Huwelijk: Trouwambtenaar weigeren?

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 08 april 2007 23:26:28 schreef Thorgrem het volgende: Ik denk niet dat dat mogelijk is Timon. Anders was dat al lang gedaan. In landen als Italie kan dat wel en hoef je dus alleen maar naar de kerk. Maar wellicht dat ze het mogelijk willen maken met wat kleine wetswijzegingen.

Volgens mij is het voornaamste punt vooral het beleid dat het aanstellen van buitengewoon ambtenaar maar voor één keer gebeurd. In die zin zou een dominee oid gewoon iedere keer weer opnieuw moeten aanvragen om buitengewoon ambtenaar te mogen zijn. Maar op zich zie ik er idd geen probleem mee om priesters ed wettelijk de mogelijkheid te geven om voor langere tijd tot buitengewoon ambtenaar te worden benoemd.

[GenW 0]

Even een korte reactie, later een reactie op andere posts.

Quote:

Op zondag 08 april 2007 08:43:43 schreef Hj het volgende: Tuurlijk niet, je doet gewoon een deel van je werk niet waarvoor je bent aangenomen. De weigerambtenaar maakt onderscheid op grond van geaardheid, wat is de volgende stap GenW, als ik een nieuw paspoort wil dan moet ik naar het 'homo-loket' omdat niet alle ambtenaren me willen helpen op grond van gewetensbezwaren?

Nee, dit is belachelijk. Als dat zou gebeuren dan zal ik op de eerste rij zitten om dat aan de kaak te stellen. Ook de vergelijking met het tankstation en diegene die weigert homo's te bedienen, diegene is wat mij betreft niet in staat tot goed functioneren. Toch lijken dit dezelfde situaties, volgens mij zit er een fundamentele afstand tussen beide gevallen.

Het in de echt verbinden van twee mensen van hetzelfde geslacht en aan een persoon een paspoort verlenen, of hem helpen bij de kassa van het tankstation, of een offerte maken als hovenier in de tuin van een homo is niet hetzelfde. Een voor deze situatie essentieel verschil is wat mij betreft aanwezig. Als ambtenaar van de burgerlijke stand ben je namelijk degene die twee mensen in de echt met elkaar verbind. Je bent actief betrokken bij iets waar je niet bij betrokken wil zijn, sterker nog wat je geweten bezwaard.

Je verleent medewerking aan het homohuwelijk. Dat is iets anders als een paspoort aan een homo verlenen, want daarmee geef je geen goedkeuring over zijn huwelijk of iets dergelijks. Het gaat er hier wat mij betreft om dat een ambtenaar grote gewetensproblemen heeft met iets waar hij actief moet bevestigen of, als hij dit niet wenst, uit zijn functie wordt ontheven. Dat is mijns inziens onwenselijk omdat hij die medewerking niet kan verlenen op grond van zijn geloof. En het mag niet zo zijn dat in dit land waar men prat gaat op verdraagzaamheid dat daar iemand wordt gedwongen om zijn geweten te bezwaren of zijn functie neer te leggen. Onbegrijpelijk.

[Prst 0]

Quote:

GenW schreef het volgende: Als ambtenaar van de burgerlijke stand ben je namelijk degene die twee mensen in de echt met elkaar verbind. Je bent actief betrokken bij iets waar je niet bij betrokken wil zijn, sterker nog wat je geweten bezwaard.

Stel nu dat het jouw geweten zou bezwaren als een man en een vrouw met verschillende huidskleuren met elkaar willen trouwen. Moet je dat dan ook kunnen weigeren?

Quote:

"GenW" schreef het volgende: Dat is mijns inziens onwenselijk omdat hij die medewerking niet kan verlenen op grond van zijn geloof. En het mag niet zo zijn dat in dit land waar men prat gaat op verdraagzaamheid dat daar iemand wordt gedwongen om zijn geweten te bezwaren of zijn functie neer te leggen. Onbegrijpelijk.

Discriminatie is discriminatie, wat voor geloofsovertuiging of ideologie daar ook aan ten grondslag moge liggen. In Nederland is er besloten dat homo's geen andere behandeling mogen krijgen dan niet-homo's.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 00:00:43 schreef Prst het volgende: Discriminatie is discriminatie, wat voor geloofsovertuiging of ideologie daar ook aan ten grondslag moge liggen. In Nederland is er besloten dat homo's geen andere behandeling mogen krijgen dan niet-homo's.

