Maarten 't Hart vs. Marianne Thieme

[Dostojevski 0]

Onderstaande column sprak Maarten 't Hart, een van mijn literaire helden, uit in het radioprogramma Vroege Vogels.

Ik vind 'm erg gevat. De media maken er nu van dat 't Hart Thieme oproept te vertrekken, maar in feite roept hij haar op de enige mogelijke conclusie te trekken uit haar religieuze overtuiging (mijn vraag is dan: interpreteert 't Hart de leer van de zevendedagsadventisten goed?). 't Hart interpreteert wel vaker de feiten zoals het hem uitkomt, maar als hij hier voor de verandering eens correct is, dan is dit toch een snedig columpje.

De zondeval van Thieme

Maarten ’t Hart

Als het mezelf niet betrof, zou ik er reuze veel schik om hebben. Kijk nou toch, Rudy Kousbroek en Maarten ’t Hart, twee van die fanatieke kruisvaarders tegen al wat religie is. Ze hebben zich opgeworpen als lijstduwer van de Partij voor de Dieren, en wie blijken ze als woordvoerder zowel de Eerste als Tweede Kamer in te hebben geduwd? Twee zevendedagsadventisten.

En als u nog gedacht mocht hebben dat godsdienst en politiek niets met elkaar gemeen hebben, en dat je onverkort achter de Partij voor de Dieren kon blijven staan, ongeacht de religieuze opvattingen van de lijsttrekster, dan zijn Rudy en ik akelig bruut uit de droom geholpen door een interview van Marianne Thieme in De Telegraaf. Daarin zegt zij dat Adam en Eva in het paradijs vegetariërs waren. Pas na de zondeval vergrepen zij zich aan vlees. Alleen al theologisch is dat volstrekt onhoudbaar, want als het eten van vlees zondig zou zijn, dan is het wel erg merkwaardig dat God zelf, als hij bij Abraham op bezoek is, behalve een smakelijke pannenkoek, volgens Genesis 18:7 ook een teder kalf oppeuzelt dat met boter en melk is klaargemaakt.

Marianne Thieme gelooft dus dat Adam en Eva historische personen waren. Ze gelooft blijkbaar ook in de zondeval en neem ik aan dus ook dat daar in het historische paradijs een slang opeens het woord tot Eva richtte, om haar ertoe over te halen een hapje te nemen van een niet nader gespecificeerde vrucht. Van mij mag iemand zulke zotternijen gerust voor waar houden. Je valt er kinderen tenslotte ook niet hard over dat ze in sinterklaas geloven. Maar ik vrees dat je, als je zulke opvattingen in interviews gaat ventileren, daarmee de partij waar je lijsttrekker van bent, ongelooflijk veel schade berokkent. En dat nog niet eens zozeer omdat Rudy Kousbroek en ik nu vreselijk voor aap staan, want dat is passend bij dierenpartijlijstduwers en eigenlijk ook reuze vermakelijk, maar omdat alle normale, redelijke, verstandige mensen die wij wellicht hadden kunnen overhalen om de partij te steunen, nu zullen zeggen: bekijk het maar, met mensen die niet alleen geloven in de zondeval maar het eten van vlees dan in het verlengde daarvan ook nog als zondig bestempelen, willen we niks te maken hebben.

En ongetwijfeld zullen ook heel veel mensen die de partij tot nu toe met hun stem gesteund hebben sterk geneigd zijn af te haken. Wat mezelf betreft, ik wil alles doen wat in mijn vermogen ligt, om de bio-industrie te bestrijden, want die beschouw ik als een schandvlek van de beschaving. Met mijn steun voor de partij hoop ik daar een kleine bijdrage aan te leveren. Maar wat heeft mijn geduw opgeleverd? Twee zevendedagsadventisten in de twee Kamers van onze volksvertegenwoordiging. Zevendedagsadventisten houden er lugubere opvattingen op na. Ze geloven dat Jezus binnen zeer afzienbare tijd zal wederkomen, en dat dan alle ongelovigen, ik dus onder anderen, voor eeuwig verdelgd zullen worden. Daar kan ik eerlijk gezegd niet wakker van liggen maar zo’n geloof heeft eigenaardige consequenties. Wie dat vurig gelooft kán zich helemaal niet inzetten voor een partij, noch zich sterk maken voor de bestrijding van de bio-industrie. Noch het een noch het ander heeft immers toekomst, zeer binnenkort is het daarmee toch gedaan. Mij lijken daarom zevendedagsadventisten bij uitstek ongeschikt om een partij te leiden.

