Homo in een christelijke wereld [4]

[Étoile 0]

Admod note: Offtopic en beledigende posts verwijderd.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 10 september 2007 19:41:06 schreef FollowJesus het volgende: Best wel grappig zijn we. Want eerder hoor je Jaaaaaa het ging bij Sodom niet over homo`s Maar ik zeg jou,het ging over Homo`s. Ik citeer: Genesis 19:5-Waar zijn de mannen,die vannacht bij u gekomen zijn?Breng hen bij ons nabuiten,opdat wij met hen gemeenschap hebben.(WAT IS GEMEENSCHAP???? ) 8: Mijn broeders,doet toch geen kwaad; zie toch,ik heb twee dochters,die met geen man gemeenschap hebben gehad; laat mij die tot u naar buiten brengen doet met haar,zoals goed is in uw ogen;alleen doet deze mannen niets. Maar zij zeiden GA OP ZIJ! Huh;volgens mij hadden zij een doel voor ogen,en vonden dat wel O.K Iemand zei nog eerder hierboven,waarom zou hij dan een meisje aanbieden,aan homo`s?Weet niet of je de openbaring al krijgt of wat,bidt God erom zou ik zeggen. Wees elkaar niets schuldig,behalve liefde.De Heer kent onze harten.Ookal wilt de hele wereld zeggen dat je haat hebt.De Heer ziet dat het niet zo is.Waar maak jij je druk om?Als de Heer met je is,wie is tegen je? Laten wij beginnen te staan voor Gods woord.

Laten we zeggen dat het om homoseksualiteit ging omdat de mannen van sodom dachten dat de engelen mannelijk waren; dan lijkt het me hier toch meer een poging tot verkrachting dan homoseksualiteit. En verkrachting is gewoon wat anders dan homoseksualiteit.

En dat gaan staan voor gods woord? de teksten uit het OT zijn zeer duidelijk over homo's: doden en het maakt niet uit op wat voor manier overigens. Aangenomen dat deze tekst van God komt vind ik het een beetje vreemd dat hij niet even met een verklaring komt waarom ik dood moet maar goed dat doet er niet toe. Als je voor gods woord gaat staan betekent het ook dat je homo's moet uitroeien tenminste op de manier waarop jij het stelt. (Je gaat af op het OT verhaal van Lot dus je moet dan ook afgaan op de wetten uit het OT)

[Hj 0]

Quote:

Homobrief koningin schokt protestanten Gepost door Daan (DaanA) - Bron: Trouw Gepubliceerd: zaterdag 15 september 2007 @ 09:16 Een brief van koningin Beatrix, waarin ze haar steun betuigt voor de Nederlandse homobeweging, houdt maanden na verzending de gemoederen nog bezig in de Gereformeerde Bond. De Gereformeerde Bond, een orthodoxe beweging binnen de Protestantse Kerk in Nederland (PKN) is een fel tegenstander van de homo-emancipatiebeweging en een groot liefhebber van het koningshuis. De secretaris van de Gereformeerde Bond, Piet Vergunst, zegt vandaag in Trouw dat hij zich niet kan voorstellen dat de koningin zich zo positief geuit heeft over homo's. De aanleiding van de brief van de koningin was een uitnodiging om de kerkdienst voorafgaand aan Roze Zaterdag in Bergen op Zoom bij te wonen. Ze schreef dat ze helaas te laat uitgenodigd was en die dag andere verplichtingen had. Daar had ze het bij kunnen laten, maar dat deed ze niet. De brief werd niet letterlijk voorgelezen, maar in de kerkdienst vertelde burgemeester Polman dat ze schreef dat ze het gedachtegoed waarvan Roze Zaterdag een expressie is een warm hart toedraagt. Ze wenste "de lokale kerken van Bergen op Zoom, het gemeentebestuur en alle andere betrokkenen een inspirerende kerkdienst en een feestelijke Roze Zaterdag toe." 'Historische woorden' Dominee Vermeulen noemt de woorden van de koningin "historisch," "want nu staat zwart op wit dat Beatrix achter de Roze Zaterdag staat." Vergunst is hierover zeer verbaasd. Volgens hem was het geen geheim dat de koningin tegen de invoering van het homohuwelijk was. Dit verhaal ging inderdaad rond, maar bewezen is het nooit. De Gereformeerde Bond verwijt de homobeweging nu het koninghuis gedwongen te hebben om "kleur te bekennen. Oranje moet zich uiten over roze." De Bond vindt dat de organisatie de koningin nooit uit had mogen nodigen, omdat dat "ongepast en provocerend" zou zijn. "Een bezoek van haar aan Roze Zaterdag zou beslist niet samenbindend werken in onze samenleving." En "als het waar is dat zij adhesie betuigde aan het gehele gedachtegoed van Roze Zaterdag, betreur ik dat zeer," aldus Vergunst. Dominee Vermeulen, aan wie de brief ook gericht was, bevestigt de inhoud van de brief echter. De letterlijke inhoud van de brief is overigens niet openbaar gemaakt. Bron:fok.nl / trouw

Christen extremisme, blijkbaar is de koningin er alleen voor De Gereformeerde Bond in plaats van voor het volk.

