Mark1987 0 Geplaatst 11 april 2007 Rapport Share Geplaatst 11 april 2007 Quote: Op woensdag 11 april 2007 15:01:27 schreef dialoog_zoeker het volgende: De vraag is dan: wat voor volle waarheid, die de discipelen niet konden dragen, heeft de Heilige Geest ons gewezen? De allerbelangrijkste en grootste waarheid: dat Jezus de straf die ieder mens verdiend op zich heeft genomen. Gestorven is in plaats van ons, en dat wij daardoor geheiligd zijn, en wij ons kinderen van God mogen noemen. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 11 april 2007 Rapport Share Geplaatst 11 april 2007 Quote: Op maandag 02 april 2007 16:30:50 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) [...]Is God in staat in alles of niet? ja, de 'hij' is de mens die ook in de door jou aangehaalde tekst wordt genoemd, niet God. Quote: [...]Ik dacht dat het woord van God voor altijd zou blijven bestaan: Jesajah 40:8 “Het gras wordt dor, de bloemen vervagen, maar het Woord van onze God zal voor altijd blijven bestaan.†Hier is dus een claim in de Bijbel dat het Woord van God altijd zal blijven bestaan, het zal niet worden aangetast. Als wij van al die fouten in de Bijbel en van jouw bovenstaande opmerking ervan uitgaan, hebben we twee keuzes; Of die belofte van God in de Bijbel was fout, of dit stukje in de Bijbel was nooit het Woord van God geweest, omdat God nooit valse beloftes maakt! Je logica gaat hier uit van de aanname dat er inderdaad fouten in de bijbel staan. Al de aangewezen fouten verdwijnen echter als je naar de context kijkt van de tekst. Quote: [...]Lees het artikel goed door. Uthman heeft een kopie gemaakt uit de eerste Koran (First official copy) die tijdens het leven van de profeet (vrede zij met hem) was geschreven . De taal is nog steeds hetzelfde. Misschien heb je het artikel niet goed begrepen maar de Arabische taal (ook het Hebreeuwse) werd vroeger geschreven zonder medeklinkers, de Arabieren hadden geen moeite om dit schrift te lezen, maar om de niet Arabische moslims makkelijker te maken de Koran te lezen, heeft Uthman de medeklinkers toegevoegd. De koran heeft altijd uit 114 hoofdstukken (soera’s) bestaan. In de hadith kun je vinden dat Uthman die 'eerste' kopie moest gaan maken omdat er zoveel onduidelijkheid was ontstaan over wat er nu precies wel en niet in stond. En dat hij de rest moest vernietigen. Dan mag je mij uitleggen waarom hij die rest moest vernietigen, als het niet was omdat ze allemaal afweken van zijn versie? Samengevoegd: Quote: Op woensdag 11 april 2007 15:01:27 schreef dialoog_zoeker het volgende: De Geest der waarheid zal ons de volle waarheid wijzen. Jezus (v.z.m.h) had als boodschapper van God ook de volle waarheid, maar de mensen waren op dat moment hiervoor niet geschikt ?Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen ? Je vindt zelfs in de Bijbel hoe zijn eigen discipelen hem constant verkeerd begrepen. Matteüs 8:26 En Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij bevreesd, kleingelovigen? Toen stond Hij op en bestrafte de winden en de zee, en het werd volkomen stil. Matteüs 14:31 Terstond stak Jezus hem de hand toe en greep hem en zeide tot hem: Kleingelovige , waarom zijt gij gaan twijfelen? Matteüs 16:8 Toen Jezus dat bemerkte, zeide Hij: Waarom spreekt gij met elkander erover, kleingelovigen, dat gij geen broden hebt? Lucas 8:25 En Hij zeide tot hen: Waar was uw geloof? En zij werden bevreesd en zeiden met verbazing tot elkander: Wie is toch deze, dat Hij ook aan de winden en aan het water bevelen geeft en zij Hem gehoorzaam zijn? Wees bewust van dat deze woorden niet gericht zijn tegen de gewone man op straat, maar tegen zijn eigen, door hem uitverkoren discipelen. Uit frustratie zegt Jezus (v.z.m.h): Matteüs 15:16 Hij zeide: Zijt ook gij nog onbevattelijk? Lucas 9:41 Jezus antwoordde en zeide: O ongelovig en verkeerd geslacht, hoelang zal Ik nog bij u zijn en u verdragen ? Het wordt ons zelfs verteld dat zijn eigen mensen hem niet hebben aangenomen. Johannes 1:11 Hij kwam tot het zijne, en de zijnen hebben Hem niet aangenomen . tja, en als je eens ophield met teksten plukken, en gewoon zou lezen, dan zou je zien dat Jezus later alles wel aan zijn discipelen uitlegt, namelijk na de opstanding. Maar kennelijk is het teveel gevraagd om een boek ook echt als boek te lezen, en niet als bron van one-liners en uit hun verband gerukte citaten Quote: De vraag is dan: wat voor volle waarheid, die de discipelen niet konden dragen, heeft de Heilige Geest ons gewezen? (..) Het antwoord op die vraag is helaas voor jou wat confronterend. Het antwoord is namelijk, dat Jezus de enige Weg is tot de Vader. Als je kijkt wat de discipelen tijdens Jezus' leven niet snappen en niet geloven, dan heeft dat bijna altijd te maken met de kruisiging en opstanding en met Zijn identiteit. Wat dat betreft is Lucas 8:25 En Hij zeide tot hen: Waar was uw geloof? En zij werden bevreesd en zeiden met verbazing tot elkander: Wie is toch deze, dat Hij ook aan de winden en aan het water bevelen geeft en zij Hem gehoorzaam zijn? wat jij al citeerde, een typisch voorbeeld van het tweede. De discipelen vragen zich af, wie het is die de winden en het water bevelen geeft. In het boek van de psalmen kun je lezen dat God de wateren en de wind toespreekt en ze tot kalmte brengt. En inderdaad, dat begrepen ze allemaal nog niet, omdat het iets is wat je als mens niet zomaar verzint, omdat het een grote blasfemie is, tenzij het waar is uiteraard. Samengevoegd: Quote: Op woensdag 11 april 2007 15:00:16 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) Jezus (v.z.m.h) heeft het woord 'Fhiriclit' (Periclytos in het Grieks) gezegd. Het woord 'Fhericlit' komt oorspronkelijk uit het Aramees, de taal die Jezus (v.z.m.h) heeft gesproken. Fhericlit betekent 'de prijzenswaardige'. Het Arabische woord hiervoor is Ahmed , één van de namen van profeet Mohammed (v.z.m.h) (..) wonderlijk, hoe jij precies weet wat Jezus gezegd heeft wat niet opgeschreven is, en ook precies weet wat van de dingen die wel opgeschreven zijn, waar is, en wat vervalst. Als ik niet beter wist, zou ik zeggen dat je als volgt redeneert: "de Koran is waar, dus alles wat daarmee in conflict komt, moet automatisch onwaar zijn". Van mij mag je natuurlijk zo 'redeneren', maar een dergelijke blindheid zal je uiteindelijk niet zover brengen. Link naar bericht Deel via andere websites
dialoog_zoeker 0 Geplaatst 16 april 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 16 april 2007 Quote: Op woensdag 11 april 2007 15:20:30 schreef Mark1987 het volgende: [...] De allerbelangrijkste en grootste waarheid: dat Jezus de straf die ieder mens verdiend op zich heeft genomen. Gestorven is in plaats van ons, en dat wij daardoor geheiligd zijn, en wij ons kinderen van God mogen noemen. Dit is tegenstrijdig met de leer van Jezus (v.z.m.h) Een tot de islam bekeerde mevrouw (Aisha Brown) http://www.iiie.net/node/38 zegt hierover het volgende: Quote: Aisha Brown spreekt in niet mis te verstane bewoordingen over “het historische bedrog van de verzoening.†Met tal van citaten uit zowel het Oude als het Nieuwe Testament verduidelijkt zij eerst de inhoud van de leer. Haar samenvatting luidt: “In een nutshell, Jezus nam onze plaats, en Zijn dood verloste ons van onze zonden.†Vervolgens zet zij uiteen dat God nergens spreekt over vergeving door de kruisdood van Jezus (v.z.m.h) Niet Jezus (v.z.m.h), maar Paulus heeft de leer van de verzoening bedacht. Ten onrechte beweert Paulus volgens dat de opgestane Jezus (v.z.m.h) hem is verschenen op de weg naar Damascus met een opdracht Zijn onderwijs te brengen naar de joden. De opvatting dat bloed nodig is voor verzoening met God spruit voort uit een heidense traditie. Paulus heeft die overgenomen. Weliswaar zegt Paulus dat achter de kruisiging van Jezus (v.z.m.h) de liefde van God schuilgaat, maar deze “doctrine†kan geen standhouden. De kruisdood toont alleen maar goddelijke wreedheid. Welke God doodt nu Zijn eigen, enige, onschuldige Zoon? “Paulus is hier de weg kwijt, want het Oude Testament is vol van bewijzen van de liefde en genade van God tot de mensheid, het openbaart Zijn vergevingsgezindheid, waarvan Jezus (v.z.m.h) ook heeft gesproken.