijke opvattingen over God, de wereld en de mens.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 10 mei 2007 23:14:48 schreef RobertF het volgende: Atheïstische kopstukken als Richard Dawkins publiceren artikelen, boeken en websites over hoe belachelijk religies zouden zijn. En zo ben ik vele atheïstische sites tegengekomen die op vaak grimmige wijze religies afkraakten. Ze laten geen sprankje schoonheid zien, mijns inziens.

Ik vind juist dat Dawkins in zijn boeken juist altijd duidelijk het verschil maakt tussen de 'verlichte religieus' en de 'koppige tunnelvisie religieus'.. De momenten waarin hij zich het felst maakt tegen religie zijn juist die moment waar religie zich ook van zijn felste kant laat zien..

Al geef ik toe dat Dawkins inderdaad vaak meer een tegen-religie beleid voert dan een pro-atheïsme.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 10 mei 2007 23:14:48 schreef RobertF het volgende: De uitdaging aan elke atheïst lijkt mij dan om eens puur en alleen te argumenteren vanuit liefde voor de eigen overtuiging. Zónder andere overtuigingen belachelijk te maken, zónder andere overtuigingen af te moeten branden. Nee, alleen laten zien waarom het atheïsme zo mooi zou zijn. En dan niet zeggen dat het atheïsme zo mooi is, omdat het je bevrijdt uit religieuze banden, want dan redeneer je nog steeds vanuit haat voor het andere geloof. Pas als atheïsten dit kunnen en zo de wereld kunnen laten zien wat voor fraaie overtuiging het atheïsme is, los van alle andere overtuigingen, dan pas kan het atheïsme tot een zelfstandige overtuiging worden gerekend. Die, net zoals de meeste religies, geen andere overtuigingen nodig heeft om zich tegen af te zetten. Ongetwijfeld moet het mogelijk zijn, maar tot nu toe maakt het huidige aanbod me niet echt vrolijk en ben ik blij dat ik katholiek ben.

Juist door steeds aan de personen te refereren als 'atheïst' benadruk je steeds het feit dat het een tegenpool is van het theïsme..

Volgens mij, als mensen (atheïsten zelf) het atheïst zijn gewoonweg zien als een van de onderdelen van bijvoorbeeld het zijn van een humanist.. dann helpt dat denk ik al een beetje het 'imago-probleem'.

[Naeva 182]

Quote:

Op donderdag 10 mei 2007 23:22:32 schreef Peter B. het volgende: Volgens de gangbare interpretaties van de quantummechanica (m.u.v. de veelwereldentheorie) wordt de wereld bepaald door twee processen genaamd `unitaire evolutie' en `ineenstorting van de golffunctie'. Het eerste is deterministisch, het tweede zegt ruwweg dat onze waarnemingen van de wereld niet vastliggen door de `resultaten behaald in het verleden'. Met andere woorden, de wereld heeft zelf niet het laatste woord over `hoe het verder zal gaan'. Dat betekent dat we moeten accepteren dat een op zichzelf staande, `mechanistische' verklaring van de wereld op een heel fundamenteel niveau altijd onvolledig blijft.

Zou je door middel van die theorie kunnen bewijzen dat er geen goddelijk ingrijpen is, dat de mens geen vrije wil heeft en dat we dus in een grote voorgeschreven sarcastische soap leven? Of andersom: zou je kunnen bewijzen dat er juist wel goddelijk ingrijpen moet zijn geweest? En dan bedoel ik niet of je daadwerkelijk een gordijn weg zou trekken en God daar zou zien zitten, maar meer of je uberhaupt nog verder onderzoek kunt doen naar die dingen en dan tot meer conclusies kan komen dan 'we weten niks zeker'.

[Peter B. 0]

Quote:

Op donderdag 10 mei 2007 22:30:53 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Een meting is niets anders dan het systeem in een bepaalde toestand dwingen. Je verstoort het systeem. En ja, inderdaad kan ik dan niet berekenen hoe de toestand is op een later tijdstip. Dit geldt overigens voor meerdere (niet-quantummechanische) systemen, dat als er een onbekende verstoring aanwezig is het lastig is te voorspellen wat de toestand op een later tijdstip is. Wat dat betreft is quantummechanica geen uitzondering.

Dat gaat niet samen met je eerdere bewering dat er geen chaos is in de quantumtheorie, maar belangrijker is dat wat je nu schrijft óók niet klopt. Het is niet zo dat het systeem door een `verstoring' in een bepaalde toestand gedwongen wordt, of dat een meting niets anders is dan dat. De oorzaak van de ineenstorting van de golffunctie is daadwerkelijk de gebeurtenis van het meten zelf, hoe gecontroleerd dat ook gebeurt. (De Kopenhagen-interpretatie specificeert helaas niet wat het `meten' precies inhoudt, en dat is ook de grote zwakke plek ervan.) Je kunt niet zeggen dat jouw verstoring, als die opgevat wordt als puur fysisch verschijnsel, het systeem in een bepaalde toestand dwingt; de verstoring is zelf namelijk net zo goed onderdeel bent van het systeem.