Ook blijkt maar weer dat men binnen de Gereformeerde Bond niet tegen het homohuwelijk is op bijbelse gronden, maar enkel en alleen om homo's dwars te zitten. Anders had men wel begrepen dat je tegen het kerkelijk homohuwelijk kunt zijn zonder dat je homo's de hoek in trapt, zoals blijkbaar binnen de Gereformeerde Bond gebruikelijk is.

[Thorgrem 430]

Op Trouw staan ook de nodige reacties (over het algemeen wat netter als op Fok! dnek ik. )

Een van de weinige reacties die wel positief is over de bond die ik u niet wil onthouden.

Quote:

Met alle respect voor homoseksueel geaarde mensen, lijkt het voor mij er steeds meer op dat deze groep van seksueel afwijkende personen de hoogste regionen van de politieke macht voor zich inneemt. Het was al bekend dat in de Rooms-Katholieke Kerk sinds ca. 50 jaar bewust homoseksuele infiltratie plaatsgevonden heeft. Hier zien we ook weer dat een katholieke "pastor" meewerkt. Gecombineerd met naar buiten toe celibaat, leidde dit tot het misbruik van puberiele jongens en jongvolwassenen. Het zou inderdaad een grote teleurstelling zijn, moest de koningin aan de radicale homolobby toegegeven hebben.

Dat u het even weet.

Heeft deze bond zich trouwens ook druk gemaakt over de buiten echtelijke kinderen van enkele leden van het koningshuis (Prins Bernhard bijvoorbeeld)?

[dingo 166]

De bond heeft kennelijk nog niet door dat de koningin er voor alle Nederlandse ingezetenen is. Het gedachtegoed van roze zaterdag gaat zover ik weet voornamelijk over de emancipatie van homo's in onze maatschappij zonder voortdurende vrees voor discriminatie, homobashing en uitsluiting. Het lijkt me dat je daar zelfs als Bond weinig op tegen kunt hebben.

Wat het gedoe rond het homohuwelijk betreft dat is een op de spits gedreven homoactie waar ik weinig sympathie voor kan opbrengen. Hetgeen je niet wilt dat jou overkomt doe dat ook een ander niet denk ik dan.

[Hj 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 12:54:54 schreef dingo het volgende: De bond heeft kennelijk nog niet door dat de koningin er voor alle Nederlandse ingezetenen is. Het gedachtegoed van roze zaterdag gaat zover ik weet voornamelijk over de emancipatie van homo's in onze maatschappij zonder voortdurende vrees voor discriminatie, homobashing en uitsluiting. Het lijkt me dat je daar zelfs als Bond weinig op tegen kunt hebben.

blijkbaar wel

Quote:

Wat het gedoe rond het homohuwelijk betreft dat is een op de spits gedreven homoactie waar ik weinig sympathie voor kan opbrengen. Hetgeen je niet wilt dat jou overkomt doe dat ook een ander niet denk ik dan.

mwah.. toevallig is de plaats waar dit zich afspeelde ook mijn woonplaats, dus ik weet iets va nde voorgeschiedenis, deze mevrouw had zich voor die tijd al openlijk behoorlijk negatief uitgelaten over homo's. Ik kan begrijpen dat ze op deze manier is teruggepakt, al keur ik het niet goed.

Verder is het overigens een walgelijk mens. Niet alleen op het gebied van homoseksualiteit.

[Van Xanten 0]

Beste mensen ik realiseer me weer dat ik wat te hard van stapel ben gelopen.

Ik heb waarschijnlijk ook mensen gekwetst,sorry

Ik heb me weer belachelijk gedragen,sorry

Ik heb gewoon soms de drang om mijn geloof op een extreme manier te verdedigen(ook al is dit soms niet goed)sorry hiervoor.

[dingo 166]

Van Xanten het is al goed, 7x70 keer enzo. Als dan een mod de rotzooi nog wil opruimen dan kunnen we weer met een schone lei beginnen.

[Van Xanten 0]

hopelijk

[Aviator 0]

Admod note: Offtopic post verwijderd, laten we respect voor elkaar tonen en de sfeer open en opbouwend houden. Van Xanten, je zal een e-mail ontvangen vanuit de crew.

[Nehemia 0]

Wat de bijbel zegt de Bijbel over homofilie?

[dingo 166]

Hetzelfde als over het eten van onreine dieren.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 20:49:59 schreef Nehemia het volgende: Wat de bijbel zegt de Bijbel over homofilie?

Is dat een kreet?

Nou ja, het aardige is dat een boek niet praat.

Wat wel zo is, is dat je niet eenvoudigweg met wat losse citaten homosexualiteit onderuit kan halen. Ik geloof wél dat er in de Bijbel naar voren komt dat sex alléén mag plaatsvinden in het huwelijk en dan ook nog binnen bepaalde mate. Maar hoe zondig homosexualiteit is, ligt héél genuanceerd. Zo is een momogaam levend stel natuurlijk lang niet zo zondig als een stel leernichten. Ook speelt mee of de homo ook bewust is van de zonde, als hij dat oprecht niet is, dan is er subjectief gezien ook geen sprake van zonde, of wellicht minder in ieder geval.

Vervolgens kun je het perspectief ook nog eens verplaatsen naar de zondigheid in een 'gemiddeld' huwelijk, en het is maar de vraag of het daar beter is.

Dit is ongeveer de samenvatting van 4 topics.