†De leer van de verzoening leidt tot “onverantwoordelijk gedragâ€. Dat is dan ook uiteindelijk “het waarmerk van de christenheid†geworden. “Door zonden op Jezus (v.z.m.h) over te dragen, onttrekken christenen zich aan de verantwoordelijkheid van hun daden†, concludeert hij. Wie de leer der verzoening volgt, komt volgens onvermijdelijk terecht tot de opvatting dat “het er niet toe doet als iemand doet wat hij wil, omdat Jezus (v.z.m.h) al zijn zonden toch wel voor hem zal dragenâ€. Mohammed (v.z.m.h) heeft de wereld overtuigd van zonde, van gerechtigheid en van oordeel. Dit in overeenstemming met de leer van Jezus(v.z.m.h) en het oude testament (Ezechiël 18:19-20) 4:110 Wie kwaad doet of zijn ziel onrecht aandoet en daarna Allah om vergiffenis vraagt, zal Allah Vergevensgezind, Genadevol vinden. En wie een zonde begaat, begaat deze slechts jegens zijn eigen ziel. En Allah is Alwetend, Alwijs. Wie een fout of een zonde begaat en deze dan aan een onschuldige toeschrijft, draagt voorzeker de (schuld van) lastering en klaarblijkelijke zonde. 53:37 “Ziet u hem die zich afwendt (van het rechte pad) . En die weinig geeft en vrekkig is? Bezit hij de kennis van het onzichtbare, zodat hij kan zien? Is hem niet verteld over hetgeen in de geschriften van Mozes staat. En van Abraham, die de geboden hield? Dat geen drager van last de last van een ander zal dragen; En dat de mens niet meer kan krijgen dan hetgeen waarnaar hij streeft. En dat zijn streven spoedig zal worden opgemerkt; Dan zal hij er volledig voor worden beloond. En dat alles uiteindelijk tot uw Heer komt, “ Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 16 april 2007 Rapport Share Geplaatst 16 april 2007 Quote: Op maandag 16 april 2007 09:48:06 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dit is tegenstrijdig met de leer van Jezus (v.z.m.h) Een tot de islam bekeerde mevrouw (Aisha Brown) http://www.iiie.net/node/38 zegt hierover het volgende: zullen we daar dan eens naar kijken? Ik zou iig niet zomaar elke 'tot de islam bekeerde mevrouw' geloven. Hoe weet je of ze niet ontzettende bevooroordeeld is t.o.v. het christendom? Misschien haalt ze wel citaten uit haar verband, etc? Maar we zullen zien. Quote: Aisha Brown spreekt in niet mis te verstane bewoordingen over “het historische bedrog van de verzoening.†Met tal van citaten uit zowel het Oude als het Nieuwe Testament verduidelijkt zij eerst de inhoud van de leer. Haar samenvatting luidt: “In een nutshell, Jezus nam onze plaats, en Zijn dood verloste ons van onze zonden.†Nou nou, "met tal van citaten ..". Dus zowel citaten uit het oude als het nieuwe testament verduidelijken de leer van de kruisdood+verzoening. Zullen we dat alvast even onthouden?. Quote: Vervolgens zet zij uiteen dat God nergens spreekt over vergeving door de kruisdood van Jezus (v.z.m.h) Ja, dit hangt er natuurlijk vanaf, of je denkt dat Jezus namens God spreekt of juist niet. Kennelijk denkt mevrouw Brown dat Jezus niet namens God spreekt, want Jezus zegt o.a.: "zoals de Mensenzoon niet gekomen is om gediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven als losgeld voor velen.’" (Mat.20:28, Mar.10:45). Jezus noemt zichzelf 'de mensenzoon', en hij spreekt hier over zichzelf. En even later spreekt hij "En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden" (Mat.26:27-29). Nota bene op de dag vóór de kruisiging. Bij Jezus' geboorte wordt door de engel zelfs al aangekondigd: "Ze zal een zoon baren. Geef hem de naam Jezus, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden" (Mat.1:21) En Johannes de Doper spreekt over Jezus als 'het lam Gods, dat de zonden der wereld wegneemt' (Joh.1:29) en Jezus zegt van Zichzelf "De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft." (Joh.3:14-16) Jezus zegt van zichzelf: "(..) dan zal er één kudde zijn, met één herder. De Vader heeft mij lief omdat ik mijn leven geef, om het ook weer terug te nemen. Niemand neemt mijn leven, ik geef het zelf. Ik ben vrij om het te geven en om het weer terug te nemen – dat is de opdracht die ik van mijn Vader heb gekregen.’ " (Joh.10:17-19) Deze teksten maken duidelijk wat Jezus van plan was: gedood/gekruisigd worden. En ook wat het doel was: "losprijs voor velen" en "lam Gods" en "zonden wegnemen" etc. Je kunt natuurlijk ook op allerlei teksten wijzen waarin Jezus aangeeft dat Hij gekomen is voor de onrechtvaardigen (waarbij hij als beeldspraak geeft dat zieken een geneesheer nodig hebben, maar gezonde mensen niet) of dat Jezus (zoals God) zonden kan vergeven, en dat Jezus "het Leven" en "de Opstanding" en "het Licht der wereld" etc is, maar die teksten laten alleen zien wat Jezus' taak is (redding brengen), niet op welke manier dat ging gebeuren (kruisiging). Jezus wijst z'n discipelen er overigens ook keer op keer op, dat Hij naar Jeruzalem moet om daar gekruisigd te worden, maar dan houdt Hij het daarbij en vertelt weer niet wat z'n taak is. Denk bv. aan Marcus 9:30-32 (en vele andere momenten): "Ze vertrokken uit die streek en reisden door Galilea, maar hij wilde niet dat iemand dat te weten kwam, want hij was bezig zijn leerlingen onderricht te geven. Hij zei tegen hen: ‘De Mensenzoon wordt uitgeleverd aan de mensen. Die zullen hem doden, maar na drie dagen zal hij uit de dood opstaan.’ Ze begrepen deze uitspraak niet, maar durfden hem geen vragen te stellen.". (Zie ook Mat.16:21-28, Mat.17:22-23, Mat.20:17-19, Mat.26:1-5, Mar.9:30-37, Luk.9:18-27, Luk. 9:43-45, Luk.13:31-35, Luk.18:31-34, Joh.8:21-29) voor meer aankondigingen van de kruisiging) En dan zijn er natuurlijk de profetieën uit het OT waar Jezus op wijst, zoals bv.: "Jezus zei tegen hen: 'Jullie zullen allemaal ten val komen, want er staat geschreven: 'Ik zal de herder doden, en de schapen zullen uiteengedreven worden.' Maar nadat ik uit de dood ben opgewekt, zal ik jullie voorgaan naar Galilea.'" (Mar.14:27-28) Dus we hebben in de evangelien: teksten waarin Jezus voorspelt dat Hij gekruisigd gaat worden, teksten waarin Jezus zegt dat Hij naar Jeruzalem moet gaan om daar gekruisigd te worden, teksten waarin Jezus vertelt dat Hij gedood moet worden om anderen te redden, teksten waarin Jezus vertelt dat Hij na een paar dagen weer zal opstaan na de kruisiging, etc. Maar misschien heeft mevrouw Brown die teksten even gemist toen ze in haar bijbeltje las, en concludeerde "Vervolgens zet zij uiteen dat God nergens spreekt over vergeving door de kruisdood van Jezus "? Of misschien is ze een taalpurist die klaagt over het woord 'vergeving van zonden' terwijl Jezus allerlei verschillende beelden gebruikt zoals: "opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft." (Joh.3:16) of "losprijs voor velen" (Mar.10:45, Mat.20:28), of "want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden" (Mat.1:21)? Overigens zegt Jezus óók gewoon: "Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden." (Mat.26:28). Maar misschien is het probleem, dat "God nergens spreekt over vergeving door de kruisdood van Jezus"[/i]? Dat hangt er natuurlijk een beetje vanaf of je Jezus als Gods Woord erkent of niet. Doe je dat niet, dan zou mevr. Brown gelijk kunnen hebben omdat je dan al Jezus' woorden kunt overslaan omdat dat niet Gods woorden zijn, als je tenminste ook engelen niet als direct sprekend namens God ziet! De engel kondigt immers al aan dat Jezus "zijn volk zal verlossen van de zonden" (Mat.1:21), dus als mevr. Brown meent dat God nergens spreekt over vergeving van zonden, dan moet ze engelen ook uitsluiten. Maar wat ze dan bij de Islam doet, is mij een raadsel, want de hele openbaring in de Koran werd nu juist gegeven door een engel (Gabriel) namens Allah en niet door Allah zelf. Of misschien is het probleem van mevr. Brown wel, "God nergens spreekt over vergeving door de kruisdood van Jezus"[/i]? Dus ze zoekt een tekst waarin God zegt: "verzoening door de kruisdood van Jezus" (of iets soortgelijks uiteraard). Misschien wordt dat inderdaad wat lastiger, omdat God zelf niet al te vaak aan het woord is, maar 'via via' spreekt, bv. via profeten of engelen of Jezus zelf. Maar God spreekt wel een enkele keer direct: "Terwijl hij nog sprak, zie, daar overschaduwde hen een lichtende wolk, en zie, een stem uit de wolk zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb; hoort naar Hem!". Dus wanneer God wel spreekt, noemt Hij Jezus Zijn Zoon, en zegt ook nog even, dat we naar Jezus moeten luisteren. Dus God bevestigt hier de woorden van Jezus, dus als Jezus over Zijn kruisdood en de vergeving van zonden door die dood spreekt, moeten we daar volgens God naar luisteren. Dat is m.i. even goed als God die het zelf zegt. Het is een "OK"-stempel op Jezus' woorden: "hoor naar Hem" want Hij is Gods geliefde. Er blijft dus niet zo veel over van mevr. Brown's beweringen. (Zeg maar gerust: helemaal niks). Voor een site die zichzelf "Institute of Islamic