Maar daar ligt meer de kwestie van de definitie van het huwelijk. Voor dat het homo huwelijk werd toegestaan was de definitie van huwelijk dat wat tussen een man en vrouw gesloten wordt.

Stel, ik zou met twee vrouwen willen trouwen, dan mag dat niet. Ik krijg dan geen andere behandeling dan anderen, maar wat ik wil met het huwelijk, dat zal niet worden toegestaan. Maar als ik zou besluiten met één te trouwen terwijl die ander ook m'n vriendin blijf, dan zal me niet geweigerd worden.

Als een homo met een vrouw zou trouwen in die vroegere situatie, dan zal dat eveneens niet geweigerd worden.

Maar wat er nu gebeurd is, is dat de definitie van het huwelijk veranderd is. Eerst was een huwelijk tussen man en vrouw, nu is het huwelijk tussen twee mensen, ongeacht de sekse.

Opzich behandelen die ambtenaren homo's niet anders dan hetero's en is er ook geen sprake van discriminatie. Maar wat wel het geval is, is dat ze de oude wettelijke definitie hanteren van het huwelijk, van uit de tijd de ze de baan aannamen.

[Prst 0]

Quote:

"Gorthaur" schreef het volgende: Maar daar ligt meer de kwestie van de definitie van het huwelijk. Voor dat het homo huwelijk werd toegestaan was de definitie van huwelijk dat wat tussen een man en vrouw gesloten wordt.

De reden waarom het burgerlijk huwelijk ook is opengesteld voor stellen van hetzelfde geslacht is omdat een huwelijk altijd bepaalde (bureaucratische) voordelen en duidelijkheden met zich meebracht, die andere verbintenissen niet hebben. Stellen van hetzelfde geslacht konden niet van deze voordelen gebruik maken. Een oneerlijke situatie, als je van mening bent dat er, naast de geslachtelijke samenstelling van het koppel, geen verschil is in het soort relatie tussen de partners.

Quote:

"Gorthaur" schreef het volgende: Maar wat er nu gebeurd is, is dat de definitie van het huwelijk veranderd is. Eerst was een huwelijk tussen man en vrouw, nu is het huwelijk tussen twee mensen, ongeacht de sekse. Opzich behandelen die ambtenaren homo's niet anders dan hetero's en is er ook geen sprake van discriminatie. Maar wat wel het geval is, is dat ze de oude wettelijke definitie hanteren van het huwelijk, van uit de tijd de ze de baan aannamen.

De nieuwe defenitie is de defenitie die vanaf nu geldt. Een huwelijk is een verbintenis tussen twee personen, ongeacht hun geslacht, huidskleur, geloofsovertuiging of leeftijd (met een ondergrens natuurlijk).

Tot 1990 was het in Zuid Afrika verboden dat mensen van verschillende huidskleuren met elkaar trouwden. Het apartheidsregime is sindsdien opgeheven en het huwelijk werd opengesteld voor mensen van verschillende huidskleuren. Hadden de ambtenaren na die openstelling volgens jou ook legitiem, uit levensovertuiging, mogen weigeren om gemengde koppels te trouwen?

Wat is het verschil?

[Familie Bos 0]

Als we zo door gaan met het NIET RESPECTEREN van het christelijk geloof, dan krijgen we straks hier in Nederland nog een Heilige oorlog. Het wordt namelijk echt de hoogste tijd dat of God ingrijpt, of dat de christenen eens voor hun God opkomen en van zich laten horen.

Waarom zou een christen geen recht hebben op een christelijke ambtenaar ? om dat er toch al een kerkelijk huwelijk bestaat ? dus dan hoeft het officiele huwelijk niet meer christelijk te gebeuren terwijl je daar net zso goed voor God trouwt ???

Waarom zou een christen twee keer moeten trouwen ? één keer voor de staat en één keer voor de kerk ?? dat is pas idioot, als je een huwelijksvoltrekking gewoon christelijk mocht uitvoeren (zoals wij dat dus wel hebben gedaan na het weigeren van een onchristelijke ambtenaar), dan hoef je niet in de kerk te trouwen. Het in de kerk trouwen is slechts nodig omdat meestal een christelijk ingericht huwelijk voor de staat onmogelijk is, dus een kerkelijk huwelijk komt voort uit het onbegrip en gebrek aan respect voor het huwelijk.

