Het verhaal van Jezus

[P. Strootman 0]

Volgens Johannes 21.25 heeft Jezus veel dingen gedaan en gezegd, die niet in de bijbel zijn opgetekend. Als zij allemaal één voor één beschreven werden, zou de wereld de boeken niet kunnen bevatten, schreef Johannes. Maar zijn openbaar optreden duurde slechts 3 jaar, terwijl de 4 evangeliën in minder dan een dag gelezen kunnen worden. Van een biografie kan dus moeilijk sprake zijn. Wél van een bewust gecomponeerd verhaal, dat een selectie bevat van alles wat Jezus gedaan en gezegd heeft. De vraag is dan, of de 4 evangeliën wel een biografie willen zijn? Dit verklaart misschien óók, dat Paulus de 'historische' Jezus zelden noemde. Zélfs toen hij in Galaten 4.4 zijn geboorte beschreef, vermeed hij de naam Jezus te noemen. Is hieruit de vraag af te leiden, of de evangeliën wel een biografie hebben wíllen zijn? Kan het ook niet zo wezen, dat er zóveel beschreven is, om hieruit de conclusie te kunnen trekken, dat déze mens, Jezus Christus, waarlijk de Zoon van God was en wij Hem als een Voorbeeld (een Voorloper, zegt de Schrift) mogen zien voor de mensheid?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom P. Strootman,

Dat Jezus méér gedaan en gezegd heeft dan beschreven, geeft volgens de katholieke en orthodoxe Kerk aan dat er dus méér is dan enkel de Schrift en dat de Overlevering zich steeds meer ontvouwt, we steeds meer ontdekken van de diepe, sacrale rijkdommen in Zijn woorden en dat de Overlevering zo blijft voortbestaan tot op de dag van vandaag. En voor protestanten geeft het simpelweg aan dat al datgene wat niet beschreven is, blijkbaar niet relevant genoeg is om opgeschreven te staan in de Schrift, die ons Jezus wil doen kennen.

Leuk geprobeerd, deze insteek, maar we slikken je verhaaltje echt niet hier.

[Andere Jas 2]

Ik denk dat in de tijd toen de evangeliën neergepend werden Jezus wel bekend genoeg was en dat Paulus niet hoefte herhalen. Dat zal die wel hebben onderwezen enzo bij het stichten van gemeentes.

[sniffing_around 0]

Zouden de evangeliën dan een biografie moeten zijn? Het woord evangelie betekent zoiets als blijde of goede boodschap. Misschien dat de auteurs vooral dat wilden communiceren. Ieder auteur had een andere insteek. Bijvoorbeeld: Math. bevestiging van de OT profetie, Joh. verzoening, Lukas meer om een betrouwbaar verhaal (feiten) samen te stellen. De centrale boodschap is dat verzoening met God mogelijk is geworden door het ultieme offer. En het overbrengen van die boodschap is goed gelukt denk ik...

[HenkG 0]

Welke biografie is enkel gericht op historische feiten? Heeft niet elke biografie een extra boodschap te brengen? Dat is immers veelal de reden dat mensen hun verhaal laten opschrijven, zodat anderen er iets door op kunnen steken, iets kunnen leren.

Daarbij gaat het wel iets verder dan enkel een voorbeeldfunctie van Jezus als je de Bijbel goed bestudeerd. Zoals Sniffing Around al aangeeft staat de verzoening (door Jezus) centraal. Daarop is heel het leven van Jezus gericht, tot op de dag van vandaag!

[sniffing_around 0]

Het gaat idd om context. Wat ging er vooraf, wat gebeurde er op dat specifieke moment in de geschiedenis, wat zijn de gevolgen voor daarna. Dat is denk ik de focus van de evangeliën. De historische feiten moeten kloppen, maar het gaat primair om de boodschap en context, niet om een volledige autobriografie. Althans, dat denk ik.

---

Samegevoegd:

ook heeft Audiophile gelijk. Het lezerspubliek van toen wist door in leven zijnde ooggetuigen al een berg van de context en kon makkelijk navraag doen.

[Naeva 182]

Het doel van de evangelien is niet het beschrijven van de levensloop van Jezus Christus. Er is maar 1 doel en dat staat slecht 1 hoofdstuk eerder in Johannes:

'Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek, 31 maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam.'

(Johannes 20: 30,31)

[sniffing_around 0]

Amen

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 28 maart 2007 17:19:55 schreef P. Strootman het volgende: Volgens Johannes 21.25 heeft Jezus veel dingen gedaan en gezegd, die niet in de bijbel zijn opgetekend. Als zij allemaal één voor één beschreven werden, zou de wereld de boeken niet kunnen bevatten, schreef Johannes. Maar zijn openbaar optreden duurde slechts 3 jaar, terwijl de 4 evangeliën in minder dan een dag gelezen kunnen worden. Van een biografie kan dus moeilijk sprake zijn .

correctie: van een moderne 21-ste eeuwse biografie kan dus moeilijk sprake zijn.