De onzekerheid die in de quantummechanica optreedt, is fundamenteel anders dan de onzekerheid die in klassieke veeldeeltjessystemen een rol speelt. Het punt is niet dat kleine dingen grote gevolgen kunnen hebben, zoals in de chaostheorie, maar dat – sterker nog – zelfs vanuit een perfecte kennis van de begintoestand niet is af te leiden wat de man met de witte jas op zijn detector zal zien.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 10 mei 2007 23:40:14 schreef Hester het volgende: [...]Zou je door middel van die theorie kunnen bewijzen dat er geen goddelijk ingrijpen is, dat de mens geen vrije wil heeft en dat we dus in een grote voorgeschreven sarcastische soap leven? Of andersom: zou je kunnen bewijzen dat er juist wel goddelijk ingrijpen moet zijn geweest? En dan bedoel ik niet of je daadwerkelijk een gordijn weg zou trekken en God daar zou zien zitten, maar meer of je uberhaupt nog verder onderzoek kunt doen naar die dingen en dan tot meer conclusies kan komen dan 'we weten niks zeker'.

Nee, vanuit de quantummechanica (of wat voor wetenschappelijke theorie dan ook) kun je niets bewijzen over het al dan niet ingrijpen van God of het bestaan van vrije wil. Dat zijn nu eenmaal dingen waarop we geen experimenten kunnen uitvoeren.

Dat wil niet zeggen dat "we niets zeker kunnen weten"; het is zeker mogelijk om een standpunt in te nemen over welke wereldbeschouwing en levenshouding het beste past bij wat wij van de werkelijkheid zien. Uiteindelijk blijft dat een keuze die ieder voor zich moet maken. Ik weet zelf geen overtuigende reden om voor het naturalisme te kiezen, hoewel ik vermoed dat een ongelovige dat snel zal doen om ten minste het gevoel te krijgen de wereld enigszins te bevatten. Dat is trouwens niet als belediging of makkelijke psychologische verklaring bedoeld; je moet voor jezelf nu eenmaal een vereenvoudigde voorstelling van zaken maken over hoe de wereld in elkaar zit, ongeveer zoals gelovigen zich een beeld vormen over de kern van het christendom zonder te begrijpen "hoe het nu eigenlijk precies ziet met God".

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op donderdag 10 mei 2007 23:45:59 schreef Peter B. het volgende: [...] Dat gaat niet samen met je eerdere bewering dat er geen chaos is in de quantumtheorie, maar belangrijker is dat wat je nu schrijft óók niet klopt. Het is niet zo dat het systeem door een `verstoring' in een bepaalde toestand gedwongen wordt, of dat een meting niets anders is dan dat. De oorzaak van de ineenstorting van de golffunctie is daadwerkelijk de gebeurtenis van het meten zelf, hoe gecontroleerd dat ook gebeurt. (De Kopenhagen-interpretatie specificeert helaas niet wat het `meten' precies inhoudt, en dat is ook de grote zwakke plek ervan.) Je kunt niet zeggen dat jouw verstoring, als die opgevat wordt als puur fysisch verschijnsel, het systeem in een bepaalde toestand dwingt; de verstoring is zelf namelijk net zo goed onderdeel bent van het systeem.[...]

Ik zeg nergens dat een verstoring het systeem in een toestand dwingt, maar wel dat je door het systeem in een toestand te dwingen je het systeem verstoort. Dat een meting een systeem in een bepaalde toestand dwingt lijkt me wel degelijk waar. Het systeem heeft golffunctie A voor de meting en golffunctie B na de meting. Door de meting dwing je dus een verandering in de golffunctie af; je dwingt het systeem dus in een toestand.

Over of de meting nu zelf deel maakt van het systeem of niet kunnen we tijden verder discussiëren.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 09 mei 2007 21:51:59 schreef PascalPas het volgende: Nah, als je soms doelt op het boek van Copernicus.. dat hij, naar zeggen van sommigen, niet uit durfde te brengen uit vrees voor de katholieke kerk.. sjah.. je moet er dan wel bij stil staan dat toen der tijd iedereen (of in iedergeval een zeer grote meerderheid) van de mensen en zelfs wetenschappers uitgingen van een geocentrisch wereldbeeld.. Copernicus was gewoon bang om voor gek verklaard te worden .. niet alleen de kerk heeft schuld aan het feit dat hij pas postuum het boek uit liet brengen , maar de gehele samenleving.

heerlijk dat in discussies over het christendom toch altijd zoveel onzin gespuwd wordt. Copernicus' boek werd postuum uitgegeven, omdat Copernicus met de drukproeven in z'n handen op z'n stefbed lag. Hij overleed gewoon iets te vroeg om het resultaat te zien. Niks schuld van kerk of samenleving of andere wetenschappers. Hij ging te vroeg dood, net voordat het drukken klaar was.