Als het huwelijk dat een predikant voltrekt gewoon wettelijk was zou er geen vuiltje aan de lucht zijn.

Christenen laten zich altijd maar onder de voet lopen. Zij laten nooit iets van zich horen, gaan nooit ergens tegen in en worden zo uiteindelijk vergeten. Het christelijk geloof vervaagd en daardoor vervaagd zelfs de kerk en de leer in de kerken.

Zoveel kerken houden hun eigen regels er op na, maar bijna niet één kerk houd zich aan de bijbel.

Door het onbegrip en het gebrek aan respect voor christenen vervaagd het christendom.

HET IS DE HOOGSTE TIJD VOOR RADICALE CHRISTENEN.

Kies als christen eens echt (radicaal) voor je geloof en voor God. Ga ervoor. Niets in het leven is belangrijker en waardevoller dan je geloof en dan het offer van de Here Jezus Christus.

Wij moeten onze Heilige God en Zijn wil niet laten bespotten, het huwelijk tussen man en vrouw is Heilig en het huwelijk tussen twee van het zelfde geslacht is een gruwel voor God.

Ook christenen moeten het opnemen voor hun God en hun geloof.

[Thorgrem 430]

Ja een "Heilige" oorlog, dat is het middel. Laten we de munitie depots van het leger plunderen en christelijke milities oprichten. Als de ongelovige honden oorlog willen dan kunnen ze het krijgen.

O nee wacht, "Heilige" oorlogen hebben we ergens in de middeleeuwen ook al gehad en die hadden niet gewenst resultaat en zeer nadelige bijwerkingen. Immers het doel heiligt nooit de middelen.

Edit: radicale christenen hebben we nodig ja. Van het type KKK en abortus kliniek opblazers, dat zijn pas echte kerels.

[Hj 0]

Quote:

Op zondag 08 april 2007 23:29:36 schreef GenW het volgende: Het in de echt verbinden van twee mensen van hetzelfde geslacht en aan een persoon een paspoort verlenen, of hem helpen bij de kassa van het tankstation, of een offerte maken als hovenier in de tuin van een homo is niet hetzelfde. Een voor deze situatie essentieel verschil is wat mij betreft aanwezig. Als ambtenaar van de burgerlijke stand ben je namelijk degene die twee mensen in de echt met elkaar verbind. Je bent actief betrokken bij iets waar je niet bij betrokken wil zijn, sterker nog wat je geweten bezwaard.

Je kunt het ook zien als twee mensen van hetzelfde geslacht dezelfde rechten geven als elk ander koppel. Dat dit huwelijk genoemd wordt doet er verder niet zoveel toe, tenslotte vind het echte huwelijk voor God in de kerk plaats. Ik zie dit soort weigerambtenaren dan ook eigenlijk niet anders als mensen die problemen hebben met homo-seksualiteit en niet alleen op grond van een geloofs interpretatie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 09 april 2007 12:20:29 schreef Familie Bos het volgende: Als ........... blablabla..... geloof.

Staat er eigenlijk iets in de FAQ over het oproepen tot een heilige oorlog?

[Familie Bos 0]

Vechten is niet de oplossing.

Bovendien roep ik absoluut niet op tot haat of oorlog in de vorm van vechten !!! Ik keur dat juist af. Ik zeg alleen dat het niet lang goed kan gaan als niemand meer respect en begrip heet voor de christelijke normen een waarden. Dat moet wel een keer goed fout gaan!!!

Maar een heilige oorlog in de vorm van (een politieke oorlog) dat de christenen weer eens politiek van zich laten horen en op hun strepen gaan staan, dat een christen weer eens voor zijn mening en geloof durft uit te komen en dat een christen zich eens niet altijd maar neerlegt bij wat de ongelovigen willen. Dus niet in de vorm van vechten, een christen zal nooit kunnen moorden voor zijn geloof, dan ben je toch geen christen meer !!!

Een christen heeft vanuit zijn geloof respect en begrip voor de mening, het leven en het geloof van anderen. God zegt immers niet dat iedereen christen MOET zijn, integendeel, Hij zegt dat iedereen de vrije keus moet hebben om wel of niet voor Hem te kiezen. Respect en begrip dus voor de keuzes van een ander.

Maar, anderen dienen en MOETEN ook respect en begrip hebben voor het christelijke geloof en de daarbijbehorende normen en waarden.