Klassieke biografieën handelen opvallend vaak met name over de 'actieve' periode van een persoon. De kinderjaren worden genegeerd, of alleen enkele anecdotes worden gebruikt om karaktertrekken te illustreren die de persoon als volwassene kenmerkten. Mensen uit de klassieke oudheid hadden nu eenmaal weinig oog voor kinderen, en de jeugd van een persoon was niet interessant. Op z'n hoogst waren kinderen gewoon kleine mensen. Pas in de moderne tijd komt er in biografieën aandacht voor de kindertijd.

Verder moeten we niet vergeten dat men nog niet van dat flinterdunne papier had waarop kleine letters gedrukt stonden. Alles werd op papyrus etc geschreven met de hand. Een kleine brief was een pak papier en een boekje was een flinke boekrol of stapel papyrus. Als je met die primitieve methoden elke minuut van elke dag van iemands leven 3 jaar lang beschrijft, krijg je een ontzettende berg materiaal. Het mag dan wellicht een overstatement van Johannes zijn dat die berg te groot wordt voor de wereld (en dat het een hyperbool is, moet iedereen wel duidelijk geweest zijn toen) maar dat het een ontzettend grote berg zou zijn geworden, dat was ook iedereen duidelijk.

Quote:

Wél van een bewust gecomponeerd verhaal, dat een selectie bevat van alles wat Jezus gedaan en gezegd heeft.

Uit het feit dat Johannes deze hyperbool gebruikt om aan te geven dat Jezus heel veel gedaan heeft, veel meer dan hij opgeschreven heeft, kun je inderdaad wel iets afleiden over doelstellingen van Johannes.

Quote:

De vraag is dan, of de 4 evangeliën wel een biografie willen zijn? Dit verklaart misschien óók, dat Paulus de 'historische' Jezus zelden noemde.

en hier begint dus de onzin. Uiteraard is het een biografie, aangezien de evanglieën de vorm hebben van klassieke biografieën. En nee, niet van moderne 21ste eeuwse westerse biografieën.

Dat Paulus weinig naar concrete zaken m.b.t. Jezus verwijst, is heel simpel te verklaren. Dat hoorden de toehoorders allang te weten. We weten bv. van kerkvades (uit begin 2e eeuw) dat Lukas het evangelie opschreef van Paulus, en ook uit Handelingen weten we wat de apostelen ongeveer verkondigden, namelijk de historische feiten over Jezus. De brieven die Paulus schrijft zijn reacties op gemeentes die vragen hebben over de theologie, niet over de historische feitjes.

Quote:

Zélfs toen hij in Galaten 4.4 zijn geboorte beschreef, vermeed hij de naam Jezus te noemen. Is hieruit de vraag af te leiden, of de evangeliën wel een biografie hebben wíllen zijn? Kan het ook niet zo wezen, dat er zóveel beschreven is, om hieruit de conclusie te kunnen trekken, dat déze mens, Jezus Christus, waarlijk de Zoon van God was en wij Hem als een Voorbeeld (een Voorloper, zegt de Schrift) mogen zien voor de mensheid?

nee, die conclusie kun je niet trekken, tenminste niet met de betekenissen die jij aan al die woorden hangt, metje scheiding tussen Jezus en Christus.

De conclusie die we er wel uit kunnen trekken, is dat Jezus zowel mens als God was/is, en dat we Hem (Jezus) als Here dienen te erkennen, en geloven dat Hij uit de dood is opgestaan na de kruisiging.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op woensdag 28 maart 2007 17:25:58 schreef RobertF het volgende: Leuk geprobeerd, deze insteek, maar we slikken je verhaaltje echt niet hier.

Inderdaad, en de discussie die hier onvermijdelijk gaat volgen, is al vele malen elders gevoerd (hier o.a.), en telkens komt er hetzelfde uit: op de kritische vragen die over Strootman's gnostische gedachtengoed worden gesteld, komen geen bevredigende antwoorden, en de contradicties die in zijn 'bijbeluitleg' zitten, worden niet opgehelderd.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op woensdag 28 maart 2007 17:29:01 schreef Audiophile het volgende: Ik denk dat in de tijd toen de evangeliën neergepend werden Jezus wel bekend genoeg was en dat Paulus niet hoefte herhalen. Dat zal die wel hebben onderwezen enzo bij het stichten van gemeentes.

inderdaad, vandaar dat je bij Paulus niet zo vaak ziet: "en Jezus zei blablabla en deed zus-en-zo" maar wel heel vaak toespelingen op wat Jezus zei en deed. Precies wat je verwacht als de historische context voor die mensen al lang duidelijk was.

Je ziet zo'n toespeling op Jezus' woorden bv. in Romeinen 2:1 (over het oordelen) en 1 Kor.6:16 en 7:10 waar Paulus het over Christus heeft en aan diens woorden over man en vrouw en scheiding refereert, en 1 Kor.9:14 waar hij naar Jezus' woorden aan de apostelen verwijst, omdat Jezus heeft gezegd dat de apostelen zich over eten en drinken niet druk hoefden te maken, etc.