Information and Education" noemt, komt een uitspraak als "Nowhere in the four gospels did Jesus explicitly state that he would die to save mankind from sin." een nogal trieste en hypocriete leugen, aangezien Jezus zelf zegt: "Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden." (Mat.26:28) en "maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen." (Mar.10:45). Natuurlijk zo het kunnen dat de opsteller van het artikel van mening is dat dit een verzinsel is van de evangelie-schrijvers, maar dat is nog steeds geen rechtvaardiging voor liegen. Als je beweert dat nergens in de vier evangelien Jezus het expliciet zegt, en in minstens 2 van de evangelien staat gewoon wel dat Jezus het expliciet zegt, dan ben je aan het liegen. Het was eerlijk geweest als de schrijver gezegd had dat er in de vier evengelien wel staat dat Jezus dat gezegd heeft, maar dat je niet moet geloven dat het echt zo is, omdat het een verzinsel is. Dat zou eerlijk zijn. Maar 'helaas' zou dat ook meteen de inhoudsloosheid van de klacht laten zien. Immers, de schrijver gelooft niet dat het waar kan zijn, en dus gelooft ie niet dat wat erover in de evangelien staat, waar is. Maar dat is niet meer dan het argument wat kinderen op de kleuterschool al gebruiken: "jij hebt ongelijk want ik heb gelijk". Quote: Niet Jezus (v.z.m.h), maar Paulus heeft de leer van de verzoening bedacht. En dan heeft die vriendelijke vriend Paulus zeker ook de evangelien van Matteus, Marcus, Lukas en Johannes geschreven? Quote: Ten onrechte beweert Paulus volgens dat de opgestane Jezus (v.z.m.h) hem is verschenen op de weg naar ach, als we zomaar mogen besluiten welke stukjes we wel en niet waar zijn, dan gaat het mij ook nog wel lukken om vanuit de bijbel te bewijzen dat Jezus een buitenaards wezen is van Mars. Haar bewering is dus vrij onzinnig. Ze heeft eerst besloten bepaalde stukjes in de bijbel wel, en bepaalde stukjes niet te geloven en concludeert daarna dat de bijbel iets wel of niet leert en dat de stukjes die ze niet gelooft, er later bij verzonnen zijn. Verstandige mensen noemen dat ook wel een cirkelredenering. Quote: Damascus met een opdracht Zijn onderwijs te brengen naar de joden. Kennelijk kan zij, of de opsteller van het stukje, niet eens goed lezen, want Paulus krijgt van Jezus nu juist opdracht om zijn onderwijs te brengen naar de heidenen (wat ongewoon was) en naar de joden. Zie Handelingen 9: "en ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij? 5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt. 6 Maar sta op en ga de stad binnen en daar zal u gezegd worden, wat gij doen moet." en even later: "15 Maar de Here zeide tot hem: Ga, want deze is Mij een uitverkoren werktuig om mijn naam te brengen voor heidenen en koningen en [de] kinderen Israëls; 16 want Ik zal hem tonen, hoeveel hij lijden moet ter wille van mijn naam." Quote: De opvatting dat bloed nodig is voor verzoening met God spruit voort uit een heidense traditie. Paulus heeft die overgenomen. Die 'opvatting' komt uit het oude testament en dus niet van de heidenen. lev. 16:15-16: "Dan zal hij de bok van het zondoffer, voor het volk bestemd, slachten en zijn bloed naar binnen, achter het voorhangsel brengen, en met dat bloed doen, zoals hij met het bloed van de stier gedaan heeft: hij zal het op het verzoendeksel en vóór het verzoendeksel sprenkelen. Zo zal hij verzoening doen over het heiligdom om de onreinheden der Israëlieten en om hun overtredingen in al hun zonden;" Waar de bewering vandaan komt dat verzoening met bloed heidens is, weet ik niet, maar het lijkt mij een leugen. Quote: Weliswaar zegt Paulus dat achter de kruisiging van Jezus (v.z.m.h) de liefde van God schuilgaat, maar deze “doctrine†kan geen standhouden. De kruisdood toont alleen maar goddelijke wreedheid. Een interessante opmerking van een apologeet van de religie die het legitiem vindt om onschuldige burgers om te brengen in de naam van Allah, om beladen met bommen een bus vol schoolgaande kinderen in te stappen, om zo een snelle ticket naar het paradijs te verdienen. Ik ben benieuwd of dat ook 'goddelijke wreedheid' toont en dus die praktijken ook niet kunnen standhouden? Quote: Welke God doodt nu Zijn eigen, enige, onschuldige Zoon? Welke God offert nu een deel van Zichzelf op om ons te redden? Wat een 'goddelijke wreedheid' is dat toch, dat God zichzelf wilde offeren voor anderen Quote: “Paulus is hier de weg kwijt, want het Oude Testament is vol van bewijzen van de liefde en genade van God tot de mensheid, het openbaart Zijn vergevingsgezindheid, waarvan Jezus (v.z.m.h) ook heeft gesproken.†Ach, weer zo'n fraai voorbeeld van selectief winkelen. Het oude testament staat ook vol met oordelen van God en strenge waarschuwingen. God immers is heilig, hoog en onbereikbaar, iets wat juist een moslim zou moeten beamen. Je kunt niet zomaar een deal sluiten met God. Het werkt niet om te zeggen: "ik deed zoveel verkeerd, maar ik heb er nu zoveel goeds tegenover gezet". Verkeerd doen is verkeerd doen, en je kunt niet zomaar je zonden wegpoetsen. Een boete voor te hard rijden verdwijnt niet als je de dag erna je wel aan de maximumsnelheid houdt. God vergeeft omdat Hij barmhartig is, niet omdat mensen proberen in goede en kwade daden te handelen met God. Dat is een blasfemische gedachte, alsof God zich zo zou laten manipuleren dat Hij iets vergeeft omdat je daarna veel goeds hebt gedaan. Hij vergeeft omdat je op Hem vertrouwt en Hem liefhebt, meer niet. Hij vergeeft ondanks de openstaande schuld, niet omdat je die schuld hebt ingelost. Hij vergeeft omdat Hij zelf de schuld op zich heeft genomen, wetend dat de schuldigen de schuld zelf nooit goed konden maken. Quote: De leer van de verzoening leidt tot “onverantwoordelijk gedragâ€. is dit een criterium? Is de Jihad zelf fout omdat ze tot 'onverantwoordelijk gedrag' leidt (zoals zelfmoordterroristen)? Ik heb begrepen dat moslims als verweer aanvoeren dat Jihad eigenlijk niet over geweld gaat, maar om volledige overgave en (geestelijke) strijd voor Allah. Maar toch leidt die Jihad tot moslims die denken dat ze moeten moorden voor Allah. Is dat nu de schuld van de 'Jihad'-doctrine? Als het antwoord 'nee' is, dan moet deze moslim ook niet klagen dat de leer van verzoening tot onverantwoordelijk gedrag leidt, want dat is dezelfde soort situatie. Als het antwoord 'ja' is, dan is deze opmerking tegelijkertijd een keiharde kritiek op de islam. Quote: Dat is dan ook uiteindelijk “het waarmerk van de christenheid†geworden. “Door zonden op Jezus (v.z.m.h) over te dragen, onttrekken christenen zich aan de verantwoordelijkheid van hun dadenâ€, concludeert hij. Wie de leer der verzoening volgt, komt volgens onvermijdelijk terecht tot de opvatting dat “het er niet toe doet als iemand doet wat hij wil, omdat Jezus (v.z.m.h) al zijn zonden toch wel voor hem zal dragen†. [/quote over Aisha Brown] Ach ja, een karikatuur extra kan er ook nog wel bij. Dit is gewoon ronduit een leugen, maar kennelijk is het moeilijk om te begrijpen wat liefde, dankbaarheid, relatie en genade betekenen. Jezus' dood ter vergeving van zonden betekent niet dat niks meer uitmaakt, maar dat je een liefdesrelatie met God aangaat. Waar het om gaat, is dat God een persoonlijke en intieme relatie met mensen wil, en dat Hij zegt dat ons verleden daarvoor niet telt (als we er berouw van hebben). Hij laat ons schoon beginnen en Hij rekent ons niet af op de fouten die we maken, maar op onze liefde voor Hem. Niet of we ons aan de regeltjes houden, maar of we Hem onvoorwaardelijk lief willen hebben, telt. God stapt over onze zonden heen, omdat Hij die zelf gedragen heeft. Maar het is absurd (en leugenachtig) om te suggereren dat dat een vrijbrief zou zijn om er lekker op los te leven en te zondigen omdat toch alles vergeven is. Dat is ongeveer hetzelfde als met iemand trouwen en dan lekker naar de hoeren en elke dag overspel plegen en dan zeggen: "maar ik ben toch getrouwd? Wat is dan het probleem?". In zo'n geval misbruik je bewust je relatie, en schoffeer je expres je partner. Op zo'n moment mag je blij zijn dat de vergevingsgezindheid van God groter is dan die van mensen, maar God is niet gek, en mensen die Hem bewust zo om de tuin willen leiden door te zeggen dat ze Hem liefhebben, maar het bewust tegenovergestelde doen, zullen dat merken ook. Quote: Mohammed (v.z.m.h) heeft de wereld overtuigd van zonde, van gerechtigheid en van oordeel. hier hadden we het al over gehad, en je argumenten bleken niet steekhoudend. Quote: Dit in overeenstemming met de leer