[Van Xanten 0]

Quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 20:49:59 schreef Nehemia het volgende: Wat de bijbel zegt de Bijbel over homofilie?

Niet veel,wel duidelijk.

kijk maar.

Leviticus 18:22

Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk.

en

Leviticus 20:13

Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten

Het gaat hier wel alleen om ''het bed delen'' denk ik

[Hj 0]

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 10:40:45 schreef Van Xanten het volgende: [...] Niet veel,wel duidelijk. kijk maar. Leviticus 18:22 Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk. en Leviticus 20:13 Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten Het gaat hier wel alleen om ''het bed delen'' denk ik

Ik zou ook even naar de context en de tijd waarin het geschreven is kijken en of het OT of NT is en of de overige geboden/verboden/zonden nog zo streng worden gehandhaafd.

[JoostG 27]

Toch wel opmerkelijk dat iemand die katholiek pretendeert te zijn toch zo sola scriptura denkt

[Van Xanten 0]

Joost,ik gaf alleen antwoord op iemands vraag.

Namelijk wat er in de bijbel over homofilie wordt gezegd.

Ik heb niets gezegd dat het mijn mening ook was,of iets dergelijks.

Ik gaf alleen antwoord

[BookerT 0]

Quote:

Het gaat hier wel alleen om ''het bed delen'' denk ik

O, dus op de bank mag het wel?

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 17:14:35 schreef Van Xanten het volgende: Joost,ik gaf alleen antwoord op iemands vraag. Namelijk wat er in de bijbel over homofilie wordt gezegd. Ik heb niets gezegd dat het mijn mening ook was,of iets dergelijks. Ik gaf alleen antwoord

En wat is nu jouw interpretatie van dat gedeelte? En waarom precies?

[Nehemia 0]

Quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 21:02:38 schreef Pius_XII het volgende: [...] Is dat een kreet? Nou ja, het aardige is dat een boek niet praat.

Maar dat boek spreekt wel!!!

En een ieder mens die de Geest van God in zich heeft wonen en een waarlijk kind van God is weet dat hij weet dat het niet pluis is.

We hebben wel geen sprekend boek mer wel een levende God die spreekt, en als een ieder gelovige diep in Gods hart graaft kom je tot de conclussie dat God het verafschuwd.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 19:48:59 schreef Nehemia het volgende: [...] Maar dat boek spreekt wel!!!

Een boek wat spreekt? Wellicht in Harry Potter, maar in de echte wereld praten boeken nog steeds niet.

Quote:

En een ieder mens die de Geest van God in zich heeft wonen en een waarlijk kind van God is weet dat hij weet dat het niet pluis is.

En hiermee veroordeel je dus een hele zooi mensen. Alsof jij in hun harten kan kijken en weet of ze de Geest van God in zich hebben wonen en waarlijk kind van God zijn. Wat het dan ook in moge houden in concrete taal.

Quote:

We hebben wel geen sprekend boek mer wel een levende God die spreekt, en als een ieder gelovige diep in Gods hart graaft kom je tot de conclusie dat God het verafschuwd.

Knap dat wij als nietige mensen diep in Gods hart kunnen graven....

[Nehemia 0]

Ik las dit op internet en ik vond het wel een intersante uitleg betreft dit onderwerp

link

Wat is de betekenis van de Griekse woorden malakoi (in de NBG-vertaling: ‘schandjongens’) en arsenokoitai (in de NBG-vertaling: ‘knapenschenders’) in I Kor. 6:10 en I Tim. 1:9-10?

"Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens (malakoi), knapenschenders (arsenokoitai), dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters, zullen het Koninkrijk Gods niet beërven." (I Kor. 6:10)

"...wel wetend, dat de wet niet gesteld is voor de rechtvaardige, maar voor wettelozen en tuchtelozen, voor goddelozen en zondaars, voor onverlaten en onheiligen, voor vadermoorders en moedermoorders en doodslagers, hoereerders, knapenschenders (arsenokoitai), zielverkopers, leugenaars, meinedigen, en al wat verder ingaat tegen de gezonde leer." (I Tim. 1:9-10)

De lijsten van zonden in I Korinthiërs en I Timotheüs bevatten twee categorieën die van belang zijn voor het beantwoorden van de vraag: wat zegt de Bijbel over homoseksualiteit? In de NBG-vertaling (1951) worden de termen ‘schandjongens’ en ‘knapenschenders’ gebruikt. In het Grieks staat er voor schandjongens malakoi en voor knapenschenders arsenokoitai. Wat is de betekenis van deze Griekse woorden?

Volgens veel uitleggers – de NBG-vertaling van 1951 en de NBV-vertaling zijn hierin gevolgd – gaat het in deze lijsten niet over homoseksualiteit in het algemeen maar over mensen die zich schuldig maken aan bepaalde vormen van (homo)seksueel gedrag.

De betekenis van malakoi in 1 Kor.6:10

Gagnon vertaalt malakoi als:

- "zachte personen"

- "verwijfde mannen die de seksuele rol van vrouwen spelen"

Voorstanders van homoseksualiteit kiezen voor andere vertalingen, sommigen verengen de betekenis, anderen breiden de betekenis uit.