[boompje 0]

Quote:

Op woensdag 28 maart 2007 19:50:54 schreef Nunc het volgende: [...] Verder moeten we niet vergeten dat men nog niet van dat flinterdunne papier had waarop kleine letters gedrukt stonden. Alles werd op papyrus etc geschreven met de hand. Een kleine brief was een pak papier en een boekje was een flinke boekrol of stapel papyrus. Als je met die primitieve methoden elke minuut van elke dag van iemands leven 3 jaar lang beschrijft, krijg je een ontzettende berg materiaal. Het mag dan wellicht een overstatement van Johannes zijn dat die berg te groot wordt voor de wereld (en dat het een hyperbool is, moet iedereen wel duidelijk geweest zijn toen) maar dat het een ontzettend grote berg zou zijn geworden, dat was ook iedereen duidelijk.

ik wil alleen even hierop ingaan aangezien deze kul er het meeste uitspringt dat als schijnbaar feit gepresenteerd wordt.

Er waren namelijk 100den geschriften over Jezus leven in de eerste eeuwen van de vroegchristelijk cultuur.

Zoveel zelfs dat kerkvader Hieronymus opdracht kreeg enige lijn in deze wildernis aan te brengen,en aan zijn opdrachtgever, Paus Damasus, rapporteerde dat er evenveel versies waren als manuscripten.

De meeste zijn later verkettert en vernietigt, maar dat doet niets af aan dat wat je nu beweerd werkelijk nergens op slaat.

Dit zijn typisch van die redenaties die achteraf eigen aannames zouden moeten bewijzen maar die in werkelijkheid nergens op gestoeld zijn.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 28 maart 2007 20:22:03 schreef boompje het volgende: [...] ik wil alleen even hierop ingaan aangezien deze kul er het meeste uitspringt dat als schijnbaar feit gepresenteerd wordt.

ga je gang hoor.

Quote:

Er waren namelijk 100den geschriften over Jezus leven in de eerste eeuwen van de vroegchristelijk cultuur.

Dus dat er in de eerste eeuwen veel over Jezus geschreven is, zegt iets over Johannes die eind eerste eeuw schreef? Jij mag uitleggen hoe dan.

Oja, en nu we toch bezig ben, mag je me wel een lijstje geven van al die vele werken... met name uit de tijd van Johannes dan he, dus de eerste eeuw.

Quote:

Zoveel zelfs dat kerkvader Hieronymus opdracht kreeg enige lijn in deze wildernis aan te brengen,en aan zijn opdrachtgever, Paus Damasus, rapporteerde dat er evenveel versies waren als manuscripten.

En heb je enig idee waar je het nu over hebt? Hieronymus moest tekstkritiek uitvoeren op allemaal manuscripten van dezelfde tekst, namelijk de tekst van het nieuwe testament. Er zijn inderdaad enkele duizenden manuscripten met daarop gedeelten van het NT, maar dat zijn allemaal versies van één en hetzelfde boek, die allemaal wel ergens verschillen (probeer jij maar eens een paar duizend woorden over te schrijven zonder 1 spelfoutje).

Waar zijn die anderen dan van de 100den die je aankondigde?

Quote:

De meeste zijn later verkettert en vernietigt

oja? En hoe weet je dat ze vernietigd zijn? Een aardig detail is dat we juist doordat de kerk geschriften van haar tegenstanders bewaarde, nu nog weten wat erin stond.

Quote:

, maar dat doet niets af aan dat wat je nu beweerd werkelijk nergens op slaat. Dit zijn typisch van die redenaties die achteraf eigen aannames zouden moeten bewijzen maar die in werkelijkheid nergens op gestoeld zijn.

juist ja, en jij denkt dat je ook maar één punt van mijn post hebt weerlegt door te wijzen op duizenden exemplaren van hetzelfde Nieuwe Testament over Jezus in de 4e eeuw? Hoe noemde je zo'n 'betoog' ook alweer? 'kul' ja

[boompje 0]

weet je, ik ga geen strijd met je aan.

ik geef slechts aan dat jou argument "dat het schrijven met de hand op papyrus" een reden zou zijn dat er niet meer geschreven is over Jezus leven, Kul is.

het bestaan van duizenden exemplaren van een zelfde nieuw testament ,zoals je zelf zegt, spreekt je eigen argument al tegen.