van Jezus(v.z.m.h) je bedoelt dat het in overeenstemming is met die stukjes van Jezus' leer die je gelooft. Dat is natuurlijk niet zo gek, aangezien je er eerst alleen de stukjes uit geselecteerd had die overeenkwamen met je geloof. Dan is het geen wonder dat wat je overhoudt van Jezus' leer overeenstemt met je geloof. Je bent dan als iemand die met een zonnebril op een kamer binnenloopt, en dan constateert dat het zo donker is. Het is interessant om te zien, dat mensen gebruik maken van leugens om hun geloof te verdedigen en het christendom aan te vallen, en om te verbergen dat ze geen echt argument hebben anders dan "ik heb gelijk". Dat zou je wellicht aan het denken kunnen zetten? Waarom zou een waar geloof immers met leugens en cirkelredeneringen verdedigd moeten worden? Is liegen tegen christenen die hun bijbel (helaas) niet zo goed kennen geoordloofd? Even denken hoor, wat zei de profeet ook alweer over leugens? Quote: site van mevr. Brown : Hazarat Ayesha (RA) narrates: "Allah's Messenger (SAWS) did not hate anything as strongly as he hated falsehood. If he received information that a particular man has told a lie, he used to throw away that man?s respect and honor from his heart till the time he was not informed that he has repented for it." Another hadith states: "When a person tells a lie, the bad odor that emanates from it keeps the angels one mile away." oeps.. zelfs engelen blijven ver van haar site! Weg met haar eer en respect! Link naar bericht Deel via andere websites
dialoog_zoeker 0 Geplaatst 16 april 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 16 april 2007 Jezus (v.z.m.h) kwam de wet te vervullen (uitvoeren, nakomen), maar wat waar is, is dat de christenen van vandaag niet Jezus (v.z.m.h) maar Paulus volgen, die openlijk toegeeft dat hij over God loog. Paulus maakte grote veranderingen die tegenstrijdig waren met de leer van Jezus (v.z.m.h.) Het onderstaande voorbeeld over de besnijdenis verduidelijkt dit verder. God beveelt in Genesis het volgende:9 Ook zei God tegen Abraham: Jij moet je houden aan dit verbond met mij, evenals je nakomelingen, generatie na generatie. 10 Dit is de verplichting die jullie op je moeten nemen: alle mannen en jongens moeten worden besneden ( Genesis 17) God vertelt ons hier dat zijn verbond gehouden kan worden door ALLEEN besnijdenis. Besnijdenis was zelfs belangrijker dan de Sabbat: 21 Jezus antwoordde: ‘Eén ding heb ik gedaan, en u staat allemaal versteld. 22 Nu heeft Mozes u de besnijdenis gegeven niet dat die van Mozes komt, ze komt van de aartsvaders en u besnijdt ook op sabbat. (Johannes 7) Jezus was zelf op de achtste dag besneden: 21 Toen er acht dagen verstreken waren en hij besneden zou worden, kreeg hij de naam Jezus, die de engel had genoemd nog voordat hij in de schoot van zijn moeder was ontvangen. (Lucas 2) Maar nadat Jezus (v.z.m.h) deze wereld verliet, predikte Paulus het volgende: 1 Korintiërs 7:19 Het is volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is, belangrijk is dat men de geboden van God in acht neemt. Hoe kan men door de geboden te verbreken ze in acht nemen ? En hoe kunnen wij iemand vertrouwen die openlijk aangeeft dat hij over God heeft gelogen? Rom. 3:7 Want indien de waarheid Gods door mijn leugen overvloediger is geworden, tot Zijn heerlijkheid, wat word ik ook nog als een zondaar geoordeeld? Sinds wanneer accepteert God leugens om zijn waarheid te verkondigen? Paulus is niet alleen tegenstrijdig met Jezus (v.z.m.h), maar is ook tegenstrijdig met zichzelf. In handelingen 22:9 vertelt Paulus dat wanner hij sprak met Jezus (v.z.m.h) in zijn beweerde 'bekering', dat de mensen die met hem meereisden licht zagen maar geen stem hoorden â€De mensen die bij me waren, zagen wel het licht, maar hoorden niet de stem van hem die tegen me sprak , terwijl in handelingen 9:7 de mensen die meereisden sprakeloos stonden en de stem wel hoorden De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand. Hoe verklaar je dit? Jezus (v.z.m.h) leefde 33 jaar onder de mensen om ze vele wonderen te laten zien en te leren hoe zij de wetten van Mozes (v.z.m.h) kunnen naleven zoals: de Sabath, het niet eten van varken en dat ze hun kinderen besnijden. Hij verlaatte zijn volgelingen met de volgende woorden. Matteüs 5 [17] Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, .maar om ze tot vervulling te brengen. . [18] Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. [19] Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 16 april 2007 Rapport Share Geplaatst 16 april 2007 Quote: Op maandag 16 april 2007 13:45:59 schreef dialoog_zoeker het volgende: Jezus (v.z.m.h) kwam de wet te vervullen (uitvoeren, nakomen), maar wat waar is, is dat de christenen van vandaag niet Jezus (v.z.m.h) maar Paulus volgen, die openlijk toegeeft dat hij over God loog. Paulus maakte grote veranderingen die tegenstrijdig waren met de leer van Jezus (v.z.m.h.) Het onderstaande voorbeeld over de besnijdenis verduidelijkt dit verder. God beveelt in Genesis het volgende: 9 Ook zei God tegen Abraham: Jij moet je houden aan dit verbond met mij, evenals je nakomelingen, generatie na generatie. 10 Dit is de verplichting die jullie op je moeten nemen: alle mannen en jongens moeten worden besneden ( Genesis 17) God vertelt ons hier dat zijn verbond gehouden kan worden door ALLEEN besnijdenis. Besnijdenis was zelfs belangrijker dan de Sabbat: 21 Jezus antwoordde: ‘Eén ding heb ik gedaan, en u staat allemaal versteld. 22 Nu heeft Mozes u de besnijdenis gegeven niet dat die van Mozes komt, ze komt van de aartsvaders en u besnijdt ook op sabbat. (Johannes 7) Jezus was zelf op de achtste dag besneden: 21 Toen er acht dagen verstreken waren en hij besneden zou worden, kreeg hij de naam Jezus, die de engel had genoemd nog voordat hij in de schoot van zijn moeder was ontvangen. (Lucas 2) Maar nadat Jezus (v.z.m.h) deze wereld verliet, predikte Paulus het volgende: 1 Korintiërs 7:19 Het is volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is, belangrijk is dat men de geboden van God in acht neemt. Hoe kan men door de geboden te verbreken ze in acht nemen ? je moet natuurlijk wel even kijken wie er in welk bijbelgedeelte aangesproken wordt. Jezus spreekt als Jood tegen Joden (en ook nog vóórdat het nieuwe verbond is ingegaan, namelijk vóór de kruisiging). Paulus spreekt ná de kruisiging, ná de ingang van het nieuwe verbond en tegen heidenen (niet-joden). Quote: En hoe kunnen wij iemand vertrouwen die openlijk aangeeft dat hij over God heeft gelogen? Rom. 3:7 Want indien de waarheid Gods door mijn leugen overvloediger is geworden, tot Zijn heerlijkheid, wat word ik ook nog als een zondaar geoordeeld? Kijk nou toch eens gewoon naar de hele tekst ipv maar wat lekker klinkende citaten ergens vandaan te plukken. Het wordt vermoeiend en eentonig. Rom. 3 "Wat is dan het voorrecht van de Jood, of wat is het nut van de besnijdenis? 2 Velerlei in elk opzicht. In de eerste plaats [toch] dit, dat hun de woorden Gods zijn toevertrouwd. 3 Wat toch is het geval? Als sommigen ontrouw geworden zijn, zal dan hun ontrouw de trouw Gods tenietdoen? 4 Volstrekt niet! Maar het blijve: God waarachtig en ieder mens leugenachtig, gelijk geschreven staat: Opdat Gij gerechtvaardigd wordt in uw woorden, en overwint in uw rechtsgedingen. 5 Maar indien onze onrechtvaardigheid Gods rechtvaardigheid staaft, wat zullen wij dan zeggen? Is God, die zijn toorn doet voelen – ik spreek op menselijke wijze – soms onrechtvaardig? 6 Volstrekt niet! Hoe zal God anders de wereld oordelen? 7 Maar, indien de waarachtigheid Gods door mijn leugen des te overvloediger is gebleken tot zijn heerlijkheid, waarom word ik dan nog als zondaar geoordeeld? 8 Het is toch niet, zoals men van ons lastert en sommigen ons laten zeggen: Laten wij het kwade doen, opdat het goede eruit voortkome? Het oordeel over dezen is welverdiend. " En eventjes de vers-voor-vers uitleg en vertaling voor tekstplukkers en andere slechte lezers: 1 - Paulus vraagt zich (rhetorisch) af wat het nut van de besnijdenis is, wat het betekent om Jood te zijn. 2 - het antwoord: de Joden zijn Gods volk. 3 - daarna vraagt Paulus: wat als sommigen van dat volk dan ontrouw zijn geworden? Wordt God dan ook ontrouw? 4 - het antwoord: nee, in het geheel niet, want God is waarachtig en mensen leugenachtig (onbetrouwbaar) omdat er in de schrift staat dat God overwint in rechtsgedingen (tegen mensen dus). Dus God is degene die zegevierend uit de rechtspraak komt, en de mensen staan schuldig. Vandaar dat Paulus kan concluderen dat God rechtvaardig is en mensen niet. 5 - Maar, vraagt Paulus dan rhetorisch: als dan onze onrechtvaardigheid (in de 'rechtzaak') toont dat God rechtvaardig is, hoe kan het dan dat God Zijn toorn laat zien (om te oordelen)? Toorn is toch onrechtvaardig? 