Verder wilde Copernicus het juist wel uitgeven (en was ie niet bang), maar heeft z'n belangenbehartiger er op het laatste moment een sussend voorwoord aan toegevoegd. Vraag het gerust na bij een atheist als Herman Filipse. Hij heeft hier recent nog een reeks lezingen over gegeven namelijk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 09 mei 2007 22:13:36 schreef PascalPas het volgende: Ik ben snaragnosticus.

aha, dus je hebt voor ons wel definitieve bewijzen voor (danwel tegen) het multiversum en ET? Beide zou ik toch graag eens willen horen, aangezien wetenschappers daar toch al een tijdje over puzzelen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 11:03:47 schreef Nunc het volgende: [...] heerlijk dat in discussies over het christendom toch altijd zoveel onzin gespuwd wordt. Copernicus' boek werd postuum uitgegeven, omdat Copernicus met de drukproeven in z'n handen op z'n stefbed lag . Hij overleed gewoon iets te vroeg om het resultaat te zien. Niks schuld van kerk of samenleving of andere wetenschappers. Hij ging te vroeg dood, net voordat het drukken klaar was.

Je bron? (ik probeerde trouwens de kerk nog te verdedigen door de schuld gewoon neer te leggen bij de maatschappij als geheel en niet puur de kerk..)

Quote:

Verder wilde Copernicus het juist wel uitgeven (en was ie niet bang), maar heeft z'n belangenbehartiger er op het laatste moment een sussend voorwoord aan toegevoegd.

Bronnen?

Quote:

Hij heeft hier recent nog een reeks lezingen over gegeven namelijk.

Ja, dan moet het inderdaad wel waar zijn ja.

Quote:

aha, dus je hebt voor ons wel definitieve bewijzen voor (danwel tegen) het multiversum en ET? Beide zou ik toch graag eens willen horen, aangezien wetenschappers daar toch al een tijdje over puzzelen.

Ik snap hier niet echt wat je nu bedoeld. De 'snaar-agnosticus' opmerking was bedoeld als reactie op de voorzichtige houding die de wetenschap vaak het beste kan aannemen.. en dat het voor mij het op dit moment niet mogelijk lijkt om een dergelijke theorie echt te bewijzen.. vandaar..

Maargoed.. toch weer leuk altijd, die vriendelijkheid.. "altijd zoveel onzin gespuwd wordt".. juist ja.. jij ook de vriendelijke groeten.

[St. Ignatius 48]

Hmm was het niet zo dat Copernicus uitvoerig de paus en de Katholieke Kerk bedankte in zijn voorwoord omdat die al zijn wetenschappelijk onderzoek mogelijk had gemaakt en voor zijn opleiding aan katholieke universiteiten?

Ik ben d'r niet zo in thuis, maar zoiets stond me nog bij.

[Gladness 0]

Na een stuk tekst getypt hebben en het door een error **grrrr** verloren ben, probeer ik het nog één keertje (maar door het spontane schrijven, is dit dus weer anders, maar uiteindelijk met dezelfde mening).

Ik wil op dit topic reageren, omdat ik tot 2 jaar geleden nog een overtuigende atheist was en alles wat met het geloof te maken had weerlegde. Dit is nu dus anders.

Ik snap dat mensen atheist zijn, want er is veel kwaad en ongelijkheid in de wereld door het geloof. Al heb ik nu leren in zien, dat dat God zijn wil niet is, maar dat de mens, dat iedereen hetzelfde denkt en doet. Zo denk dat God het zeker niet zo zien, want hij heeft ieder mens uniek geschapen, dus iedereen is anders.

Dit was voor mij ook de reden om een overtuigend atheist te zijn, door de mensen die zeggen dat ze “gelovig zijn†maar zich niet zo gedragen. Ze doen eigenlijk alles wat God verboden heeft en of het in ieder geval niet zo bedoeld heeft.

Ik kan dan ook goed begrijpen waarom mensen atheist zijn, want ze zien dat het geloof veel verkeerde dingen de wereld inbrengt. Nu ben ik er van overtuigd, dat dat komt door de mensen, die niet het echte geloof met zich meedragen, maar die mensen geloven voor de buitenwereld.

Ik ben zelf van het persoonlijke geloof en dat ieder op een andere manier gelooft. Ik vind het ook belangrijk dat iedere christenen elkaar respecteert en inziet, dat ieder in dezelfde God gelooft, maar dat wel op een andere manier kan doen, ook al ben je het daar niet mee eens (je mag er natuurlijk wel met elkaar over praten en discusseren, zolang je elkaar maar respecteert en waardeert, want iedereen is uniek op zijn/haar manier).