Op Thieme en Koffeman zou ik daarom een klemmend beroep willen doen hun geloof nog eens goed te doordenken. Krachtens hun overtuiging rest hun simpelweg niets anders dan hun functies ter beschikking te stellen. Daarmee kunnen ze de schade die ze de partij al toegebracht hebben, misschien nog beperken. Ondertussen kunnen ze zich door de aanmaak van lange witte jurken met enorme pofmouwen al voorbereiden op de wederkomst waarbij ze als reusachtige vogels Jezus tegemoet zullen vliegen. Voor ik verdelgd word, wil ik ze daarbij dan wel een opkontje geven, zodat ze makkelijker omhoog kunnen komen.

[Annatar 0]

De reactie van Marianne Thieme (voor de volledigheid):

Marianne Thieme reageert op Maarten ’t Hart

ROTTERDAM (RKnieuws.net) - Marianne Thieme, voorzitter van de Partij voor de Dieren reageert vandaag in een open brief in de NRC op de mening van Maarten ’t Hart over haar positie als voorzitter van de Partij voor de Dieren en haar religieuze opvattingen. Zij schrijft het volgende:

Eigenlijk is het zonde om energie te steken in beschuldigingen die nergens over gaan. Vooral als er zoveel belangrijker werk te doen is. Maar omdat perceptie kan botsen met realiteit, neem ik de moeite om de selectieve fascinatie van sommigen over mijn privè-opvattingen tegen het licht te houden.

Het begon met een artikel van godsdienstfilosoof Taede A. Smedes die binnen een stroom artikelen over dierenrechten meende een nieuwe invalshoek gevonden te hebben: ’Thieme had de evolutietheorie niet mogen schrappen’ (NRC Handelsdiad, 29 maart). Zou mijn competentie zover reiken? Dat ik sinds 2002 deel uitmaak van een partijbestuur dat meent dat de evolutietheorie niet veel betekenis heeft voor de ontwikkeling van de Partij voor de Dieren is juist. Maar dat de 80 procent atheïsten in het bestuur van de PvdD gezwicht zou zijn voor mijn argumenten om de evolutietheorie niet tot speerpunt van ons Europese beleid te maken, is giswerk en onjuist. Smedes zegt dat de reden van het niet opnemen van de evolutietheorie ligt in mijn keuze voor de Adventkerk. Maar mijn lidmaatschap dateert van 2006 en kan niet in verband worden gebracht met een verkiezingsprogramma uit 2004.

Toen de Telegraaf me vroeg hoe ik het beschermen van dieren kon rijmen met de Bijbel ("een boek dat druipt van het bloed; de wreed geslachte lammetjes vallen zowat van de pagina’s af"), heb ik gezegd dat daar wel wat nuancering in past. Dat volgens het bijbelverhaal Adam en Eva in de ideaalsituane alleen vegetarisch voedsel aten en dat de bijbelschrijver Jesaja optekent: "Wat moet ik met al jullie offers. Ik heb genoeg van die schapen, die vetgemeste kalveren; het bloed van stieren, rammen en bokken wil ik niet meer." Met deze nuancering hoopte ik christenen in de bio-industrie, bijvoorbeeld op de bible belt, een andere kijk te geven.

Maar nuancering past niet in het beeld van "fanatieke kruisvaarders tegen al wat religie is", zoals Maarten ’t Hart zichzelf aanduidt (nrc.next, 11 april). Ik kende zijn opvattingen al toen ik hem vroeg als lijstduwer. Maar ik zie levensbeschouwing als een prive-aangelegenheid en het opkomen voor de rechten van dieren als een overstijgend belang. Jammer dat ’t Hart daar anders over denkt. In zijn kruistocht komt hij tot een pleidooi voor een beroepsverbod voor christenen. Niet logisch binnen een partij die strijdt tegen elke vorm van discriminatie, ook die op basis van levensbeschouwing.