Robin Scroggs: "verwijfde jongens die zich prostitueren". (The New Testament and Homosexuality)

Scroggs redeneert vervolgens dat deze term daarom niets zegt over homoseksualiteit zoals wij kennen.

Dale Martin: "de verwijfden". Volgens hem gaat het om mannen met een decadente levenswijze: dure kleding, lekker voeding, overdreven aandacht voor de eigen lange haardracht, parfum, make-up, gulzigheid, teveel heteroseksuele seks, luiheid of aversie tegen de stiptheid van het leven van een filosoof, lafhartigheid en het accepteren door een andere man gepenetreerd te worden. (Arsenokoitês and Malakos: Meaning and Consequences, Biblical Ethics and Homosexuality)

Volgens Martin duidt deze term mensen met een bepaalde levenswijze waarvan homoseksueel verkeer slechts een onderdeel is. Volgens hem zegt deze term dus niets over homoseksualiteit zoals we in onze tijd kennen.

Omdat het woord een breed spectrum van betekenissen heeft in de Griekse literatuur, zal de specifieke betekenis voor een bepaalde schrijver variëren.

Hoe gebruikt Paulus deze term in I Kor.6:10?

- Paulus plaatst deze term in een lijst met overtredingen waardoor men uitgesloten wordt van het Koninkrijk. Dit suggereert dat hij verwijst naar een overtreding die ernstiger is dan het hebben van een vrouwelijk karakter. In I Kor. 11:2-16 heeft Paulus het over hoofdbedekking / haardracht, maar hij zegt daar niet dat bijvoorbeeld een man die lang haar draagt het Koninkrijk van God niet zal binnengaan. (Tegen Martin.)

- Malakoi staat tussen overspeligen en arsenokoitai. Immorele seksuele gemeenschap moet dus het kenmerk zijn van de malakoi. (Tegen Martin.)

- Het aspect "zacht" suggereert dat het gaat om mannen die de vrouwelijke rol spelen in seksuele gemeenschap met andere mannen.

- Deze veronderstellingen worden bevestigd door Philo, een Joodse filosoof die van 10 v.Chr. tot 45 n.Chr. in Alexandrië leefde en geschreven heeft over homoseksualiteit. Hoewel sommige van deze figuren mannelijke tempelprostituees zijn, richt zijn kritiek zich op het verschijnsel dat mannen zichzelf laten penetreren alsof het vrouwen zijn en ten tweede door hun uiterlijk te vervrouwelijken. (Tegen Scroggs.) Het grote probleem van Joodse en christelijke schrijvers met homoseksueel gedrag was dat als een man een andere man mee naar bed neemt hij de seksuele identiteit van die andere man vervormt en vermindert. Dat staat los van het feit of het al dan niet gebeurt met wederzijdse toestemming of tegen betaling.

Conclusie:

Malakoi moet worden opgevat als de passieve partners in homoseksuele gemeenschap.

De betekenis van arsenokoitai in I Kor. 6:9

Het woord arsenokoitai komt hier voor het eerst voor. Waarom kiest Paulus voor deze term? En wat betekent het dat het gebruikt wordt in combinatie met malakoi?

Letterlijk betekent de term: "mannen die (andere) mannen naar bed nemen", of: "mannen die slapen of liggen bij mannen".

Scroggs kiest voor een enge betekenis: de actieve partner die de malakos als ‘geliefde’ heeft of die hem huurt om tegemoet te komen aan zijn seksuele verlangens.

Martin pleit voor een interpretatie die zowel eng als breed is. Volgens hem heeft het woord betrekking op mannen die andere mannen uitbuiten door middel van seks (zowel als homo- als heteroseks). De term heeft dus volgens hem geen betrekking op niet-uitbuitend homoseksueel gedrag (enge interpretatie), maar het kan slaan op uitbuitende heteroseksuele gemeenschap (brede interpretatie)

Volgens Gagnon is de term arsenokoitai aanduiding van actieve partners in de homoseksuele gemeenschap. De volgende argumenten pleiten hiervoor:

- Het woord arsenokoitēs is samengesteld uit twee Griekse woorden die voorkomen in Lev. 18:22 en 20:13 in de LXX: arsēn en koitē. Het mannelijke persoonlijke achtervoegsel –(t)ēs duidt op de persoon die de actie onderneemt (een man die...) Tegen deze achtergrond zijn de opvattingen van Scroggs en Martin onwaarschijnlijk.

- Dat arsenokoitai betrekking heeft op homoseksuele gemeenschap wordt versterkt door de combinatie met malakoi. Stijl en volgorde van deze lijst maken duidelijk dat deze twee bij elkaar horen. De term malakoi verwijst naar de passieve homoseksuele partners, arsenokoitai naar de actieve homoseksuele partners.

- Op elke plaats waar de arsenokoit- woordgroep voorkomt in een context die sleutels aanbiedt m.b.t. zijn betekenis, wijst het op homoseksuele gemeenschap.

- Gezien het aantal keren dat dit woord op deze wijze gebruikt wordt in geschriften uit de eerste eeuwen n. Chr. is het verrassend dat Martin niet bereid is toe te geven dat de arsenokoites beperkt is tot homoseksueel gedrag. Dat het beperkt is blijkt ook uit de morfologie, de elementen waaruit het woord is samengesteld. Martin zegt dat het ridicuul is de betekenis van het woord te ontlenen aan de etymologie. In het algemeen is dit een juist advies. Maar het is misleidend dit woord te interpreteren als betrekking hebbend op exploiterende heteroseksuele gemeenschap, zoals Martin doet.