Ik ben dus van mening dat de mens er zelf voor zorgt dat er atheisten zijn. Er is veel kwaad in de wereld en dat komt, omdat mensen willen dat iedereen zo als zij zijn! Maar voor God is ieder mens uniek geschapen en iedereen is dus verschillend. Het is dus belangrijk dat christenen elkaar en andere in hun waarde laten.

Ik zie atheisten en christenen dus als gelijke, maar de ene gelooft in God. Voor mij is een atheist iemand die de vorm van geloof in een God ontkent of iemand die het geloof heeft opgezocht, onderzocht en daarna door bepaalde redenen het besluit genomen te hebben om niet te geloven.

Ik wil eindigen met een stukje Romeinen, wat ik een super mooie tekst vind en mijn mening misschien ook weer duidelijk maakt, hoe ik naar mensen kijk die niet geloven. Want een ongelovige die gewoon het goede doet, zonder de regels te kennen, is ook een goed mens, ook al kent diegene God nog niet of heeft voor bepaalde redenen gekozen om niet in God te geloven.

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 13 mei 2007 22:16:05 schreef Gladness het volgende: Dit was voor mij ook de reden om een overtuigend atheist te zijn, door de mensen die zeggen dat ze “gelovig zijn†maar zich niet zo gedragen. Ze doen eigenlijk alles wat God verboden heeft en of het in ieder geval niet zo bedoeld heeft.

Dit vind ik eigenlijk een nogal rare reden.. de pure simpele reden dat ik niet in de Christelijke god geloof is omdat.. *trom geroffel*.. ik er niet in geloof..

Het is geen bewuste keuze.. ik vind de Bijbel gewoonweg niet geloofwaardig.. al het geweld dat religies veroorzaken heeft daarbij niets te maken met het wel of niet geloven in een god.. dat kan zelfs prima los van een religie staan.

Ik geloof niet in de Christelijke god omdat ik:

- Het ongeloofwaardig vind

- De noodzaak voor deze God in dit wereldbeeld niet zie

- Ik de Christelijke religie op sommige punten gewoonweg niet begrijp

(Dit lijstje van drie kan ik trouwens toepassen op bijna elke willekeurige andere religie.. ik vind de mohammedaanse toevoegingen aan 'God' even absurd.)

[LodewijkNapoleon 0]

V.w.b. punt 3 kan ik je in elk geval 'De kern van ons geloof' aanraden van Joseph Ratzinger, niet omdat hij paus is uiteraard, maar omdat het een groot theoloog is. Het heeft mij vele eye-openers opgeleverd.

[Ka 0]

Is dat boek ook een beetje leesbaar voor "niet-ingewijden"?

[Peter B. 0]

Ik val Pius_XII geheel bij wat betreft het boek van Ratzinger. Ik ben niet rooms-katholiek (en heb in die zin geen oneigenlijke redenen om het eens te zijn met de paus), maar ik ben een groot bewonderaar van zijn buitengewone intellect.

Ka: het boek is een bewerking van een universitair college over het christendom, oorspronkelijk gericht op niet noodzakelijk gelovige studenten. Het vereist wel wat inspanning om het goed te begrijpen. Ik vind het echter niet overbodig hoogdravend.

PascalPas: De eerste reden die je noemt voor het niet geloven in God is een tautologie, tenzij er dingen zijn die je geloofwaardig vindt maar waar je toch niet in gelooft, of andersom; daar zou ik wel eens een voorbeeld van willen zien. Wat de tweede reden betreft: wat bedoel je met `dit wereldbeeld'? Het wel of niet geloven in God is fundamenteler dan het hebben van een bepaald wereldbeeld. Wat de derde reden betreft: het is nogal merkwaardig om iets niet te geloven omdat je het niet op alle punten begrijpt. Als je dat meent, zou ik je aanraden om o.a. je geloof in het bestaan van de wereld en van andere mensen op te geven.

[The_Eyez 0]

Quote:

Op zondag 13 mei 2007 22:16:05 schreef Gladness het volgende: 12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Volgens mij kun je dit stuk toepassen op mensen die nooit van God/Jezus gehoord (kunnen) hebben(heidenen(d.w.z. niet-christenen)). Of niet in staat zijn geweest om voor Hem te kiezen(kleine kinderen, verstandelijk gehandicapten bijv.)

Het is immers zo dat de enige weg naar de Hemel door Jezus is.

Als het dan voorkomt dat je die kans niet hebt gekregen(omdat je diep in een oerwoud woont of verstandelijk gehandicapt bent bijv.) dan zou je automatisch in de hel komen...?! Nee, God is rechtvaardig, genadig doch streng en daar is dit stukje denk ik voor bedoeld, dat áls je Jezus niet kán kennen, dán kijkt God naar hoe je geleeft hebt. En als dat dan 'goed' is in Zijn ogen wordt je alsnog gered.