Nu ik net mijn vorige post nog eens lees moet ik toegeven dat ik het nogal verwarrend geformuleerd heb en je reactie begrijp.

het is waar dat hieronymus opdracht kreeg orde te brengen in de vele versies van een zelfde tekst, het gaat mij om de hoeveelheid.

dit staat dus naast de 100den geschriften die in omloop waren.

maar daar gaat het mij niet om, het gaat mij om de hoeveelheid papyrus, wat jou argument nogal tegenspreekt

[Nunc 0]

zomaar even wat gereken:

papyrus is ongeveer een halve tot een hele mm dik (voor zover ik kon vinden) en de hoeveelheid griekse tekst die op 1 vel past, is iets minder dan wat er op een pagina in een moderne bijbel staat (zie hier om zelf na te tellen). Mijn bijbeltje van 1000 blz. is ongeveer 2.5 cm, maar in papyrus zou dat 1 meter zijn! En dan hebben we het over papyrus, maar volgens mij zijn boekrollen nog een stuk groter.

Combineer dat met het gegeven dat je ontzettend veel over 1 dag kan schrijven. Heeft iemand ooit "Ulysses" (van James Joyce) gelezen? Ik heb het geprobeerd en ben tot blz. 200 oid gekomen, en toen had ik het leven van de hoofdpersoon vanaf z'n opstaan 's ochtends tot bij de kapper 's middags meegemaakt (begrijpelijk waarom ik ermee gestopt ben). Joyce gebruikt 250.000 woorden om de gang van zijn hoofdpersoon op een gewone dag door Dublin te beschrijven.

Het bijbelboek Judas (wat op 1 of 2 papyrusvellen paste) heeft 700 woorden.

Als je Jezus' 3 jarig leven op James Joyce stijl zou beschrijven zou je 250.000 x 3 x 365 = 250 miljoen woorden = bijna een half miljoen vellen papyrus.

1 papyrusvel = 0.5 tot 1 mm., dus een stapel van een half miljoen papyrii is een halve kilometer hoog.

een boek van een halve kilometer dik is nog niet letterlijk te groot voor de wereld, maar het is een ontzachelijke hoeveelheid leeswerk. Johannes mag dan wellicht een beetje overdreven hebben, maar zijn punt was duidelijk, zeker voor romeinen en grieken in een tijd dat de grootste bibliotheek (in Alexandrië) enkele honderdduizenden boekrollen (en dus tienduizenden werken) bevatte.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 28 maart 2007 20:48:59 schreef boompje het volgende: weet je, ik ga geen strijd met je aan. ik geef slechts aan dat jou argument "dat het schrijven met de hand op papyrus" een reden zou zijn dat er niet meer geschreven is over Jezus leven, Kul is. het bestaan van duizenden exemplaren van een zelfde nieuw testament ,zoals je zelf zegt, spreekt je eigen argument al tegen.

nee dus, want de meeste van die tienduizend griekse manuscripten komt niet uit de eerste eeuw, dus is niet relevant. Die vele manuscripten zijn door vele mensen gekocht en gemaakt terwijl Johannes in z'n uppie was.

Quote:

Nu ik net mijn vorige post nog eens lees moet ik toegeven dat ik het nogal verwarrend geformuleerd heb en je reactie begrijp. het is waar dat hieronymus opdracht kreeg orde te brengen in de vele versies van een zelfde tekst, het gaat mij om de hoeveelheid. dit staat dus naast de 100den geschriften die in omloop waren. maar daar gaat het mij niet om, het gaat mij om de hoeveelheid papyrus, wat jou argument nogal tegenspreekt

nogmaals, Hieronymus was eeuwen na Christus. Inderdaad waren er toen genoeg kopieën in omloop, maar die luxe had een vervolgde schrijver in de eerste eeuw wellicht niet. Johannes geeft met in z'n afsluiting aan dat hij nog veel meer had kunnen schrijven en dat geeft aan dat hij geselecteerd heeft.

Maar je moet er bij teksten uit die tijd gewoon rekening mee houden dat ze geen (vrijwel) ongelimiteerd materiaal hadden zoals wij nu. Het is niet voor niks dat bepaalde bijbelboeken bepaalde afmetingen hebben. Dan pasten ze namelijk precies op een (duur!) vel papyrus (Judas of de kleine brieven van Paulus en Johannes). Ook bij grotere werken zal een dergelijke kostenafweging meegespeeld hebben. Papyrus was niet zo makkelijk en goedkoop te verkrijgen als een pak van "500 A4 printpapier" tegenwoordig.

Dus er zijn geen mysterieuze redenen nodig waarom Johannes afsluit met een opmerking over wat hij nog meer had kunnen schrijven. De praktische en inhoudelijke redenen zijn voldoende.

[boompje 0]

Quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:21:34 schreef Nunc het volgende: [...] nee dus, want de meeste van die tienduizend griekse manuscripten komt niet uit de eerste eeuw, dus is niet relevant. Die vele manuscripten zijn door vele mensen gekocht en gemaakt terwijl Johannes in z'n uppie was. [...]

schreven ze toen niet meer op papyrus dan?

wie zegt dat Johannes in zijn uppie was?

Quote:

nogmaals, Hieronymus was eeuwen na Christus. Inderdaad waren er toen genoeg kopieën in omloop, maar die luxe had een vervolgde schrijver in de eerste eeuw wellicht niet. Johannes geeft met in z'n afsluiting aan dat hij nog veel meer had kunnen schrijven en dat geeft aan dat hij geselecteerd heeft.