- Tegen Scroggs. Sommige teksten waar de arsenokoit- woord groep voorkomt gaan inderdaad over prostitutie of verkrachting maar anderen niet.

- Nissinen is van mening dat Paulus in I Kor. 6:10 niet alleen homoseksuele relaties veroordeelt, maar het exploiteren van andere mensen waardoor deze mensen kwaad wordt gedaan. Maar Is Paulus in I Kor. 5 alleen tegen exploiterende vormen van incest? Was Paulus alleen tegen exploiterende vormen van overspel, ontucht en seks met prostituees of was hij tegen elke vorm van dergelijke seks? Uit het vervolg, I Kor. 6:12-20 blijkt niet dat seks met een prostituee aanvaardbaar is indien het gebeurt zonder dat er sprake is van uitbuiting.

Concluderend kunnen we zeggen dat de opvattingen van Nissinen, Scroggs en Martin de volgende problemen opleveren:

- Als Paulus alleen pederasten op het oog had, zou hij de term paiderastēs hebben gebruikt.

- Het woord is waarschijnlijk ontleend aan de Levitische verboden (LXX).

- Als we de opvattingen van deze geleerden overnemen moeten we de visie op homoseksuele gemeenschap van Philo en Josephus negeren.

- I Kor. 6:9 kan niet los worden gezien van wat Paulus schrijft in Rom. 1:24-27. In Rom. 1:27 heeft Paulus klaarblijkelijk arsenokoitai op het oog. Seksuele gemeenschap met iemand van het eigen geslacht zag Paulus als onnatuurlijk, Gen. 1-2 geeft het enige aanvaardbare model. Er waren geen uitzonderingen hiervoor voor Paulus.

- De context van de eerste brief aan de Korinthiërs maken duidelijk waarom de malakoi en de arsenokoitai horen bij de andere vormen van seksuele immoraliteit, ze vormen gedragingen andere dan die gewettigd zijn in de context van een monogame, levenslange, niet-incestueuze, huwelijksband tussen personen van het verschillende geslacht.

- In I Kor. 5 heeft Paulus de Levitische voorschriften in gedachten, in I Kor. 6 ook.

- I Kor. 6:12-20 verbiedt hij alle porneia (een woord dat duidt op verschillende vormen van immoreel seksueel gedrag) op grond van het feit dat het een "een-vlees" relatie tot stand brengt, anders dan die in een huwelijk. Dit versterkt onze veronderstelling dat de combinatie van malakoi en arsenokoitai tegen het model van het huwelijk ingaan zoals beschreven in Gen. 1-2.

- In I Kor. 7 geeft Paulus slechts aandacht aan heteroseksuele verbintenissen.

- De reden dat Paulus in I Kor. 11:2-16 een probleem heeft met bepaalde haardracht en hoofdbedekking is omdat het de seksuele verschillen tussen mannen en vrouwen wegneemt. Als dit al een probleem voor Paulus was, hoeveel temeer een man die een andere man mee naar bed neemt. Het is daarom niet logisch de betekenis van arsenokoitai te beperken tot mannen die bepaalde vormen van homoseksueel gedrag vertonen.

- Als Paulus (net als Philo en Josephus) zowel de actieve als partners veroordeelt, hoe kan er dan sprake zijn van uitbuiting? Dit veronderstelt dat de seksuele relatie van beide kanten vrijwillig is. In het denken van Paulus zijn juist degenen die vrijwillig seksuele relaties aangaan zonder excuus.

- De lijst in I Kor. 6:9-10 bevat echo’s uit de Deuteronomische wetgeving dat wijst op een contrast tussen elke vorm van homoseksuele gemeenschap en het heteroseksuele huwelijk. Brian Rosner (Paul, Scripture, and Ethics: A Study of I Corinthians 5-7, AGJU 22; Leiden: Brill, 1994, 69-70) wijst op parallellen tussen I Kor. 5:11 en Deut. 17:7; 19:19, 21:21, 22:21, 24:7. Dit is ook van toepassing op I Kor. 6:9-10. Omdat in I Kor. 6:9-11 alle zes zonden van I Kor. 5:11 worden herhaald, daaraan worden drie seksuele zonden (overspeligen, malakoi en arsenokoitai) toegevoegd aan de zonde die reeds genoemde wordt (pornoi) en een zonde op het economische vlak wordt toegevoegd aan twee reeds genoemde zonden op dit terrein.

Conclusie:

De term arsenokoitai in I Kor. 6:10 moet worden opgevat als de actieve partners in homoseksuele gemeenschap.

[Hj 0]

Quoten kunnen we allemaal, wat hiermee vooral duidelijk wordt is dat jij niets anders van plan bent dan een minderheid bashen met een mening die slecht te onderbouwen is.

link

Inleiding

Er zijn in het Nieuwe Testament drie bijbelcitaten die worden gebruikt om aan te tonen dat God homoseksuele seks afkeurt. Dit is volgens mij onterecht, omdat als je de oorspronkelijke tekst kijkt, de vertaling naar "mannen die met mannen liggen" e.d. helemaal niet voor de hand ligt.