Wat ik verder ook geloof - ik richt me op een betere toekomst. Daarvoor wil ik me in het hier en nu inzetten. Al rond 1540 zei Maarten Luther dat, zelfs als hij zou weten dat de wereld morgen zou vergaan, hij vandaag toch nog een boom zou planten.

Daarin kan ik me vinden. Dat Maarten ’t Hart fantaseert over jurken waarmee christenen zich op hun toekomstverwachting voorbereiden, geeft hem mogelijk een zekere bevrediging, maar roept bij mij geen enkel beeld op. En wat het einde der tijden betreft: het zijn doorgaans niet meer de christenen die dat voorspellen,

maar mensen als Al Gore die spreken van wereldrampen als "een reis door

het boek Openbaringen" en het Wereld Natuur Fonds dat zegt dat we

binnen vijftig jaar een tweede aardbol nodig hebben. Waar ik me voor in wil zetten, is een wereld zonder mensen- en dierenleed en zonder onrecht. Daarin zie ik weinig ’lugubers’, integendeel.

Ik respecteer de privè-opvattingen Van ’t Hart en heb er alle begrip voor dat hij kennelijk zulke onaangename ervaringen met religie heeft gehad in zijn jeugd - hij kan er smakelijk over verhalen - dat hij er zich niet toe aangetrokken voelt. Maar ik zie geen conflict met mijn streven om dieren meer rechten te geven. Dieren kunnen hun belangenbehartigers niet zelf kiezen.

Ik betwijfel of ze ermee gediend zijn als mensen die zich hun lot aantrekken, elkaar voortdurend de maat nemen. De PvdD is een seculiere partij die mensen verenigt op thema’s als mededogen en duurzaamheid. Wie anders wil, moet elders zoeken. Ik zal mij blijven inzetten voor het bestrijden van dierenleed. Dat boeit mij meer dan de seculiere inquisitie die het bestrijden van godsdienst als doel op zich lijkt te beschouwen.

[Hj 0]

kortom, tot nu toe staat 't hart 1-0 voor in deze column bash.

[Holla 0]

Beargumenteer graag

(alhoewel ik het denk ik met je eens ben)

[LodewijkNapoleon 0]

Het is een beetje zwak van Thieme om te zeggen dat haar overtuiging een privézaak is. Als je Christen bent, dan moet zich dat vertalen in alles wat je denkt en doet. Het is geen pet die je zomaar af kan zetten.

[Thorgrem 430]

Idd Pius. Dat wordt dus een minpuntje voor Thieme. Dat is dus 1 vs -1 in het voordeel van 't Hart.

[Holla 0]

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 21:09:16 schreef Tom het volgende: Toen de Telegraaf me vroeg hoe ik het beschermen van dieren kon rijmen met de Bijbel ("een boek dat druipt van het bloed; de wreed geslachte lammetjes vallen zowat van de pagina’s af"), heb ik gezegd dat daar wel wat nuancering in past. Dat volgens het bijbelverhaal Adam en Eva in de ideaalsituane alleen vegetarisch voedsel aten en dat de bijbelschrijver Jesaja optekent: "Wat moet ik met al jullie offers. Ik heb genoeg van die schapen, die vetgemeste kalveren; het bloed van stieren, rammen en bokken wil ik niet meer." Met deze nuancering hoopte ik christenen in de bio-industrie, bijvoorbeeld op de bible belt, een andere kijk te geven.

Ik vind de manier waarop zij hier deze tekst aanhaalt nergens op slaan. Ze zou, als ze de context zou lezen, 'm hier nooit voor gebruiken.

10 Hoor de woorden van de HEER, leiders van Sodom,

geef gehoor aan het onderricht van onze God, volk van Gomorra.

11 Wat moet ik met al jullie offers? zegt de HEER.

Ik heb genoeg van die schapen, die vetgemeste kalveren;

het bloed van stieren, rammen en bokken wil ik niet meer.

12 En wanneer jullie voor mij verschijnen –

wie heeft je gevraagd mijn voorhoven plat te lopen?