Het grappig is dat een zekere Tischendorf [ 1815-1874], een nogal conservatief man, zich erg ergerde aan tendentieuze onderzoeken naar de historische Jezus van die tijd.

Hij zag het als zijn taak groeiende kritiek over de historische waarde van de evangeliën te weerleggen door met een goede tekstweergave te komen van het Nieuwe testament.

Nu ontdekte [juist] hij dat Johannes 21:25 door een latere kopiist in een afwijkend handschrift en met andere inkt was ingevuld.

Bijbelwetenschappers zijn er nu zelfs over eens dat het hele 21ste hoofdstuk een latere toevoeging is aangezien [ joh 20:30-31] een heel logisch einde is.

Nu is juist deze hele discussie gebaseerd op dit vers.

Ik denk eerder [ persoonlijk dan ] dat deze tekst toegevoegd is omdat vele andere geschriften naar de mening van sommige niet overeenkwamen met de vormende dogma’s van die tijd.

En wordt duidelijk dat ik juist mysterieuze redenen zie in jou laatste opmerking ….

Quote:

Dus er zijn geen mysterieuze redenen nodig waarom Johannes afsluit met een opmerking over wat hij nog meer had kunnen schrijven. De praktische en inhoudelijke redenen zijn voldoende

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:43:54 schreef boompje het volgende: Bijbelwetenschappers zijn er nu zelfs over eens dat het hele 21ste hoofdstuk een latere toevoeging is aangezien [ joh 20:30-31] een heel logisch einde is.

En over hoeveel later hebben we het dan? De consensus is dat die toevoeging nog voor de definitieve afronding heeft plaatsgevonden. Niets bijzonders dus.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:43:54 schreef boompje het volgende: Nu is juist deze hele discussie gebaseerd op dit vers. Ik denk eerder [ persoonlijk dan ] dat deze tekst toegevoegd is omdat vele andere geschriften naar de mening van sommige niet overeenkwamen met de vormende dogma’s van die tijd.

Welke dogma's uit welke tijd doel jij op?

Hoe nauwkeurig is een constatering dat een hoofdstuk later is toegevoegd? Doet dat afbreuk aan de kern van de boodschap of maakt dit het een en ander meer duidelijk?

[boompje 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 08:14:35 schreef Michiel het volgende: [...]Welke dogma's uit welke tijd doel jij op? Hoe nauwkeurig is een constatering dat een hoofdstuk later is toegevoegd? Doet dat afbreuk aan de kern van de boodschap of maakt dit het een en ander meer duidelijk?

Over welke tijd hebben we het nu….

Deze specifieke toevoeging komt van een afschrift dat al een kopie is van een kopie.

Tja, de oudste handschriften die compleet bewaard zijn gebleven stammen ergens uit de 5de eeuw. [precieze jaar heb ik nu even niet bij de hand]

Op dergelijk kopieën is onze bijbel zoals we die nu kennen gebaseerd en wat wij nu de grondtekst noemen.

Aangezien gebleken is dat er nogal wat toegevoegd werd [marcus 16:9-20 is een mooi voorbeeld] kun je afleiden dat deze toevoegingen gebruikt werden om vormende geloofsdogma’s te verduidelijken.

Doet het iets af aan de kern van de boodschap?

Ik kan alleen zeggen dat de schitterende boodschap voor mij nog steeds door de bijbel heen schijnt.

Alleen is voor mij persoonlijk een beroep op een Bijbelwoord een nogal omstreden zaak.

Aangezien nooit vast te stellen is in hoeverre zo’n woord een interpretatie is van een latere kopiist of vertaler, of gewoonweg een corrupte vervorming of toevoeging.

Dus een Bijbelwoord gaat voor mij pas leven als het leeft voor mij.

Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat de liefde voor mij de maatstaf is en de bijbel een wegwijzer.

Maar waar de bijbel of het dogma schreef gaat met de liefde, dan volg ik de laatste.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 10:21:01 schreef boompje het volgende: [...] Over welke tijd hebben we het nu…. Deze specifieke toevoeging komt van een afschrift dat al een kopie is van een kopie. Tja, de oudste handschriften die compleet bewaard zijn gebleven stammen ergens uit de 5de eeuw. [precieze jaar heb ik nu even niet bij de hand] Op dergelijk kopieën is onze bijbel zoals we die nu kennen gebaseerd en wat wij nu de grondtekst noemen. Aangezien gebleken is dat er nogal wat toegevoegd werd [marcus 16:9-20 is een mooi voorbeeld] kun je afleiden dat deze toevoegingen gebruikt werden om vormende geloofsdogma’s te verduidelijken.