Mijn informatie hierover kwam in eerste instantie van een Amerikaans forum over geloof, waarop een aantal mensen zat die de bijbel in de oorspronkelijke talen (Grieks in dit geval) hadden gelezen. Ik post daar vaak en heb er al veel geleerd. Door discussies hierover was mijn belangstelling gewekt en ik heb een klein "onderzoekje" op internet gedaan en daar veel engelstalige sites gevonden die hierover informatie hebben. Hiervan heb ik er vijf uiteindelijk als uitgangspunt genomen, anders zou het "onderzoekje" erg uit de hand gaan lopen.

De verzen uit het NT die worden gebruikt als bewijs dat God homoseksuele seks afkeurt, zijn:

- Romeinen 1:18-32;

- 1 Timoteus 1:10;

- 1 Korinthiers 6:9;

Mijn argument tegen het gebruik van deze verzen is:

* De vertalingen van twee gebruikte woorden, malakos en arsenokoites zijn waarschijnlijk fout. Dit ga ik aan de hand van de citaten uit 1Korinthiers en 1Timoteus uitleggen;

* Paulus had het waarschijnlijk over de afgodsverering en daarbij behorende tempelprostitutie van de zgn. Cybelische/Attische cultus. Dit ga ik aan de hand van het Romeinen-citaat uitleggen. Hier spelen ook enkele vertaalproblemen;

In mijn volgende twee berichten zal ik eerst ingaan op de twee woorden en vervolgens op het verband tussen de Cybelische/Attische cultus en de geschriften van Paulus.

2. De vertalingen van de woorden malakos en arsenokoites.

De woorden die worden worden geinterpreteerd als verwijzend naar homoseksuelen, zijn malakos en arsenokoites. Ik heb de woorden opgezocht in de drie Nederlandse bijbels die ik tot mijn beschikking heb (waarvan 1 online). Daarnaast geef ik de vertaling die in de King James Version wordt gegeven (online), de door conservatieve Christenen in Amerika gebruikte versie.

In de genoemde bijbels worden malakos en arsenokoitai vertaald als:

malakos

Groot Nieuws Bijbel: schandjongens (1 Kor. 6:9) en "bedrijvers van ontucht" (1 Tim. 1:10).

Willibrord-vertaling: schandknapen (1 Kor. 6:9) en hoerenlopers (1 Tim. 1:10).

Statenvertaling: ontuchtigen (1 Kor. 6:10) en hoereerders (1 Tim. 1:10).

King James Version: effeminate ("verwijfden" 1 Kor. 6:9) en whoremongers ("hoerenlopers" 1 Tim. 1:10)

arsenokoitai

Groot Nieuws Bijbel: knapenschenders (beide verzen).

Willibrord-vertaling: knapenschenders (beide verzen).

Statenvertaling: "die bij mannen liggen" (1 Kor. 6:10) en "dien, die bij mannen liggen" (1 Tim. 1:10)

King James Version: "abusers of themselves with mankind" ("die zichzelf met mannen misbruiken" 1Kor. 6:9) en "them that defile themselves with mankind" ("zij die zichzelf schenden met mannen" 1 Tim. 1:10)

Het woord malakos.

Het woord malakos betekent letterlijk "zacht", het wordt in de bijbel ook gebruikt als het om zachte stoffen gaat (Matteus 11:8 en Lucas 7:25) en om ziekten/kwalen (Matt. 4:23, 9:35 en 10:1). Het moge duidelijk zijn dat dit dus niet logischerwijs over homoseksuele mannen gaat. Als je kijkt naar de vertalingen van dit woord, zie je dat de vertalers het ook geenszins met elkaar eens waren, zelfs binnen 1 bijbelvertaling.

Het lijkt mij dat met de vertaling van malakos iets vrij algemeens wordt bedoeld, bijvoorbeeld morele zwakte. In die zin is de vertaling "ontuchtigen" naar mijn idee het meest voor de hand liggend, hoewel nog steeds niet zeker.

Het woord arsenokoitai.

Het woord arsenokoitai is waarschijnlijk door Paulus verzonnen. Het komt voordat Paulus het gebruikt niet voor en daarna slechts enkele malen. In andere discussies op deze site heb ik mensen zien beweren dat er in die tijd nog geen woord bestond voor homoseksualiteit. Dit is niet juist, zie verderop.

De letterlijke vertaling van arsenokoitai is "man-bed".

Met enige fantasie kun je hier in lezen dat er een man werd bedoeld die bijvoorbeeld (veel) seks heeft, anderen verkracht (mannen of vrouwen). Dat het over een man gaat is duidelijk, maar er het woord geeft op zichzelf geen aanleiding te denken dat het om twee mannen gaat. Het woord wordt veel gevonden in lijsten van zonden (zoals ook in de bijbel), zodat niet uit de context kan worden afgeleid wat het betekent.

Er zijn twee gevallen waar er wel een context is, nl. in de Apology of Aristides en in Hippolytes' Refutatio.

In de eerste wordt een mythe over Zeus verteld, waarin hij een menselijke man (Ganymedes) tot seks dwingt.

In het tweede wordt verteld hoe de slechte engel Naas Adam in het Paradijs tot seks dwingt.