6 - antwoord: nee hoor, hoe kan God anders oordelen over de onrechtvaardigheid in de wereld? 7 - weer een rhetorische vraag: Maar waarom worden mensen dan nog zondaren geoordeeld, terwijl juist doordat mensen zondig zijn, God door het contrast rechtvaardig is? Je zou toch zeggen dat 'zondig zijn' dan zo z'n nut heeft omdat God daardoor als de Rechtvaardige uitblinkt? Immers door de leugenachtigheid van de mensen, blijkt iedere keer weer dat God wel rechtvaardig is en mensen niet. 8 - antwoord van Paulus: Hoe kan je nu denken dat het de bedoeling is om kwaad te doen, zodat het goede van God beter uitkomt? Mensen die dat zeggen zijn gewoon aan het lasteren. Over zulke laster komt een welverdiend oordeel. Dat Paulus dit zo bedoelt, en dergelijke laster afwijst, blijkt omdat Paulus even verder in z'n brief weer op dit thema terugkeert: Rom.6:1" Wat zullen wij dan zeggen? Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme? 2 Volstrekt niet! Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven? " en even later weer: Rom.6:15"Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet onder de wet, maar onder de genade zijn? Volstrekt niet! 16 Weet gij niet, dat gij hem, in wiens dienst gij u stelt als slaven ter gehoorzaamheid, ook moet gehoorzamen als slaven, hetzij dan van de zonde tot de dood, hetzij van de gehoorzaamheid tot gerechtigheid? ". Het is dus wel duidelijk dat Paulus in hoofdstuk 3 de 'discussie' voert met mensen die zeggen: "het er niet toe doet als iemand doet wat hij wil, omdat Jezus (v.z.m.h) al zijn zonden toch wel voor hem zal dragen." (waar heb ik dat eerder gehoord?). Hij wijst dit ten sterkste af, noemt dat soort leugens "laster" en geeft aan dat dergelijke laster een welverdiend oordeel van God zal krijgen. Het is dus een beetje jammer en licht ironisch dat jij juist dit citaat zo uit z'n context probeert te rukken! Juist in dit bijbelgedeelte wordt juist "kwaad doen omdat Jezus je zonden toch al heeft vergeven" keihard verworpen als niet christelijk. Natuurlijk kan het zijn dat je uit onwetendheid dacht dat Paulus hier bedoelde dat hij had gelogen om te bekeren, en dan is het allemaal geen ramp, maar als je dit bewust deed terwijl je wist dat het niet zo was, bega je precies de zonde die hier door Paulus (en kennelijk ook door Mohammed) zo sterk veroordeeld wordt: liegen. Quote: Sinds wanneer accepteert God leugens om zijn waarheid te verkondigen? Dat doet God niet, en als je goed gelezen had, in plaats van zomaar wat uit z'n context had gelicht, dan had je ook gezien dat het hier dus niet ging om leugens om zijn waarheid te verkondigen. Aardig trouwens dat je zelf ook met dit argument komt, aangezien ik in de vorige post (die je negeerde) heb laten zien dat de site die je aangaf, en de argumenten die je daarvandaan haalde, ronduit leugenachtig waren. Quote: Paulus is niet alleen tegenstrijdig met Jezus (v.z.m.h), maar is ook tegenstrijdig met zichzelf. In handelingen 22:9 vertelt Paulus dat wanner hij sprak met Jezus (v.z.m.h) in zijn beweerde 'bekering' , dat de mensen die met hem meereisden licht zagen maar geen stem hoorden â€De mensen die bij me waren, zagen wel het licht, maar hoorden niet de stem van hem die tegen me sprak , terwijl in handelingen 9:7 de mensen die meereisden sprakeloos stonden en de stem wel hoorden De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand . Hoe verklaar je dit? Hier zijn een aantal simpele verklaringen voor. Ik zal er een paar geven om je nieuwsgierigheid te bevredigen. 1 - misschien bedoelt de schrijver in Hand.22 met 'hoorden niet de stem' gewoon dat de reisgenoten de stem niet begrepen. Ze hoorden wel e.o.a. geluid, maar konden de stem niet verstaan. Of Hand.9 bedoelde de schrijver met 'stem' het stemgeluid (wat ze uiteraard wel hoorden) maar niet wat er gezegd werd. 2 - Wat ook heel goed kan, is dat de reisgenoten (die immers christenvervolgers waren, net als Paulus) tegen Paulus ontkend hebben dat ze wat hoorden. Hand.9 geeft weer wat er gebeurde, maar Hand.22 geeft weer wat Paulus ervan wist. Als die mannen tegen Paulus ontkenden dat ze wat gehoord hebben, dan heeft Paulus dat te goeder trouw verteld, en Lukas heeft netjes opgeschreven wat Paulus verteld heeft. Wat deze hypothese sterker maakt, is dat in Hand.26 (jaren later) Paulus z'n bekering weer vertelt, en nu de reisgenoten weglaat. Misschien heeft hij ondertussen de waarheid gehoord over de ontkenning van z'n reisgenoten? 3 - het zou ook nog een bewuste stijlfiguur kunnen zijn. Lukas was niet gek, en hij wist best wel wat hij schreef. Maar het is goed klassiek gebruik om je vertelling niet al te saai te maken door veel letterlijke herhalingen. Het kan zijn dat Lukas er dus voor gekozen heeft om het verhaal de tweede keer iets anders op te schrijven. Juist Lukas is iemand die schreef in de romeins-griekse traditie van historici, dus dat zou heel goed kunnen. 4 - het kan dat Lukas in het Handelingen 9 gebeuren bewust deze woorden "stem horen" kiest om in z'n woordkeuze te laten zien dat wat hier gebeurt, lijkt op Deuteronomium 4:12 waar God spreekt vanuit het vuur, maar de mensen geen gestalte zien, alleen een stem horen. Dat zou weer moooi aansluiten bij de gedachte dat Jezus goddelijk is. Paulus krijgt zo in zekere zin de rol van nieuwe Mozes, de 'Mozes' voor de niet-joden. Zelf denk ik dat 1 'te makkelijk' is als verklaring en denk ik dat we met een combinatie van doen hebben. Woordkeuze (optie 4) kan een rol gespeeld hebben, en ik acht het heel waarschijnlijk dat Lukas de ene keer het gebeuren zelf beschrijft, en de andere keer wat Paulus ervan gehoord had (optie 2). Die twee sluiten mooi bij elkaar aan, want feitelijk hoorden ze wel iets, maar zagen ze niks, net als in Deut.4, maar durfden (of wilden) ze dat niet aan Paulus zeggen omdat het tegen hun geloof inging. Wat er dus echt gebeurde, leek op Deut.4, maar ze wilden het niet geloven en logen erover. Lukas heeft dat ontdekt (door navragen, zoals hij in Lukas 1:1 al uitlegt) en heeft dus zowel het verhaal als de gebeurtenis zelf opgeschreven. Misschien kwam dat goed uit (optie 3) om de boel leesbaar en divers te houden. In ieder geval geen enkel probleem. Quote: Jezus (v.z.m.h) leefde 33 jaar onder de mensen om ze vele wonderen te laten zien en te leren hoe zij de wetten van Mozes (v.z.m.h) kunnen naleven zoals: de Sabath, het niet eten van varken en dat ze hun kinderen besnijden. Hij verlaatte zijn volgelingen met de volgende woorden. Matteüs 5 [17] Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, . maar om ze tot vervulling te brengen. . [18] Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. [19] Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. Jezus zei nog veel meer, zoals ik in m'n vorige post al had laten zien. Hij stief voor onze zonden, en dat sluit heel goed aan bij Zijn uitspraak dat Hij, Jezus, kwam om de wet te vervullen. Wij kunnen dat niet perfect doen, Hij wel. Voor de joden (tegen wie Hij sprak) geldt als ze geloven in Jezus nog steeds dat ze uit liefde doen wat de Vader in de wet heeft opgedragen. Voor de heidenen gelden de ceremoniële (reinigings- en reinheids-) rituelen niet, net zoals de wetten van Noach volgens de joden ook nooit voor gelovige heidenen hebben gegolden. De ceremoniën en rituelen gelden voor de Joden, omdat ze ooit als God heilige volk zijn uitgekozen. De wet van de liefde geldt voor iedereen omdat de Vader door Jezus iedereen (ook heidenen) bij Zijn volk wil rekenen. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 16 april 2007 Rapport Share Geplaatst 16 april 2007 Wat voor antwoorden worden er nog gezocht op de vraag in de openingspost? Nu lijkt het meer een topic te worden tegen het Christendom en pro-Islam omdat die het anders uitleggen. Quote: Sinds wanneer accepteert God leugens om zijn waarheid te verkondigen? God laat dat ook niet toe, maar ik meen dat in de Koran staat dat het liegen om de Islam te verspreiden is toegestaan. Keurt God dat dan wel goed? Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 16 april 2007 Rapport Share Geplaatst 16 april 2007 Quote: Op maandag 16 april 2007 15:08:45 schreef Michiel het volgende: God laat dat ook niet toe, maar ik meen dat in de Koran staat dat het liegen om de Islam te verspreiden is toegestaan. Keurt God dat dan wel goed? De vraag is of dat ook echt in de koran staat. Kan iemand wellicht Sura + vers geven? Er zijn wel koran-geleerden die zeggen dat liegen om de Islam te verspreiden is toegestaan. Mohammed deed het in ieder geval zelf ook, en heeft volgens de Hadith gezegd dat mensen voor alle leugens verantwoordelijk gehouden zullen worden, behalve leugens om eenheid tussen moslims te bewerkstellingen". En meermalen heeft Mohammed leugens en listen gebruikt om sterkere vijanden te verslaan. Wat iig wel in de Koran staat, is dat Allah liegen niet goed vindt (Sura 40:28). Sura 16:106 leert dat een moslim z'n geloof mag ontkennen (onder dwang) zolang hij maar in z'n hart wel echt blijft geloven (zie http://www.submission.org/suras/sura16.html en http://www.islamreview.com/articles/lying.shtml). Link naar bericht Deel via andere websites