Je kan wel nagaan dat dat niet zo was, immers de Kerk en de Traditio bestond al lang voor de completering van de Bijbel. Vanaf Justinus de Martelaar was men trouwens al bekend met het langere einde van Marcus, dus later dan hem kan het sowieso niet zijn geweest. Bovendien, welk dogma zou men dan van deze verzen moeten hebben gedistilleerd? (kies maar uit, ze staan allemaal in m'n profiel)

Quote:

Doet het iets af aan de kern van de boodschap? Ik kan alleen zeggen dat de schitterende boodschap voor mij nog steeds door de bijbel heen schijnt. Alleen is voor mij persoonlijk een beroep op een Bijbelwoord een nogal omstreden zaak. Aangezien nooit vast te stellen is in hoeverre zo’n woord een interpretatie is van een latere kopiist of vertaler, of gewoonweg een corrupte vervorming of toevoeging. Dus een Bijbelwoord gaat voor mij pas leven als het leeft voor mij. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat de liefde voor mij de maatstaf is en de bijbel een wegwijzer. Maar waar de bijbel of het dogma schreef gaat met de liefde, dan volg ik de laatste.

Ja, maar wat is liefde? Hitler bracht uit liefde voor zijn volk 6 miljoen Joden om. Als liefde ongericht is, is het niet meer dan een lege categorie. V.w.b. de Bijbel, meer dan 95% (maar Nunc weet dat beter dan ik) is zonder twijfel en zonder problemen overgeleverd, en de rest van de verzen (zoals het einde van Marcus 16) zijn niet wezenlijk van belang voor de kern van de boodschap.

[Dan 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 10:21:01 schreef boompje het volgende: [...] Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat de liefde voor mij de maatstaf is en de bijbel een wegwijzer. Maar waar de bijbel of het dogma schreef gaat met de liefde, dan volg ik de laatste.

Niet de bijbel maar Jezus is de wegwijzer (maar dat bedoel je mischien ook), door Hem hebben we weer toegang tot God, en doordat we tot God toegang hebben kunnen we rechtstreeks van God leren. En de bijbel is een hulpmiddel in dat proces, maar het doel is weer verenigd te worden met God, en door Jezus liefde te leren, werkelijke onzelfzuchtige, oprechte liefde.

Ik geloof niet dat de bijbel schreef gaat met de liefde, maar mischien gaat onze eigen defintie van liefde soms schreef met de werkelijke liefde, of begrijpen wij niet alles (en wie begrijpt alles?). God is groter dan de mens, maar als wij tot Hem naderen, nadert Hij ook tot ons, en vervolmaakt Hij ons.

Fil 1:9 En ik bid dat uw liefde blijft groeien door inzicht en fijnzinnigheid, 10 zodat u kunt onderscheiden waar het op aankomt. Dan zult u op de dag van Christus zuiver en onberispelijk zijn, 11 vol van de vruchten van de gerechtigheid, die u dankt aan Jezus Christus, tot lof en eer van God.

en _dat_ is het verhaal van Jezus; liefde!

[LodewijkNapoleon 0]

[boompje 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 10:40:22 schreef Dan het volgende: [...] Niet de bijbel maar Jezus is de wegwijzer (maar dat bedoel je mischien ook), door Hem hebben we weer toegang tot God, en doordat we tot God toegang hebben kunnen we rechtstreeks van God leren. En de bijbel is een hulpmiddel in dat proces, maar het doel is weer verenigd te worden met God, en door Jezus liefde te leren, werkelijke onzelfzuchtige, oprechte liefde. Ik geloof niet dat de bijbel schreef gaat met de liefde, maar mischien gaat onze eigen defintie van liefde soms schreef met de werkelijke liefde, of begrijpen wij niet alles (en wie begrijpt alles?). God is groter dan de mens, maar als wij tot Hem naderen, nadert Hij ook tot ons, en vervolmaakt Hij ons. Fil 1:9 En ik bid dat uw liefde blijft groeien door inzicht en fijnzinnigheid, 10 zodat u kunt onderscheiden waar het op aankomt. Dan zult u op de dag van Christus zuiver en onberispelijk zijn, 11 vol van de vruchten van de gerechtigheid, die u dankt aan Jezus Christus, tot lof en eer van God. en _dat_ is het verhaal van Jezus; liefde!

Het gaat inderdaad om Christus in ons.

De graankorrel die sterft en wortel schiet.

Zelf gebruik ik liever Christus of Jezus Christus om verwarring te voorkomen, maar wat je zegt geeft de strekking weer van wat ik bedoel met mijn post.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 10:40:22 schreef Dan het volgende: [...] Niet de bijbel maar Jezus is de wegwijzer (maar dat bedoel je mischien ook), door Hem hebben we weer toegang tot God, en doordat we tot God toegang hebben kunnen we rechtstreeks van God leren. En de bijbel is een hulpmiddel in dat proces, maar het doel is weer verenigd te worden met God, en door Jezus liefde te leren, werkelijke onzelfzuchtige, oprechte liefde. Ik geloof niet dat de bijbel schreef gaat met de liefde, maar mischien gaat onze eigen defintie van liefde soms schreef met de werkelijke liefde, of begrijpen wij niet alles (en wie begrijpt alles?). God is groter dan de mens, maar als wij tot Hem naderen, nadert Hij ook tot ons, en vervolmaakt Hij ons. Fil 1:9 En ik bid dat uw liefde blijft groeien door inzicht en fijnzinnigheid, 10 zodat u kunt onderscheiden waar het op aankomt. Dan zult u op de dag van Christus zuiver en onberispelijk zijn, 11 vol van de vruchten van de gerechtigheid, die u dankt aan Jezus Christus, tot lof en eer van God. en _dat_ is het verhaal van Jezus; liefde!