Er is beide gevallen sprake van een machtige entiteit die een zwakkere, ondergeschikte tot seks dwingt. Dit is m.i. vergelijkbaar met verkrachting of met seks hebben met een (daarvoor) aangeschafte slaaf. Het moge duidelijk zijn dat een gemiddelde homoseksuele man geen andere mannen tot seks dwingt. Het lijkt mij dan ook dat met de term arsenokoitai ofwel "mannen-verkrachter" wordt bedoeld, ofwel iemand die (mannelijke?) seks-slaven houdt.

Ja maar, ze hadden toen geen woorden voor homoseksualiteit!

Dit is een wijdverbreid misverstand, dat aan beide zijden van het debat wordt gebruikt. Het Grieks (de taal waar we het over hebben) kende meerdere woorden voor homoseksueel, o.a. erastes, eromanos, drwntes, pascontes, paiderastai en paidika. De laatste twee slaan mogelijk op relaties tussen volwassen mannen en jongens, voor de rest geldt dat niet.

Wel was het zo dat in de Griekse cultuur jongens in de leer gingen bij volwassen mannen. Omdat de Grieken geloofden dat het mannelijk zaad een soort mannelijke levenskracht bevatte, was seks tussen de mannen en jongens gebruikelijk. Om "echte" mannen van hen te maken. Vandaar dat daar termen voor waren. De overige termen waren op elk mannelijk homostel (misschien ook vrouwen, maar daar ben ik minder zeker van) van toepassing.

Dat homoseksualiteit toen al bestond en zelfs minstens getolereerd werd, blijkt ook uit het boek "Christianity, Social Tolerance and Homosexuality" (John Boswell 1994). Zo was tot in de eerste eeuw na Christus een huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht mogelijk (het huwelijk was toen nog geen sacrament, dit werd het pas in 1215). In de zevende eeuw wilde een machthebber in Visigoten-Spanje homoseks bij wet verbieden, maar dit werd tegengehouden doordat zes opeenvolgende nationale kerkvergaderingen ertegen waren. Pas in de negende eeuw waren er wetten tegen homoseks, echter alleen in Spanje. Dit terwijl de andere Christelijke landen wel ook wetten hadden over seksueel gedrag, maar dus niet tegen homoseks.

3. De Cybelische/Attische cultus, tempelprostitutie en afgodsverering.

Het hoofdstuk in Romeinen waarom het gaat.

In Romeinen 1:18-32 wordt verteld (ik parafraseer) hoe mensen, ondanks dat zij God kenden doordat Zijn eigenschappen uit de schepping zijn af te leiden (Rom. 1:18-22), toch afgodsbeelden gingen maken van mensen en bepaalde dieren, die zij vereerden (Rom. 1:23-24).

Zij verwisselden (Grieks: yllaxan) God voor afgodsbeelden.

Daarom gaf God hen over (Grieks: paradwken) aan onreine begeerten (Rom. 1:24).

Zij verwisselden (Grieks: metyllaxan) de waarheid (de Schepper) voor een leugen (de schepping) (Rom. 1:25). Daarom gaf God hen over (paradwken) aan lage driften (Rom. 1:26).

De vrouwen verwisselden (metyllaxan) de natuurlijke omgang voor tegennatuurlijke en de mannen ontbrandden in lust voor mannen (Rom. 1:27). Omdat ze de kennis van God afwezen, gaf God hen over (paradwken) aan zondige gedachten (Rom. 1:28).

Het stuk bestaat tot nu toe uit een inleiding en vervolgens drie beweringen die in het Grieks erg op elkaar lijken w.b. de structuur, vooral de herhaling van de woorden "verwisselden" ((me)tyllaxan) en "gaf..over" (paradwken).

1. De mensen aanbaden afgodsbeelden, de straf was onreine begeerten.

2. De mensen aanbaden de schepping, de straf was lage driften.

3. De mensen hadden tegennatuurlijke omgang, de straf was zondige gedachten.

Daarna wordt verteld dat mensen die God niet willen leren kennen dingen gaan doen die niet mogen. Van de dingen wordt een lijst gegeven (Rom. 1:29-32), waarin homoseksualiteit niet voorkomt.

Ik heb het laatste stuk van de rest gescheiden omdat de genoemde overeenkomsten in structuur van het andere stuk hier niet worden doorgetrokken. De mogelijke (en volgens mij aannemelijke) reden hiervoor is dat het eerste stuk bepaalde praktijken beschrijft en het laatste stuk (vers 29-32) wat er gebeurt met mensen die zich met dergelijke praktijken bezighouden.

Om wat voor praktijken gaat het hier? Het lijkt op het eerste gezicht dat eerst tweemaal wordt gesproken over afgodsverering en daarna eenmaal over "tegennatuurlijke" seks. Er is echter een verklaring die de eenheid in structuur beter verklaart.

De cultus van Cybele en Attis

In de tijd dat Paulus de brieven aan de Romeinen, Korinthiers en Timoteus schreef, was er een cultus erg actief in die streken. Veel nieuwe bekeerlingen kwamen uit die cultus.

Het ging om een godinnen-cultus, de Cybelisch/Attische mysterie-cultus. De priesters en priesteressen, galli genaamd, van deze cultus probeerden de verschillen tussen de geslachten uit te vagen als deel van hun dienst aan de god Attis en godin Cybele. Attis was gecastreerd en Cybele maagd. De god en godin waren seksueel actief, maar deden alleen aan non-reproduktieve seks. Om op hun goden te lijken, castreerden de mannelijke galli zichzelf en deden alle galli aan rituele seks met de aanhangers van de cultus.