dialoog_zoeker 0 Geplaatst 16 april 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 16 april 2007 Quote: je moet natuurlijk wel even kijken wie er in welk bijbelgedeelte aangesproken wordt. Jezus spreekt als Jood tegen Joden (en ook nog vóórdat het nieuwe verbond is ingegaan, namelijk vóór de kruisiging). Paulus spreekt ná de kruisiging, ná de ingang van het nieuwe verbond en tegen heidenen (niet-joden). Ik ben helemaal onder de indruk hoe jij sommige verzen uit de Bijbel een eigen uitleg geeft, het woord leugen wordt ineens niet meer leugen maar waarheid. Ik kan me voorstellen dat mensen die het hele verhaal over Jezus (v.z.m.h) niet weten hierin intrappen. Paulus ging op zijn eigen houtje aan de heidenen prediken terwijl dit niet het opdracht van Jezus (v.z.m.h) was, ik weet het, jij komt nu met een vers die Paulus aangeeft dat Jezus (v.z.m.h) hem in zijn visioen dit opdracht gaf. De prediking aan de heidenen resulteerde zelfs grote meningsverschil (Galaten 2:13-15) tussen hem aan ene kant en de discipelen (Petrus, Baranbas, Jakobus, Kefas en Johannes) aan de andere kant. Dit zou niet gebeuren als Jezus (v.z.m.h) zijn leerlingen de opdracht gaf om het evangelie aan de heidenen de verkondigen. Paulus beschuldigt hen zelfs ‘huichelarij’ en durft zelfs te zeggen het volgende over de discipelen (de metgezellen en de echte leerlingen van Jezus(v.z.m.h): Galaten 2: â€14 Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware evangelie bewandelden “ De opdracht die Jezus (v.z.m.h) zijn leerlingen gaf was het volgende: Matteüs 10 â€5 Deze twaalf zond Jezus uit, en hij gaf hun de volgende instructies: ‘Sla niet de weg naar de heidenen in en bezoek geen Samaritaanse stad. 6 Ga liever op zoek naar de verloren schapen van het volk van Israël. “ En zijn echte leerlingen begrepen dit en hebben zijn opdracht netjes gevolgd. Het is daarnaast onJoods en mi daarom onBijbels om in een plaatsvervangend mensenoffer te geloven waardoor je een vrijbriefje krijgt je niet aan de regels te houden, want het zou allemaal eenvoudig op de harten geschreven zijn. Ik denk dat dar de plank flink wordt misgeslagen en dat wij allemaal onze verantwoordelijkheid dienen op te pakken conform hetgeen G'd voor een ieder bepaald heeft. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 16 april 2007 Rapport Share Geplaatst 16 april 2007 En de directe opdracht aan Petrus middels een visioen, is dan ook een leugen? Ik vind je nogal hooghartig praten en het komt op mij over dat je niet geheel weet waar je over praat. Oh en dan moet ik de uitstorting van de Heilige Geest (dat een ieder in zijn eigen taal het evangelie kon horen) ook maar als leugen bestempelen? Handelingen 2: 1 Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. 2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven. 5 In Jeruzalem woonden destijds vrome Joden, die afkomstig waren uit ieder volk op aarde. 6 Toen het geluid weerklonk, dromden ze samen en ze raakten geheel in verwarring omdat ieder de apostelen en de andere leerlingen in zijn eigen taal hoorde spreken. 7 Ze waren buiten zichzelf van verbazing en zeiden: ?Het zijn toch allemaal Galileeërs die daar spreken? 8 Hoe kan het dan dat wij hen allemaal in onze eigen moedertaal horen? 9 Parten, Meden en Elamieten, inwoners van Mesopotamië, Judea en Kappadocië, mensen uit Pontus en Asia, 10 Frygië en Pamfylië, Egypte en de omgeving van Cyrene in Libië, en ook Joden uit Rome die zich hier gevestigd hebben, 11 Joden en proselieten, mensen uit Kreta en Arabië ? wij allen horen hen in onze eigen taal spreken over Gods grote daden.? 12 Verbijsterd en geheel van hun stuk gebracht vroegen ze aan elkaar: ?Wat heeft dit toch te betekenen?? 13 Maar sommigen zeiden spottend: ?Ze zullen wel dronken zijn.? Link naar bericht Deel via andere websites
dialoog_zoeker 0 Geplaatst 16 april 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 16 april 2007 Quote: Op maandag 16 april 2007 15:25:46 schreef Nunc het volgende: [...] De vraag is of dat ook echt in de koran staat. Kan iemand wellicht Sura + vers geven? Er zijn wel koran-geleerden die zeggen dat liegen om de Islam te verspreiden is toegestaan. Mohammed deed het in ieder geval zelf ook, en heeft volgens de Hadith gezegd dat mensen voor alle leugens verantwoordelijk gehouden zullen worden, behalve leugens om eenheid tussen moslims te bewerkstellingen". En meermalen heeft Mohammed leugens en listen gebruikt om sterkere vijanden te verslaan. Wat iig wel in de Koran staat, is dat Allah liegen niet goed vindt (Sura 40:28). Sura 16:106 leert dat een moslim z'n geloof mag ontkennen (onder dwang) zolang hij maar in z'n hart wel echt blijft geloven (zie http://www.submission.org/suras/sura16.html en http://www.islamreview.com/articles/lying.shtml ). Je hebt hier alleen bewezen dat liegen in Islam niet toegestaan is. Maar waar is de bewijs dat het wel toegestaan is? en waar heeft Mohammed (v.z.m.h), die zelfs door zijn vijanden als de waarsheidsgtrouwe bekend stond gelogen? Profeet Mohammed (v.z.m.h) zie zelfs dat liegen een van de kenmerken van de hypocrieten is. En in de Koran lezen we het volgende: 4:135 O, gij die gelooft, weest voorstanders der rechtvaardigheid, getuigen voor Allah, zelfs al was het tegen uzelf, of ouders en verwanten. Hetzij rijk of arm, Allah is beter dan beiden. Volgt niet de begeerten, opdat gij niet onrechtvaardig zult zijn. En als gij de waarheid omzeilt of er u van afwendt, Allah is goed op de hoogte van wat gij doet. 9:119O gij die gelooft, vreest Allah en weest met de waarachtigen. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 16 april 2007 Rapport Share Geplaatst 16 april 2007 Quote: Op maandag 16 april 2007 15:25:46 schreef Nunc het volgende: De vraag is of dat ook echt in de koran staat. Kan iemand wellicht Sura + vers geven? Er zijn wel koran-geleerden die zeggen dat liegen om de Islam te verspreiden is toegestaan. Mohammed deed het in ieder geval zelf ook, en heeft volgens de Hadith gezegd dat mensen voor alle leugens verantwoordelijk gehouden zullen worden, behalve leugens om eenheid tussen moslims te bewerkstellingen". En meermalen heeft Mohammed leugens en listen gebruikt om sterkere vijanden te verslaan. Wat iig wel in de Koran staat, is dat Allah liegen niet goed vindt (Sura 40:28). Sura 16:106 leert dat een moslim z'n geloof mag ontkennen (onder dwang) zolang hij maar in z'n hart wel echt blijft geloven (zie http://www.submission.org/suras/sura16.html en http://www.islamreview.com/articles/lying.shtml ). Liegen mag als het gaat om bijvoorbeeld een ruzie op te lossen. Er zijn nog meerder uitzonderingen op de uitspraak in deze Soerah. Op deze site worden dit uiteen gezet. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 16 april 2007 Rapport Share Geplaatst 16 april 2007 Quote: Op maandag 16 april 2007 15:45:17 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Je hebt hier alleen bewezen dat liegen in Islam niet toegestaan is. Maar waar is de bewijs dat het wel toegestaan is? ik stel toch alleen maar dat liegen volgens Sura 40:28 niet toegestaan is? Behalve kennelijk als het gaat om liegen over je geloof. Want zolang je maar sitekem echt blijft geloven, mag je daarover liegen als dat nodig is (Sura 16:106). Quote: en waar heeft Mohammed (v.z.m.h), die zelfs door zijn vijanden als de waarsheidsgtrouwe bekend stond gelogen? Die zelfs volgens de Koran, die hij zelf wel verzonnen heeft bij z'n vijanden als 'waarheidgetrouwe' bekend stond. Dat betekent nog niet dat die vijanden dat echt vonden, het betekent alleen dat het in de koran staat. Maar goed, dat is nog niet eens het belangrijkste. Waar het om gaat is dat het zelfs een principe binnen de Islam is, dat je mag liegen om je geloof te verbergen: link Quote: Profeet Mohammed (v.z.m.h) zie zelfs dat liegen een van de kenmerken van de hypocrieten is. En in de Koran lezen we het volgende: 4:135 O, gij die gelooft, weest voorstanders der rechtvaardigheid, getuigen voor Allah, zelfs al was het tegen uzelf, of ouders en verwanten. Hetzij rijk of arm, Allah is beter dan beiden. Volgt niet de begeerten, opdat gij niet onrechtvaardig zult zijn. En als gij de waarheid omzeilt of er u van afwendt, Allah is goed op de hoogte van wat gij doet. 9:119O gij die gelooft, vreest Allah en weest met de waarachtigen. jammer dat Sura 16:106 dan ook in de Koran staat: "105. Voorzeker slechts zij verzinnen leugens die in de tekenen van Allah niet geloven; zij zijn de leugenaars. 