13 Houd op met die zinloze offergaven.

Ik heb een afschuw van jullie wierook;

jullie feesten, nieuwemaan en sabbat,

ik duld ze niet naast al dat wangedrag.

14 Van jullie nieuwemaan, van ál jullie feesten heb ik een afkeer,

ze hinderen mij, ik kan ze niet langer verdragen.

15 Wanneer jullie je handen opheffen, wend ik mijn ogen af,

ook als je aanhoudend bidt, luister ik niet.

Aan jullie handen kleeft bloed!

16 Was je, reinig je,

maak een eind aan je misdaden,

ik kan ze niet meer zien.

Vermijd alle kwaad

17 en leer goed te doen.

Zoek het recht, houd tirannen in toom,

bied wezen bescherming, sta weduwen bij.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 22:15:53 schreef Thorgrem het volgende: Idd Pius. Dat wordt dus een minpuntje voor Thieme. Dat is dus 1 vs -1 in het voordeel van 't Hart.

Wat ik ook zo typisch vind is de overeenkomsten in het 'tegen' zijn. De ZDA is vooral tegen de RKK (de leringen staan of vallen met met allerlei doofpotaffaires die de Kerk zou hebben gepleegd ten tijde van Constantijn.) en Nico Koffeman is de bedenker van de slogan 'stem tegen, stem SP', hij is ook eigenlijk de grote man van de SP achter de schermen. De PvdD zou je eveneens als een tegenpartij kunnen zien.

[Dostojevski 0]

Mwah, omdat Koffeman een leus verzint en achter de schermen een grote man is (klinkt als net zo'n onbewijsbare theorie als wat al die lui zeggen die kakelen over de geheime macht van het Vaticaan) bij de SP, vind ik nog geen argument dat de PvdD een "tegenpartij" is (als de SP dat al is!).

Ik vind het antwoord van Thieme sterk en zwak. Ze haalt de bijbel aan op een wat dubieuze manier en dat moet je nooit doen als je met 't Hart in debat bent. Hij kent de bijbel beter dan Thieme, vermoed ik. Toch vond ik ook de aanval van 't Hart wat flauw, alsof mensen met extreme geloofsovertuigingen zich niet in de politiek moeten begeven. Beide spelen ze op de man, en alleen 't Hart kan zich verschuilen achter het excuus dat zoiets mag in een column. Voor een column was het een mooi venijnig stuk en dat is vooral waarom ik ervan genoot: ik geniet er zelf ook van, als ik dit soort columns schrijf.

[Hj 0]

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 22:56:21 schreef Dostojevski het volgende: Voor een column was het een mooi venijnig stuk en dat is vooral waarom ik ervan genoot: ik geniet er zelf ook van, als ik dit soort columns schrijf.

Je beschikt inderdaad over de gave om iemands bloed te laten koken doormiddel van beleefde maar vinnige teksten, ik ken nog wel wat mensen uit je travian tijdperk die dat zullen beamen. Overigens een positieve eigenschap.

Marianne Thieme reageert te gestructureerd en te uitgebreid dat maakt haar antwoord warrig en zwak.

[Ka 0]

Marianne Thieme had, als ze er echt voor zou hebben gekozen religie niet met politiek te vermengen, inderdaad niet zelf moeten beginnen met de theologische discussie over het al dan niet eten van vlees. Ik denk dat je die scheiding best kunt maken; je kunt politiek bedrijven die in jouw ogen goed is in de ogen van God, zonder een theologische discussie aan te gaan met de bevolking of religieuze motieven op de politieke agenda te plaatsen, ook al gelden die motieven voor jou persoonlijk wel. Je bent als Christen denk ik niet verplicht al je overtuigingen theologisch te onderbouwen. Het lijkt me wel dat je dan in ieder geval geen dingen doet die tegen de wil van God ingaan, of laat ik het zo zeggen; dat je je best doet naar Zijn wil te leven, want er is veel strijd (ik spreek voor mezelf).

Wat de theologische discussie betreft vraag ik me af of als God iets doet, dat een vrijbrief is voor de mens om het ook te doen. God bestraft, als ik me niet vergis, hier en daar in de bijbel wel eens mensen met de dood, maar de mens wordt wel geboden niet te doden. Ik denk ook niet dat het de bedoeling is dat de mens zich gedraagt als God, maar eerder naar de wil van God.