Maar, zo staat er ook, pas op! Als je wèl van Jezus(en de wet) gehoord hebt, maar je doet er niks mee, dan zal het oordeel onverbiddelijk zijn.

Atheïsten behoren tot de groep "wel van gehoord maar we doen er niks mee".

Want zij hebben immers wel degelijk van God(en de wet) gehoord, maar ze kiezen bewust niet voor God.

God geeft je een kado(namelijk het eeuwige leven), helemaal gratis, aangereikt op een gouden plaatje.

Het enige wat je hoeft te doen is het aan te pakken door middel van te getuigen dat Jezus je(de) verlosser is en Hem in je hart te sluiten. Doe je dat bewust niet, dan moet je het zelf weten, je hebt de kans gekregen maar wilt hem niet pakken, dat is dan je eigen keuze(je eigen schuld).

Klinkt voor mij wel rechtvaardig.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 14 mei 2007 02:59:27 schreef The_Eyez het volgende: Want zij hebben immers wel degelijk van God(en de wet) gehoord, maar ze kiezen bewust niet voor God.

Wat is dat toch met die stelligheid steeds dat het geloven in iets een bewuste keuze is?

"Dat doe je bewust niet" zegt wie? Jij? Dat ik simpelweg niet geloof in de goddelijkheid van Jezus heeft niets te maken met het wel of niet nemen van een bewuste keuze. Als ik verhalen over hem lees of mensen over hem hoor praten dan maak ik onbewust al de keuze tussen 'geloofwaardig' en 'ongeloofwaardig'.. Daarna kan ik niet nog een keer geforceerd net doen alsof ik wel in hem geloof.. dat zou schijnheilig zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 14 mei 2007 00:49:56 schreef Peter B. het volgende: PascalPas: De eerste reden die je noemt voor het niet geloven in God is een tautologie, tenzij er dingen zijn die je geloofwaardig vindt maar waar je toch niet in gelooft, of andersom; daar zou ik wel eens een voorbeeld van willen zien.

Ik doel op het feit dat ik het simpelweg niet geloofwaardig vind en ik daardoor er al niet in kan geloven. Aangezien zoiets geen bewuste keuze is (tenzij iemand een belangrijk argument heeft waarmee hij kan aantonen dat dat wel degelijk zo is.)

Quote:

Wat de tweede reden betreft: wat bedoel je met `dit wereldbeeld'? Het wel of niet geloven in God is fundamenteler dan het hebben van een bepaald wereldbeeld.

Ik doel op het feit dat als ik nu naar de wereld kijk en de dingen die er verklaren zouden moeten zijn, zoals het ontstaan van ons zonnestelsel, het leven of het verloop van leven op aarde.. dan zie ik geen noodzaak om er allerlei 'magie' bij te halen.

Quote:

Wat de derde reden betreft: het is nogal merkwaardig om iets niet te geloven omdat je het niet op alle punten begrijpt. Als je dat meent, zou ik je aanraden om o.a. je geloof in het bestaan van de wereld en van andere mensen op te geven.

De 1e twee dingen gingen over simpelweg het geloven in goden, wat ik niet doe.

Daar zou dan bijkomen dat er ook geen enkele religie is die, door mij al buitenstaander, logisch in elkaar zit. Een vreemdere opmerking zou zijn "ik geloof het wel, maar snap er niets van".

[Gladness 0]

Quote:

Op zondag 13 mei 2007 22:27:16 schreef PascalPas het volgende: [...] Dit vind ik eigenlijk een nogal rare reden.. de pure simpele reden dat ik niet in de Christelijke god geloof is omdat.. *trom geroffel*.. ik er niet in geloof.. Ik geloof niet in de Christelijke god omdat ik: - Het ongeloofwaardig vind - De noodzaak voor deze God in dit wereldbeeld niet zie - Ik de Christelijke religie op sommige punten gewoonweg niet begrijp

Mijn reactie op jouw stuk over mijn stuk :

Jij vind het een rare reden, omdat jij er anders over denkt, maar uit de meningen van de meeste mensen, heb ik mijn informatie gehaald.

- je zegt dat je het geloof ongeloofwaardig vind.

Maar als de evolutietheorie al niet klopt, wat is er dan geloofwaardig aan niet geloven, dat alles er boem, zomaar was?

- je ziet de noodzaak van een God in de wereld niet, maar vind je dan dat we kunnen leven zonder regels en normen en waarden (zoals balkenende het zou zeggen). De Nederlandse maatschappij is op de christelijke normen en waarden gebaseerd en zonder die regels was er geen Nederland meer???

Naar mijn idee, past een God zeker in dit wereldbeeld, omdat er zonder God, geen wereldbeeld was, want was de wereld er niet!!