106. Wie Allah verwerpt, na te hebben geloofd - behalve hij die wordt gedwongen terwijl zijn hart in het geloof vrede blijft vinden - en zijn hart voor het ongeloof opent, op hem rust Allah's toorn; en er zal een grote straf voor hem zijn. " Samengevoegd: Quote: Op maandag 16 april 2007 15:37:21 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...] Ik ben helemaal onder de indruk hoe jij sommige verzen uit de Bijbel een eigen uitleg geeft, het woord leugen wordt ineens niet meer leugen maar waarheid . Ik kan me voorstellen dat mensen die het hele verhaal over Jezus (v.z.m.h) niet weten hierin intrappen. wat jij 'eigen uitleg' noemt, noemen mensen die kunnen lezen: "in de context lezen". Dus geen los citaatje plukken omdat het zo leuk klinkt, maar kijken wat het onderwerp van de tekst is, etc. Quote: Paulus ging op zijn eigen houtje aan de heidenen prediken terwijl dit niet het opdracht van Jezus (v.z.m.h) was, ik weet het, jij komt nu met een vers die Paulus aangeeft dat Jezus (v.z.m.h) hem in zijn visioen dit opdracht gaf. met zo'n ver kom ik inderdaad ja. En wat jij er tegenover kan zetten is alleen maar: "ik geloof niet dat dat vers klopt". Quote: De prediking aan de heidenen resulteerde zelfs grote meningsverschil (Galaten 2:13-15) tussen hem aan ene kant en de discipelen (Petrus, Baranbas, Jakobus, Kefas en Johannes) aan de andere kant. Dit zou niet gebeuren als Jezus (v.z.m.h) zijn leerlingen de opdracht gaf om het evangelie aan de heidenen de verkondigen. lees je zelf wel eens wat er in de bijbel staat, of praat je e.o.a. website na? Galaten 2: "1 Na verloop van veertien jaar ging ik opnieuw naar Jeruzalem, samen met Barnabas en Titus. 2 Dat was mij in een openbaring opgedragen. In besloten kring legde ik de belangrijkste broeders het evangelie voor dat ik aan de heidenen verkondig, want ik wilde me ervan overtuigen dat mijn inspanningen, toen en nu, niet voor niets waren. 3 Maar zelfs Titus, die mij vergezelde, werd niet gedwongen zich te laten besnijden, hoewel hij toch een Griek is. 4 Dat wilden alleen een paar schijnbroeders, die als spionnen waren binnengedrongen om erachter te komen hoe wij onze vrijheid, die we in Christus Jezus hebben, gebruikten. Ze wilden slaven van ons maken. 5 Maar we zijn geen moment voor hen gezwicht, want de waarheid van het evangelie moest in uw belang behouden blijven. 6 De belangrijkste broeders – hun positie interesseert me trouwens niet, God slaat geen acht op het aanzien van een mens – hebben mij tot niets verplicht. 7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet. 11 Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk. 12 Hij at altijd met de heidenen, maar toen er afgezanten van Jakobus kwamen, trok hij zich terug en at hij apart, uit angst voor de voorstanders van de besnijdenis. 13 De andere Joden deden met hem mee, en zelfs Barnabas liet zich meeslepen door hun huichelarij. 14 Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware evangelie bewandelden, zei ik tegen Kefas, in aanwezigheid van iedereen: ‘Jij bent een Jood, maar je leeft als een heiden en houdt je niet aan de Joodse gebruiken; hoe kun je dan opeens heidenen dwingen als Joden te leven?’ " Als je nu eens gewoon las wat er staat, en niet iemand nabept, dan kun je lezen wat het geval was. Paulus legt eerst uit dat hij goed ontvangen is, en dat de andere discipelen hem de hand rijkten en dat ze afspreken wie naar welke landen zou gaan om te evangeliseren. En dan komt het gedeelte wat jij uit z'n verband wilt rukken, namelijk Galaten 2:11-14. Je doet alsof daar een ruzie is om een principieel geloofspunt, maar waar het daar om gaat is dat Petrus zich hypocriet gedraagt. Petrus eet normaal gesproken zelf met heidenen, maar durft het nu niet te doen vanwege klachten uit het puriteinse joodse kamp. De berisping van Paulus gaat over de vraag of je als jood met heidenen samen kunt eten, die de reinigingsregels enzo niet hebben. Het gaat dus om de praktische uitwerking van een probleem wat onstaan is doordat de boodschap óók voor de heidenen bedoeld is. Juist omdat zowel joden als heidenen samen één groep gelovigen vormen, ontstaat dit probleem waar Petrus éérst wel de juiste oplossing voor had, maar dat even voor het gemak vergat toen de hardliners hem op de vingers keken. Quote: Paulus beschuldigt hen zelfs ‘huichelarij’ en durft zelfs te zeggen het volgende over de discipelen (de metgezellen en de echte leerlingen van Jezus(v.z.m.h): Galaten 2: â€14 Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware evangelie bewandelden “ inderdaad, omdat Petrus dat op dat moment ook was: huichelachtig. Aan de ene kant at hij normaal gesproken met heidenen, maar aan de andere kant durfde hij het niet toen er orthodoxe joden toekeken. Op dat moment negeerde hij z'n medegelovigen uit de heidenen, en dat is niet de rechte weg. Quote: De opdracht die Jezus (v.z.m.h) zijn leerlingen gaf was het volgende: Matteüs 10 â€5 Deze twaalf zond Jezus uit, en hij gaf hun de volgende instructies: ‘Sla niet de weg naar de heidenen in en bezoek geen Samaritaanse stad. 6 Ga liever op zoek naar de verloren schapen van het volk van Israël. “ En zijn echte leerlingen begrepen dit en hebben zijn opdracht netjes gevolgd. En weer is het een kwestie van even verder lezen! Jezus zendt de discipelen hier tijdens z'n prediking in Israel uit om aan de joden te gaan prediken, maar in Matteus 28 zendt hij ze naar de hele wereld uit ("Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest"). Dus éérst de Joden, dan de rest van de wereld. Quote: Het is daarnaast onJoods en mi daarom onBijbels om in een plaatsvervangend mensenoffer te geloven waardoor je een vrijbriefje krijgt je niet aan de regels te houden , want het zou allemaal eenvoudig op de harten geschreven zijn. Ik denk dat dar de plank flink wordt misgeslagen en dat wij allemaal onze verantwoordelijkheid dienen op te pakken conform hetgeen G'd voor een ieder bepaald heeft. Ik ga er voor de goede vrede maar even van uit dat je m'n post over het onderwerp 'vrijbriefje' nog niet had gelezen. Als je dat namelijk al wel had gedaan, en toch weer met deze onwaarheid kwam, dan zou dat 'liegen' heten. Ik zou je dus willen vragen om de post waarin ik je dit uitleg, nog even te lezen (http://forum.credible.nl/topic.php?id=12380&singlepost=575807. Het kan zijn dat je m'n tekst gemist had, want er was midden in de post iets foutgegaan met het quoten). Daarnaast gaat het natuurlijk niet echt om een mensenoffer, aangezien het Gods Woord zelf is, dat gekruisigd wordt. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 16 april 2007 Rapport Share Geplaatst 16 april 2007 Quote: Op maandag 16 april 2007 15:37:21 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...] Ik ben helemaal onder de indruk hoe jij sommige verzen uit de Bijbel een eigen uitleg geeft, het woord leugen wordt ineens niet meer leugen maar waarheid . Ik kan me voorstellen dat mensen die het hele verhaal over Jezus (v.z.m.h) niet weten hierin intrappen. Ik neem aan dat je nog even gaat laten zien waar m'n uitleg niet klopt? Alleen maar roepen dat het niet klopt, en mij beschuldigen van verdraaiingen enzo, is een beetje slapjes, en zulk inhoudsloos gebluf maakt niet zoveel indruk. Ik schreef: Rom. 3 "Wat is dan het voorrecht van de Jood, of wat is het nut van de besnijdenis? 2 Velerlei in elk opzicht. In de eerste plaats [toch] dit, dat hun de woorden Gods zijn toevertrouwd. 3 Wat toch is het geval? Als sommigen ontrouw geworden zijn, zal dan hun ontrouw de trouw Gods tenietdoen? 4 Volstrekt niet! Maar het blijve: God waarachtig en ieder mens leugenachtig, gelijk geschreven staat: Opdat Gij gerechtvaardigd wordt in uw woorden, en overwint in uw rechtsgedingen. 