Amen!

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:43:54 schreef boompje het volgende: [...] schreven ze toen niet meer op papyrus dan? wie zegt dat Johannes in zijn uppie was?

we weten niet of Johannes in z'n eentje was, maar we weten wel vrij zeker dat hij niet met een schrijverscollectief van 10.000 man was.

We weten ook dat hij op z'n minst problemen heeft gehad met vervolgingen door de romeinen, en we weten dat papyrus in die tijd een duur goed was.

Verder kun je aan de hele opbouw van Johannes zien, dat het een goed gecomponeerd geheel is (waar overigens Joh.21 ook bij hoort)

Quote:

[...] Het grappig is dat een zekere Tischendorf [ 1815-1874], een nogal conservatief man, zich erg ergerde aan tendentieuze onderzoeken naar de historische Jezus van die tijd. Hij zag het als zijn taak groeiende kritiek over de historische waarde van de evangeliën te weerleggen door met een goede tekstweergave te komen van het Nieuwe testament. Nu ontdekte [juist] hij dat Johannes 21:25 door een latere kopiist in een afwijkend handschrift en met andere inkt was ingevuld.

In één van de codices die we hebben ja. De controleur kan heel goed na afloop van het kopieren hebben gezien dat de kopiist een vers had gemist wat in de andere codices wel aanwezig was en dat hebben toegevoegd. Ik kan nergens vinden dat Joh.21:25 in allerlei andere manuscripten ontbreekt.

Wat echter wel in veel manuscripten ontbreekt, is een toevoeging aan Johannes 21:25. In enkele manuscripten staat er nog iets als "Amen volgens Johannes" achter (zie www.biblequery.org over Johannes).

Er is dus wellicht iets toegevoegd ("Amen/het is zo, volgens Johannes") aan vers 25.

Quote:

Bijbelwetenschappers zijn er nu zelfs over eens dat het hele 21ste hoofdstuk een latere toevoeging is aangezien [ joh 20:30-31] een heel logisch einde is.

en het aardige is dus, dat als je naar de structuur van het hele boek kijkt, hoofdstuk 21 juist een heel aardig einde is

teken 1: (a) Jezus begint met een vermenigvuldigingswonder (water in wijn veranderen, Joh.2;11)

teken 2: ( opwekking van een dode (Joh.4:46vv)

teken 3: © genezing op Sabbat van een 38 jaar lang verlamde (Joh.5:1-18)

teken 4: (a) wonderbare spijziging (Joh.6, met daarbij ingesloten iets wat niet als teken beschreven wordt, namelijk dat Jezus over het water loopt en daarmee Zijn godheid toont)

teken 5: © genezing van een blindgeborene (Joh. 9)

teken 6: ( opwekking van Lazarus (Joh. 11)

teken 7: (a) de wonderbare visvangst (Joh.21)

Een mooi patroon van abcacba. Een symmetrie met in het midden de kern: Jezus die het brood des levens is en Jezus die God is (op het meer zegt Hij: "Ik ben", de godsnaam). Dergelijke symmetrieën kom je (met name) in het OT heel vaak tegen, bv. in psalmen maar ook in profetieën en zelfs in wetteksten uit de Pentateuch (boeken van Mozes)

Joh.21 past dus heel goed in de compositie. Verder staat Joh.21 in zowel de Bodmer II papyrii(p66) midden 2e eeuw, p109 (3e eeuw) en Vaticanus en Sinaiticus (begin 4e eeuw).

Soms moet je gewoon even naar de feiten kijken, en niet teveel naar de wensdromen van moderne (liberale) bijbelgeleerden.

Quote:

Nu is juist deze hele discussie gebaseerd op dit vers. Ik denk eerder [ persoonlijk dan ] dat deze tekst toegevoegd is omdat vele andere geschriften naar de mening van sommige niet overeenkwamen met de vormende dogma’s van die tijd.

Klinkt heel mooi, maar hoe kan het toevoegen van Joh.21 iets dogmatisch zijn? Er worden geen dogmatische dingen in gezegd, het is alleen maar een wonder, zoals Jezus ze dagelijks met 13 in een dozijn deed!

Verder heb ik al laten zien dat Joh.21 in de structuur past (zelfs haar afsluiting, zonder welke de symmetrie verloren gaat) en dat ook de belangrijke handschriften gewoon dit gedeelte hebben.