Niet christelijk gezien, past Hij ook in dit wereldbeeld, omdat we regels nodig hebben om een gestuurd vrij leven te leiden.

- Je zegt dat je de christelijke religie soms niet begrijpt, maar begrijp je alles wel wat er in deze wereld gebeurd? MOet je eigenlijk wel altijd alles willen/moeten begrijpen?

Ik ben benieuwd naar de antwoorden en dit zijn vragen en geen afwijzing naar jouw mening

Ik ga eten, groetjes.

[Clyppan 0]

Hmm.. Credible is traag de laatste tijd..

Quote:

Op maandag 14 mei 2007 18:21:11 schreef Gladness het volgende: [...] - je zegt dat je het geloof ongeloofwaardig vind. Maar als de evolutietheorie al niet klopt, wat is er dan geloofwaardig aan niet geloven, dat alles er boem, zomaar was?

Die is tof

'Dat de evolutietheorie al niet klopt'.. er is absoluut niets mis met de evolutietheorie, het enige probleem is dat mensen het bewijs ervoor weigeren te accepteren..dat doet alleen niets af aan de kloppendheid ervan.. Ik heb hier op de profiels van een paar mensen al talloze creationistische propaganda sites gezien van mensen die zich, om een of andere vreemde reden, bedreigd voelen door deze wetenschappelijke theorie en hem niet eens lijken de begrijpen.

(Jij bent trouwens degene die zegt dat in 'zeven dagen' er *pats boem* alles op magische wijze gekomen is, maargoed.)

Maargoed, ik weet niet wat je hiermee wilde zeggen.. de oerknal, het onstaan van ons zonnestelsel, het ontstaan van de aarde.. ontstaan van leven en het verloop en de ontwikkeling van het leven op aarde allemaal op een hoopje gooien?

Quote:

- je ziet de noodzaak van een God in de wereld niet, maar vind je dan dat we kunnen leven zonder regels en normen en waarden (zoals balkenende het zou zeggen). De Nederlandse maatschappij is op de christelijke normen en waarden gebaseerd en zonder die regels was er geen Nederland meer???

Dit is echt een absurd argument.. omdat de Nederlandse maatschappij dingen heeft verworven uit het Christelijk geloof is het automatisch 'waar'? Waar is in hemelsnaam de noodzaak? Zonder het bestaan van het Christendom had de maatschappij zich wel op andere (niet zo schrikbarend andere wijze) gevormd.

Op de plek waar nu Nederland ligt hebben al tienduizenden jaren mensen gewoond.. groepen mensen die altijd al een of ander geloof of religie (of ontbreken van religie) hebben gehad. Dat tijdens de periode van grote voorspoed toevallig het Christendom dominant is geweest is.. is.. ja wat is nu eigenlijk het argument?

Quote:

Naar mijn idee, past een God zeker in dit wereldbeeld, omdat er zonder God, geen wereldbeeld was, want was de wereld er niet!!

Als je gelooft dat er een god nodig was voor het ontstaan van het universum, de schepping van de aarde en de schepping van het leven.. ja dan is er voor jouw geen wereld zonder.. maar wat ik neerzette was mijn eigen mening..

Quote:

Niet christelijk gezien, past Hij ook in dit wereldbeeld, omdat we regels nodig hebben om een gestuurd vrij leven te leiden.

Ja.. want atheïsten zijn losbandige mensen die zomaar iedereen vermoorden en zich nooit aan regels houden..?

Natuurlijk niet.. er is absoluut geen reden om aan te nemen dat mensen zonder een geloof in God zich niet zouden gedragen.. die regels hebben we namelijk in een maatschappij; ze heten wetten. Voor de overgrote meerderheid van mensen zijn die al voldoende, mocht het misgaan dan hebben we altijd nog de uitvoerende macht.

Wij hebben regels nodig om in een samenleving te leiden, maar dit heeft absoluut niets te maken met welke religie dan ook.. waarom zouden atheïsten zich anders gedragen? Niet voor een god..

Quote:

- Je zegt dat je de christelijke religie soms niet begrijpt, maar begrijp je alles wel wat er in deze wereld gebeurd? MOet je eigenlijk wel altijd alles willen/moeten begrijpen?

Het zou nogal vreemd zijn om uit alle wereldreligies er zomaar een te kiezen, terwijl hij voor mij onbegrijpelijk, absurd en ongeloofwaardig is, en net doen alsof ik er in geloof.

Sorry.. maar met deze vragen kon ik vrij weinig..

[Gladness 0]

Quote:

Op maandag 14 mei 2007 19:59:57 schreef PascalPas het volgende: Hmm.. Credible is traag de laatste tijd.. [...] (Jij bent trouwens degene die zegt dat in 'zeven dagen' er *pats boem* alles op magische wijze gekomen is, maargoed.)