Christenen moeten nooit hun geloof opdringen (God wil juist dat iedereen een vrije geloofskeuze heeft).

Maar, de christenen moeten wel het begrip en respect voor het christelijke geloof en voor de christelijke normen en waarden opeisen en afdwingen door meer van zich te laten horen.

[Thorgrem 430]

Ik zou zeggen schrijf een brief naar je volksvertegenwoordiger in de tweede kamer. Ik neem aan dat je Christen Unie of SGP hebt gestemd.

De Christelijke partijen zijn goed vertegenwoordigd in de kamer (gezamenlijk een zetel of 51), dus als je wat zinnigs hebt te vertellen dan zullen zij vast wel luisteren.

Maar goed dat je zo snel al tot inkeer bent gekomen en praat over respect en begrip voor anderen.

[Familie Bos 0]

Dat is geen inkeer, dat heeft iedere christen als het goed is.

Het punt is, dat de rest van de wereld VEEELLL MEER respect en begrip voor christenen moet krijgen.

[Thorgrem 430]

Tot nu toe stralen je posts anders weinig begrip en respect voor anders denkenden uit.

Als jij het als christen al niet kan opbrengen, waarom verwacht je het dan wel terug?

[Hj 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 13:08:24 schreef Familie Bos het volgende: Het punt is, dat de rest van de wereld VEEELLL MEER respect en begrip voor christenen moet krijgen.

Dat begrip en respect krijg je alleen maar door begrip en respect uit te stralen naar niet christenen.

In je bovenstaande postings heb je bijvoorbeeld elke homoseksuele christen al van het christendom weggeduwd.

[Familie Bos 0]

Zoals ik al in al mijn posts laat weten heb ik alle begrip en respect voor de homo-gevoelens van mensen.

Ik heb wens alleen ook begrip voor mijn geloof dat zegt dat een huwelijk en/of gemeenschap tussen twee homo's goddeloos is.

Ik veroordeel homo's dus helemaal niet en ik behandel ze dus met begrip en respect.

Maar niemand mag mij een homo-huwenden (goddeloze) ambtenaar opdringen.

En als ik als christen maar respect moet hebben voor alle anderen, dan verwacht ik dat dus ook terug.

[Hj 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 13:46:11 schreef Familie Bos het volgende: Zoals ik al in al mijn posts laat weten heb ik alle begrip en respect voor de homo-gevoelens van mensen. Ik heb wens alleen ook begrip voor mijn geloof dat zegt dat een huwelijk en/of gemeenschap tussen twee homo's goddeloos is. Ik veroordeel homo's dus helemaal niet en ik behandel ze dus met begrip en respect. Maar niemand mag mij een homo ambtenaar opdringen. En als ik als christen maar respect moet hebben voor alle anderen, dan verwacht ik dat dus ook terug.

Dit noem jij begrip en respect?

Ben overigens benieuwd welk geloof jij aanhangt?

[Familie Bos 0]

Noem eens wat van mij dan dat geen begrip of respect uitstraalt ?

Ik geloof niet in wat een kerk verkondigd (want die zitten er meestal naast).

Ik geloof in wat de bijbel zegt, want dat is altijd goed.

En, wat voor geloof hebben jullie dan ???

[PiB 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 13:08:24 schreef Familie Bos het volgende: Het punt is, dat de rest van de wereld VEEELLL MEER respect en begrip voor christenen moet krijgen.

Respect moet je verdienen, iets wat nogal lastig is als je frontaal in de aanval gaat, uitgaand van je eigen gelijk en zonder vermogen om te nuanceren en te relativeren.

[Familie Bos 0]

Ik ga niet in de aanval, maar ik verdedig mijn geloof.

Waarom trekt iedereen alles uit zijn verband en verdraaid iedereen mijn woorden (en velen de woorden uit de bijbel).

---

Samengevoegd:

Wij christenen staan ongelovigen als het goed is niet in de weg bij hun keuzes.

Waarom staan zij de christenen dan wel in de weg bij hun keuzes ???

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 14:03:17 schreef Familie Bos het volgende: Ik geloof in wat de bijbel zegt, want dat is altijd goed.

Een boek praat niet.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 14:03:17 schreef Familie Bos het volgende: Noem eens wat van mij dan dat geen begrip of respect uitstraalt ? Ik geloof niet in wat een kerk verkondigd (want die zitten er meestal naast). Ik geloof in wat de bijbel zegt, want dat is altijd goed. En, wat voor geloof hebben jullie dan ???