Ach ja, wat zal ik verder zeggen. Als ik kijk naar wat ik denk dat het doel is van het stukje tekst van Maarten van 't Hart en wat het doel is voor Marianne Thieme met haar stukje tekst (en verder alle literaire en retorische kwaliteiten van beiden buiten beschouwing laat); respectievelijk een oproep tot het versterken van theologische onderbouwingen van vegetarische lijsttrekkers vs. het streven naar een samenleving zonder door mensen veroorzaakt dierenleed, dan zijn ze beiden toch weer een stapje dichterbij hun doel gekomen.

Ten slotte wil ik nog even iedereen een mooie gezegende dag toewensen (toe -spatie- wensen?), ik ben blij dat ik God heb leren kennen, onder andere via dit forum!

[Dostojevski 0]

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 23:32:41 schreef Hj het volgende: [...]Je beschikt inderdaad over de gave om iemands bloed te laten koken doormiddel van beleefde maar vinnige teksten, ik ken nog wel wat mensen uit je travian tijdperk die dat zullen beamen. Overigens een positieve eigenschap.

Sommige mensen leken me kwaadaardig te vinden en zagen in mijn propagandateksten daarvoor een bewijs. Terecht.

Maarten 't Hart vind ik in dit geval meer vinnig dan beleefd, maar ik moet daarbij zeggen dat ik de gesproken column niet heb gehoord, alleen gelezen. En dat is toch een flinke beperking.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 22:56:21 schreef Dostojevski het volgende: Mwah, omdat Koffeman een leus verzint en achter de schermen een grote man is (klinkt als net zo'n onbewijsbare theorie als wat al die lui zeggen die kakelen over de geheime macht van het Vaticaan) bij de SP, vind ik nog geen argument dat de PvdD een "tegenpartij" is (als de SP dat al is!).

Kom, dat is toch niet echt een geheim.

[Andere Jas 2]

De Telegraaf vond dat er ook travestie in het stukje van 't Hart voorkwam

Ik vind het wel lachen, ik was al even bang dat met de ondergang van de LPF niks meer was wat relde in de politiek

Volgens mij zijn dit soort dingen bijna automatisch gevolg van een nieuwe 'wildgroei' partij.

[Antireligie 0]

Uit deze strijd blijkt ook nu weer; dat mensen de Bijbel vaak creatief voor hun eigen karretje kunnen spannen.

Het is onmogelijk daardoor in mijn ogen; om; zoals puis zegt, als christen het christelijk geloof in de politiek over te zetten. Want over welke richting heb je het dan.

Als je behoort tot de groep van Thieme; dan zul je mischien wat meer aandacht schenken aan het einde der tijden dan als je baptist bent. Dus dan zullen we door het bos de bomen niet meer kunnen zien. het is goed; als de partij het geloof gescheiden houdt. Maar dan zal Thieme zich in intervieuws op de vlakte moeten houden daarover om geen schijn daarmee op te wekken. Ik heb haar op de radio nog gehoort in een intervieuw en nog wat vernomen over haar geloofsrichting. Het is me allemaal nogal zwaar. dat zo'n positieve meid zich bekeerd tot een afsplitsing waarbij men zegt. dat men wacht op de terugkomst van Jezus en dat dan daarbij iedereen veroordeeld zal worden en een deel van de mensheid dan wordt "verdelgt". Wat is daar nou aantrekkelijk aan? Dan hoop ik; dat Jezus nog even een tijdje weg mag blijven

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 13 april 2007 20:46:42 schreef Antireligie het volgende: Wat is daar nou aantrekkelijk aan? Dan hoop ik; dat Jezus nog even een tijdje weg mag blijven

Ik denk niet dat mensen iets geloven omdat ze iets wel of niet aantrekkelijk vinden, maar dat mensen denken dat het de waarheid is.

Oké, ik geef toe, er zijn wel mensen die iets geloven omdat het wel prettig klinkt, maar ik vind dat niet echt een gezonde basis.