Leuk dat jij voor mij bepaald, dat ik zeg dat de wereld binnen 7 dagen is geschapen. Dan wil ik trouwens zeggen, dat het dan in 6 dagen is, want de zevende dag is een rustdag.

Ik heb nergens in mijn stuk neergezet dat dat mijn visie is op het ontstaan van de wereld, maar ik heb alleen gezegd dat de evolutietheorie niet helemaal klopt.

Het is een mooie theorie, maar er ontbreekt/ontbreken stukken, waardoor het niet de waarheid kan zijn van het ontstaan van de wereld.

Ik heb altijd gelooft in de evolutietheorie, maar mij daar nooit in verdiept. Als je dan hoort dat er stukken ontbreken, ga ik wel nadenken.

Ik denk dat mensen heel snel de wetenschap als waar bekijken, terwijl het soms ook niet klopt. Wetenschap is makkelijker aan te nemen, omdat het bewezen is, maar soms moet ik er toch wel is bij nadenken of de wetenschap wel altijd zo betrouwbaar is, want sommige dingen zijn echt te betwijfelen (de zwaartekracht van Newton niet trouwens haha )

Ik vind het jammer dat jij niks kan met mijn vragen, want ik vind je beredenering wat oppervlakkig (datis mijn mening).

Ik respecteer hoe je denkt en ik zie trouwens de atheisten niet als mensen die oorlog voeren en geen regels hebben hoor. Dat is een conclusie die jij trekt, want ik zie mensen als gelijken, wel of niet gelovig, en ben zelf atheist geweest en ook regels meegekregen (wel ben ik van mening, dat deze afstammen van het christelijke geloof).

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 14 mei 2007 22:19:36 schreef Gladness het volgende: Het is een mooie theorie, maar er ontbreekt/ontbreken stukken, waardoor het niet de waarheid kan zijn van het ontstaan van de wereld.

Hier doelde ik dus op.. het gewoonweg niet begrijpen van de theorie.. en dan niet kleine details.. maar opmerkingen als 'waarheid van het ontstaan van de wereld': De evolutietheorie heeft totaal niets te maken met het ontstaan van het universum, de wereld of het leven zelf.. het beschrijft enkel het verloop (de evolutie) van leven op aarde. De opmerkingen 'ontstaan van de wereld' laat dus weer zien dat je schijnbaar toch niet begrepen hebt wat de theorie werkelijk inhoudt.

Quote:

Ik heb altijd gelooft in de evolutietheorie, maar mij daar nooit in verdiept. Als je dan hoort dat er stukken ontbreken, ga ik wel nadenken.

Een wetenschappelijke theorie is dat wat het is; wetenschappelijk. Het stoort mij vaak dat er sites zijn (en boeken enzovoort) die inspelen op de ontwetendheid van mensen. Het is namelijk niet iets dat je zomaar even uit kunt leggen, en voor leken (zelfs voor mensen die er al best veel voor weten) blijft het ingewikkelde stof. 'Als je hoort dat er stukken ontbreken' is trouwens niet echt concreet..

Quote:

Ik denk dat mensen heel snel de wetenschap als waar bekijken, terwijl het soms ook niet klopt. Wetenschap is makkelijker aan te nemen, omdat het bewezen is, maar soms moet ik er toch wel is bij nadenken of de wetenschap wel altijd zo betrouwbaar is, want sommige dingen zijn echt te betwijfelen (de zwaartekracht van Newton niet trouwens haha )

Zwaartekracht was er ook geweest zonder Newton, en evolutie ook zonder Darwin.

Wetenschap is ook een breed begrip.. iedereen kan zich wetenschapper noemen. Een wetenschappelijke theorie die zich echter steeds maar weer blijft bewijzen en, in grote lijnen, al sinds het begin af aan op zijn fundamenten blijft staan en grote invloeden heeft gehad ook op andere takken van de wetenschap en zelfs de

psychologie.. ja.. het werkt simpelweg..

Maar als mensen komen met uitspraken als 'wij stammen zeker van apen af', 'Darwin heeft zelf toegegeven dat hij in god geloofde', 'je denkt zeker dat we uit een grote explosie zijn ontstaan' of zoals jij net zei 'dat kan niet de waarheid staan voor het ontstaan van de wereld'.. sjah.. dan wekt dat toch altijd wat irritatie op.

Mensen denken bij de 'oerknal' ook altijd aan een gigantische ontploffing.. wat denken zij bij woorden als 'bevolkingsexplosie'? Groepjes mensen die uit elkaar spatten midden op straat?

Quote:

Ik vind het jammer dat jij niks kan met mijn vragen, want ik vind je beredenering wat oppervlakkig (datis mijn mening).

Jij zegt oppervlakkig, ik zeg realistisch.