Ik geloof wat de God de Geest zegt door mensen in de bijbel en mensen in de kerk.

Je moet je niet blindstaren op de bijbel, da's aleen maar een logisch gevolg van God. Als je God zoekt is de bijbel een hulpmiddel, maar jij maakt de Bijbel tot god.

Quote:

Op maandag 09 april 2007 14:45:03 schreef Familie Bos het volgende: Ik ga niet in de aanval, maar ik verdedig mijn geloof. Waarom trekt iedereen alles uit zijn verband en verdraaid iedereen mijn woorden (en velen de woorden uit de bijbel). Samengevoegd: Wij christenen staan ongelovigen als het goed is niet in de weg bij hun keuzes. Waarom staan zij de christenen dan wel in de weg bij hun keuzes ???

Omdat iedere christen altijd verdedigt wat ie gelooft..

[Familie Bos 0]

De bijbel is meer dan slechts een hulpmiddel.

De bijbel is Gods woord.

En Gods woord spreekt door de Heilige Geest.

[Dostojevski 0]

Ik heb tijd en moeite besteed om op je in te gaan, Bos, maar je bleek niet bereid tot dialoog - immers dialoog vereist dat je ingaat op wat je gesprekspartner(s) zegt (zeggen). Dan houdt het op en zoals jij wat ik schrijf negeert, zo zal ik vanaf nu wat jij schrijft negeren.

GenW daarentegen, daar valt mee te praten. Alleen is zijn redenering wat complex in mijn ogen.

Quote:

Als ambtenaar van de burgerlijke stand ben je namelijk degene die twee mensen in de echt met elkaar verbind.

Volgens mij, maar ik kan ernaast zitten, ben je als ambtenaar van de burgerlijke stand slechts aanwezig namens de overheid om het sluiten van een overeenkomst (genaamd: huwelijk) mogelijk te maken. Inderdaad kan je daar gewetensbezwaren tegen hebben. Maar alle vergelijkingen met andere situaties waarin mensen gewetensbezwaren hebben gaan volgens jou niet op. Zoals een rechter die een uitspraak moet doen die tegen zijn geweten in gaat. Natuurlijk zitten religieuze gevoelens heel diep, maar met andere gevoelens is dat vaak niet anders. Waarom is een gewetensconflict dat voortkomt uit religie "zwaarder" dan een ander gewetensconflict? Kortom, waarom moet een rechter de wet volgen, maar mag een trouwambtenaar daarvan afzien op grond van gewetensbezwaren? Ik vind het triest dat orthodoxe christenen geen trouwambtenaar meer kunnen zijn als ze per se geen homohuwelijken willen sluiten, ik ben zelf ook tegen het homohuwelijk zoals we het nu hebben, maar ondanks dat vind ik dat je als rechter of trouwambtenaar gewoon de wet moet uitvoeren. Er is geen enkele grond om gewetensbezwaren voortkomend uit religie wel serieus te nemen en gewetensbezwaren voortkomend uit bv racisme niet serieus te nemen - in beide gevallen gaat het om gewetensbezwaren en je kan niet zeggen dat het ene gewetensbezwaar zwaarwegender is dan het andere.

[Familie Bos 0]

Geloven is één, maar leven naar je geloof is net zo belangrijk.

Door als ambtenaar werk te verichten dat tegen je geloof ingaat leef je dus niet naar je geloof. Dan moet je dus een keuze maken tussen je geloof en je werk. Of tussen christelijk leven of bewust tegen je geloof in gaan. De overheid mag een christen deze keuze niet laten maken.

[Andere Jas 2]

Mwah, ik verkoop aan vakkenvuller ook blikjes bier aan klanten die van de alcohol amper op hun benen kunnen staan. Zou ik daar ook mee moeten stoppen dan?

[Familie Bos 0]

Er is natuurlijk een groot verschil tussen vakken vullen, waarna een klant/koper zelf de keuze heeft om dat blikje wel of niet te kopen (waardoor ik dus niet schuldig ben aan zijn alcohol misbruik).

of

Bewust een voor God Heilig huwelijk te sluiten tussen twee mensen van het zelfde geslacht (wat God een gruwel is). Hierdoor pleeg ik als christen dus een daad die rechtstreeks tegen Gods wil in gaat, bovendien ontheilig ik daarmee Gods Heilige huwelijksverbond.