Quote:

En wordt duidelijk dat ik juist mysterieuze redenen zie in jou laatste opmerking …. [...]

het enige 'mysterieuze' is, waarom Johannes in 20:30-31 al lijkt af te sluiten. Misschien dat een vroege kopieerder te snel klaar wilde zijn (maar 20:30-31 ziet er niet uit als variant op 21:24-25, dus is wat onwaarschijnlijk). Wellicht om extra nadruk te leggen op het 'Zoon van God' aspect door dat vlak na de verschijning aan Thomas (die zegt: "Mijn Here en mijn God") te plaatsen? Verder opent Johannes z'n evangelie ook op een 'rare' manier door eerst over het Woord (Joh.1:1) te spreken, dan over Johannes de Doper (1:6-8), dan weer over het Woord (1:9-14), dan weer over Johannes (1:15-28) en dan weer over Jezus (1:29-34)

Dus: thema (Woord), verhaal (de Doper), thema (Woord geincarneerd), verhaal (de Doper), thema/verhaal (Jezus, lam gods)

Zo'n soort afwisseling zie ik aan het einde ook van verhaal (verschijningen), thema ("Mijn Here en mijn God" + "geschreven opdat gij gelooft .."), verhaal (visvangst), thema ("het is waar").

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 10:21:01 schreef boompje het volgende: [...] Over welke tijd hebben we het nu…. Deze specifieke toevoeging komt van een afschrift dat al een kopie is van een kopie. Tja, de oudste handschriften die compleet bewaard zijn gebleven stammen ergens uit de 5de eeuw. [precieze jaar heb ik nu even niet bij de hand]

begin tot midden 4e eeuw: Vaticanus (325-350 A.D.) en Sinaiticus (340-350 A.D.)

fragmenten (maar nooit complete werken) gaan terug tot 150 na Chr., wellicht nog 50 jaar eerder.

Quote:

Op dergelijk kopieën is onze bijbel zoals we die nu kennen gebaseerd en wat wij nu de grondtekst noemen. Aangezien gebleken is dat er nogal wat toegevoegd werd [marcus 16:9-20 is een mooi voorbeeld] kun je afleiden dat deze toevoegingen gebruikt werden om vormende geloofsdogma’s te verduidelijken.

en alweer de vraag: "welke dogma's dan"? Mar. 16 bevat niks dogmatisch, en het zou hooguit een samenvatting kunnen zijn van wat Mat. en Luk. hier al over schreven. Het kan een overijverige scribent geweest zijn, of het slot is van Marcus zelf, maar dat het om geloofsdogma's ging, is volledig ongefundeerd (zie o.a. hier)

Verder heb je de grote vermeende toevoegingen en wijzigingen met Mar.16, Joh.21 en evt Joh.8 wel gehad. Joh.21 hoort er duidelijk bij, Mar.16 zou ik zo snel niet weten maar is dogmatisch gezien irrelevant, en Joh.8 over de overspelige vrouw voegt ook niks toe. Verder wordt die passage ook in sommmige manuscripten in Lukas gevonden, en het vermoeden is eerder dat bepaalde lieden juist geprobeerd hebben het eruit te houden (wat duidelijk niet gelukt is), omdat het wellicht niet in hun eigen straatje paste. Er zijn radicale sektes geweest in de eerste eeuwen, die niks van vergeving wilden weten als christenen van hun geloof waren gevallen tijdens vervolgingen en dan later weer terug wilden komen bij de kerk. In zo'n geval was 'ga heen en zondig niet meer' een struikelblok.

Quote:

Doet het iets af aan de kern van de boodschap? Ik kan alleen zeggen dat de schitterende boodschap voor mij nog steeds door de bijbel heen schijnt. Alleen is voor mij persoonlijk een beroep op een Bijbelwoord een nogal omstreden zaak. Aangezien nooit vast te stellen is in hoeverre zo’n woord een interpretatie is van een latere kopiist of vertaler, of gewoonweg een corrupte vervorming of toevoeging.

zoals Pius al zei: meer dan 95% weten we precies op de letter, en op de rest is het niet de vraag wat er inhoudelijk staat, maar welk(e) woord(volgorde) of welke spellingswijze of werkwoordsvorm etc.

Quote:

Dus een Bijbelwoord gaat voor mij pas leven als het leeft voor mij. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat de liefde voor mij de maatstaf is en de bijbel een wegwijzer. Maar waar de bijbel of het dogma schreef gaat met de liefde, dan volg ik de laatste.

het staat je natuurlijk vrij om je eigen geloof te verzinnen ("het gaat om de liefde") maar je zou je eens af moeten vragen hoe het met de waarheid zit. Is waarheid datgene wat wij aangenaam vinden? Of is waarheid datgene wat is, of wij het nu aangenaam vinden of niet?

Ik heb altijd al graag willen vliegen, maar als ik mijn hart daarin volg, dan is het een paar seconden later afgelopen met een grote pizza onderaan m'n flat. De waarheid is soms hard, net zoals de straat hier beneden.