De praktijken die Paulus beschrijft in Romeinen 1:1-28, komen overeen met de praktijken van de Cybelische/Attische cultus.

Paulus vertelt dat "zij beweren de wijsheid in pacht te hebben, maar het zijn arme dwazen" (vers 21-22). De galli beweerden de toekomst te voorspellen, maar omdat ze wilde rondedansen deden en zichzelf sneden, werden ze als gekken gezien.

Paulus vertelt dat ze afgodsbeelden vereerden van mensen vogels, landdieren en slangen. De galli aanbaden beelden dan Attis en Cybele, maar ook van leeuwen en slangen. In de tempels vlogen altijd duiven rond, die door de galli als te heilig werden gezien om weg te jagen.

Paulus vertelt over tegennatuurlijke sekspraktijken. De galli probeerden sexe-verschillen uit te wissen door als man zich vrouwelijk te kleden, te castreren en seks te hebben alsof zij vrouw waren met andere mannen. De vrouwelijke galli sneden soms hun borsten af en hadden soms lesbische relaties (maar geen seks met elkaar voor zover bekend). Ze hadden ook rituele seks met mannen, maar dan anaal (sorry voor het expliciete woord), zodat ze net als hun godin zwangerschap vermeden.

De praktijken van de cultus worden door Hippolytus, 3e eeuws kerkleider en martelaar, in zijn boek "Refutation of all Heresies" beschreven. Hippolytus geeft in dit boek aan dat Romeinen 1:20-23, waarin de verering van dierbeelden wordt genoemd en Romeinen 1:26-27, waarin de sekspraktijken worden genoemd, over de Cybelische/Attische cultus gaan.

Tegennatuurlijkheid, para physin

Schrijvers uit de tijd van Paulus, bijvoorbeeld de Joodse filosoof Philo, noemden seks para physin als het om verspild mannelijk zaad ging. Philo veroordeelde bijvoorbeeld mannen die een onvruchtbare vrouw trouwden. Ook elke daad van anale seks door mannen (bij zowel vrouwen als mannen) werd als tegennatuurlijk gezien, vanwege het verspilde zaad. Geen wonder dus dat de Cybelische/Attische cultus, met zijn bewuste afwijzing van procreatieve seks, niet geliefd was bij deze schrijvers!

Dit is een reden te meer om de tegennatuurlijke praktijken van de vrouwen in vers 26 te interpreteren als anale seks met mannen, die op die wijze hun zaad verspilden. Zo past het ook beter bij de mannen die het met mannen doen in vers 27.

Paulus vindt overigens dat niet-onderdanige vrouwen en mannen met lang haar/vrouwen met kort haar ook tegennatuurlijk zijn!

Branden van lust, exekauthysan

Tot slot nog even iets over de van lust brandende mannen in vers 27. Paulus gebruikt het woord exekauthysan, een woord dat letterlijk "volledig verteerd door vuur" betekent. Dit past m.i. wel in de verdere beschrijving van de behoorlijk dionysische rituelen van de C/A cultus (zie de wilde dansen en zichzelf verminken), maar geldt niet voor de gemiddelde relatie tussen twee mannen. Tenzij ze seks verslaafd zijn… En het is niet het enige woord dat Paulus ter beschikking had, hij had ook bijvoorbeeld de woorden epithumiais (zondig verlangen), akatharsian (seksuele onzuiverheid) of pathy atimias (schandelijke lust) kunnen gebruiken. Hij kiest dus bewust voor een heel heftig woord. Een reden te meer om aan te nemen dat het hier niet om alledaagse dingen gaat.

Kortom:

Hoewel de interpretatie van Romeinen 1:26-27 wel nooit helemaal duidelijk zal zijn, vind ik deze aannemelijker dan dat het vers betekent dat God tegen seks in een monogame homo-relatie is.

---

Samengevoegd:

Daarnaast, homoseksualiteit is voor een aantal mensen hier slechts een onderwerp, terwijl het voor 10% van de bevolking realiteit is, dus ' geen discussie spelletje' , maar bittere ernst. Ik hoop dat iedereen dat beseft.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 20:35:43 schreef Hj het volgende: Daarnaast, homoseksualiteit is voor een aantal mensen hier slechts een onderwerp, terwijl het voor 10% van de bevolking realiteit is, dus ' geen discussie spelletje' , maar bittere ernst. Ik hoop dat iedereen dat beseft.

Daarmee breng je de zaak inderdaad wel tot de kern.

[Van Xanten 0]

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 18:01:18 schreef PascalPas het volgende: [...] En wat is nu jouw interpretatie van dat gedeelte? En waarom precies?

Ik wou alleen antwoord geven op iemands vraag,niet zelf een mening geven.

Een interpretatie wil ik even niet geven.

Maar als je echt in de bijbel geloofd(dat het Gods woord is enz.) dan moet je daar ook in geloven vindt ik.

Ik zeg niet dat ik dat doe.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 17:51:38 schreef Thijs het volgende: [...] O, dus op de bank mag het wel?

Langleve Sarcasme!