Quote:

Ik respecteer hoe je denkt en ik zie trouwens de atheisten niet als mensen die oorlog voeren en geen regels hebben hoor. Dat is een conclusie die jij trekt, want ik zie mensen als gelijken, wel of niet gelovig, en ben zelf atheist geweest en ook regels meegekregen (wel ben ik van mening, dat deze afstammen van het christelijke geloof).

Voor dat het Christelijk geloof zijn intrede deed bestonden er ook talloze samenlevingen die het prima deden. Talloze mythologieën en levensbeschouwingen zijn het Christendom voorgegaan.

Jij zei dat mensen regels nodig hadden om zich te gedragen. Dat ben ik deels met je eens.. maar ik zie niet in waarom iemand die deze regels maakt dan automatisch de 'waarheid' in pacht heeft.

[Peter B. 0]

-*- Jeremia-modus: aan -*-

Helaas, het is weer zover: de strijd tussen gelovigen en ongelovigen ontaardt wederom tot een moddergevecht tussen geloof en wetenschap of wat daarvoor doorgaat. Elke dag opnieuw wordt hoogachtend de uwe gesterkt in zijn overtuiging dat antiwetenschappelijke gelovigen en antireligieuze wetenschappers gewoonlijk bijzonder weinig van `de andere kant' begrijpen. Waarom hebben maar zo weinig mensen hier het motto fides et ratio hoog staan?

-*- Jeremia-modus: uit -*-

[The Black Mathematician 82]

Mag ik jou eens vragen wat jouw mening over de opmerking van Hume over wonderen is?

Hij zei geloof ik kortweg dat wonderen verteld door anderen altijd ongeloofwaardig zijn, omdat een wonder pas geloofwaardig is als het ongeloofwaardiger is als de verkondiger liegt. In de praktijk is het zo dat het geloofwaardiger is dat iemand liegt of een onjuiste observatie gedaan heeft dan dat er een wonder heeft plaatsgevonden, en daarom kunnen we volgens Hume dus niet vertrouwen op de ooggetuigenverslagen uit de Bijbel betreffende de opstanding om maar iets te noemen.

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 00:41:23 schreef Peter B. het volgende: Elke dag opnieuw wordt hoogachtend de uwe gesterkt in zijn overtuiging dat antiwetenschappelijke gelovigen en antireligieuze wetenschappers gewoonlijk bijzonder weinig van `de andere kant' begrijpen.

Hear, hear!

Quote:

Waarom hebben maar zo weinig mensen hier het motto fides et ratio hoog staan?

Omdat het gewoon fijn voelt om geen innerlijke strijd te hebben. Als je een keer naar een college psychologie bent geweest waar je hebt gehoord dat er geen vrije wil bestaat, dan is dat natuurlijk ideaal. Geen vrije wil, geloof onzin, basta. Of als je een keer naar een kerkdienst bent geweest waar men zei dat wetenschap des duivels is, dan heb je het ook makkelijk. Wij zijn niet van de wereld, wetenschap leidt van God af, basta.

Alleen jammer dat het zo kortzichtig is.

Wat is dit nou voor discussie? Ik kan niet geloven dat er echt mensen zijn die zo even zullen aantonen dat er van de evolutietheorie niks klopt. Vooruit, kom maar met bewijzen. Maar je maakt jezelf echt belachelijk als je de hele wetenschappelijke methode overboord gooit "omdat er weleens wat niet zou kunnen kloppen."

Andersom maak je je ook belachelijk als je stug blijft volhouden dat religie onzin is en dat gelovigen wel erg naïef moeten zijn omdat je als studentje wat interessante dingen over de menselijke psyche hebt gehoord. Het getuigt van nogal wat arrogantie om zo'n houding aan te nemen op een christelijk forum.

Ik dacht echt dat het hele idee dat geloof en wetenschap elkaar in de haren vliegen inmiddels uit de tijd was.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 00:51:40 schreef The Black Mathematician het volgende: Mag ik jou eens vragen wat jouw mening over de opmerking van Hume over wonderen is? Hij zei geloof ik kortweg dat wonderen verteld door anderen altijd ongeloofwaardig zijn, omdat een wonder pas geloofwaardig is als het ongeloofwaardiger is als de verkondiger liegt. In de praktijk is het zo dat het geloofwaardiger is dat iemand liegt of een onjuiste observatie gedaan heeft dan dat er een wonder heeft plaatsgevonden, en daarom kunnen we volgens Hume dus niet vertrouwen op de ooggetuigenverslagen uit de Bijbel betreffende de opstanding om maar iets te noemen.

Mag hier een apart topic over in GV? Lijkt me wel interessant.

Edit: wtf mijn posts worden samengevoegd

[The Black Mathematician 82]

Heb ik daar niet al eens een topic over geopend?

[Naeva 182]

Ehh... dat zal jij beter weten dan ik

[The Black Mathematician 82]

link

Wel erg oud en in het Twijfel-archief.