5 Maar indien onze onrechtvaardigheid Gods rechtvaardigheid staaft, wat zullen wij dan zeggen? Is God, die zijn toorn doet voelen – ik spreek op menselijke wijze – soms onrechtvaardig? 6 Volstrekt niet! Hoe zal God anders de wereld oordelen? 7 Maar, indien de waarachtigheid Gods door mijn leugen des te overvloediger is gebleken tot zijn heerlijkheid, waarom word ik dan nog als zondaar geoordeeld? 8 Het is toch niet, zoals men van ons lastert en sommigen ons laten zeggen: Laten wij het kwade doen, opdat het goede eruit voortkome? Het oordeel over dezen is welverdiend. " En eventjes de vers-voor-vers uitleg en vertaling voor tekstplukkers en andere slechte lezers: 1 - Paulus vraagt zich (rhetorisch) af wat het nut van de besnijdenis is, wat het betekent om Jood te zijn. 2 - het antwoord: de Joden zijn Gods volk. 3 - daarna vraagt Paulus: wat als sommigen van dat volk dan ontrouw zijn geworden? Wordt God dan ook ontrouw? 4 - het antwoord: nee, in het geheel niet, want God is waarachtig en mensen leugenachtig (onbetrouwbaar) omdat er in de schrift staat dat God overwint in rechtsgedingen (tegen mensen dus). Dus God is degene die zegevierend uit de rechtspraak komt, en de mensen staan schuldig. Vandaar dat Paulus kan concluderen dat God rechtvaardig is en mensen niet. 5 - Maar, vraagt Paulus dan rhetorisch: als dan onze onrechtvaardigheid (in de 'rechtzaak') toont dat God rechtvaardig is, hoe kan het dan dat God Zijn toorn laat zien (om te oordelen)? Toorn is toch onrechtvaardig? 6 - antwoord: nee hoor, hoe kan God anders oordelen over de onrechtvaardigheid in de wereld? 7 - weer een rhetorische vraag: Maar waarom worden mensen dan nog zondaren geoordeeld, terwijl juist doordat mensen zondig zijn, God door het contrast rechtvaardig is? Je zou toch zeggen dat 'zondig zijn' dan zo z'n nut heeft omdat God daardoor als de Rechtvaardige uitblinkt? Immers door de leugenachtigheid van de mensen, blijkt iedere keer weer dat God wel rechtvaardig is en mensen niet. 8 - antwoord van Paulus: Hoe kan je nu denken dat het de bedoeling is om kwaad te doen, zodat het goede van God beter uitkomt? Mensen die dat zeggen zijn gewoon aan het lasteren. Over zulke laster komt een welverdiend oordeel. Dat Paulus dit zo bedoelt, en dergelijke laster afwijst, blijkt omdat Paulus even verder in z'n brief weer op dit thema terugkeert: Rom.6:1" Wat zullen wij dan zeggen? Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme? 2 Volstrekt niet! Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven? " en even later weer: Rom.6:15 "Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet onder de wet, maar onder de genade zijn? Volstrekt niet! 16 Weet gij niet, dat gij hem, in wiens dienst gij u stelt als slaven ter gehoorzaamheid, ook moet gehoorzamen als slaven, hetzij dan van de zonde tot de dood, hetzij van de gehoorzaamheid tot gerechtigheid? ". Het is dus wel duidelijk dat Paulus in hoofdstuk 3 de 'discussie' voert met mensen die zeggen: "het er niet toe doet als iemand doet wat hij wil, omdat Jezus (v.z.m.h) al zijn zonden toch wel voor hem zal dragen." (waar heb ik dat eerder gehoord?). Hij wijst dit ten sterkste af, noemt dat soort leugens "laster" en geeft aan dat dergelijke laster een welverdiend oordeel van God zal krijgen. Het is dus een beetje jammer en licht ironisch dat jij juist dit citaat zo uit z'n context probeert te rukken! Juist in dit bijbelgedeelte wordt juist "kwaad doen omdat Jezus je zonden toch al heeft vergeven" keihard verworpen als niet christelijk. Natuurlijk kan het zijn dat je uit onwetendheid dacht dat Paulus hier bedoelde dat hij had gelogen om te bekeren, en dan is het allemaal geen ramp, maar als je dit bewust deed terwijl je wist dat het niet zo was, bega je precies de zonde die hier door Paulus (en kennelijk ook door Mohammed) zo sterk veroordeeld wordt: liegen. Waar het dus op neerkomt, is dat je één vers uit Romeinen 3 pakt en dat verkeerd begrijpt, omdat je niet leest wat eromheen staat. Het blijkt juist een zin te zijn die staat in een heel betoog wat gaat over de vraag hoe het zit dat Gods goedheid deste meer blijkt door Gods onverdiende genade tegen zondaren, maar dat het toch niet de bedoeling is dat je kwaad gaat doen om Gods goedheid beter te laten uitkomen. Als je niet in staat - of niet bereid? - bent om een bijbeltekst helemaal te lezen en eerlijk te interpreteren, maar datzelfde wel vraagt van ons als we bv. contradicties in de koran lezen, dan vraag ik me af wat je hier doet? Discussieren is het dan iig niet. Prediken is dan een beter woord. Je wilt immers wel dat wij bij vermeende koran-contradicties beter lezen en kijken naar de context en de precieze woordbetekenis enzo (want op die manier worden vele contradicties opgelost), maar zelf verwerp je het als wij erop wijzen dat dat bij de bijbel ook moet. Sterker nog, omdat de bijbel bestaat uit brieven en verslagen van gebeurtenissen, zit er net als bij gewone boeken altijd een grotere lijn in. De bijbel is geen citatenboek waar iedere zin los staat van de zinnen eromheen. Link naar bericht Deel via andere websites
dialoog_zoeker 0 Geplaatst 17 april 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 17 april 2007 Ik zal jouw berichten betreffende Paulus, vanwege hun lengte, later op reageren, en zal laten zien dat jouw uitleg niet klopt. Maar als wij wat Paulus verkondigt als waarheid nemen, liegt dan Jezus (v.z.m.h) wanneer hij het volgende zegt? Matteüs 5 [17] Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, .maar om ze tot vervulling te brengen. . [18] Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. [19] Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. Lucas 16:16-17: "Gemakkelijker zouden hemel en aarde vergaan, dan dat er van de wet één tittel (punt) zou vallen" Johannes 14:15: "..Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren?" Link naar bericht Deel via andere websites
dialoog_zoeker 0 Geplaatst 17 april 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 17 april 2007 Quote: Op maandag 16 april 2007 15:49:09 schreef Michiel het volgende: [...]Liegen mag als het gaat om bijvoorbeeld een ruzie op te lossen. Er zijn nog meerder uitzonderingen op de uitspraak in deze Soerah. Op deze site worden dit uiteen gezet. Het lijkt dat dit stukje geschreven is door iemand met een politieke bedoelingen. Maar liegen is in de Koran en door de overleveringen van de Profeet (v.z.m.h) verboden. The Quran says, "Truly Allah guides not one who transgresses and lies." Surah 40:28. In the Hadith, Mohammed was also quoted as saying, "Be honest because honesty leads to goodness, and goodness leads to Paradise. Beware of falsehood because it leads to immorality, and immorality leads to Hell." De verzen die jullie aanhaalden verduidelijken dat er ons geen blaam treft als wij onder dwang liegen. In zo een geval heb je twee mogelijkheden: of je vertelt de waarheid en sterft als een martelaar, of je liegt, maar voor deze leugen zal Allah je niet straffen, omdat Allah een ziel niet belast boven haar vermogen. Bijvoorbeeld varkensvlees is in de Islam verboden, maar als je heeeel erg honger hebt, en het enige voedsel dat beschikbaar varkensvlees is, ga je jezelf niet verhongeren tot de dood, maar je mag in zo een situatie jezelf redden door wat van die varkensvlees te eten. 16:115. Hij heeft alleen het gestorvene, bloed, varkensvlees en hetgeen waarover de naam van een ander dan Allah is aangeroepen voor u verboden. Maar voor hem, die door noodzaak wordt gedreven (om te eten) terwijl hij niet wil, noch de grens wil overschrijden, is Allah voorzeker Vergevensgezind, Genadevol. Dit betekent dus niet dat varkensvlees toegestaan is. Zo mag je ook bepaalde informatie achterhouden als je mensen (vrouw en man) aan het bemiddelen bent, omdat echtscheiding de meeste verafschuwde zaak is die voor de mensen is toegestaan. Ik heb verder nergens tegengekomen dat je mag liegen om de islam te verkondigen. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 17 april 2007 Rapport Share Geplaatst 17 april 2007 Wat heeft dat nu te maken met de vraag "wie is de Trooster" om te bekijken op welke manier de Islam in elkaar steekt of hoe Allah te werk gaat? Link naar bericht Deel via andere websites
God vrezende 0 Geplaatst 16 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 16 juni 2007 Quote: Op donderdag 22 maart 2007 15:46:21 schreef RobertF het volgende: Mohammed reduceert Jezus enkel tot één van de profeten. Dat hij Jezus als zondeloos beschouwt is daarbij niet bijzonder, dat is élke profeet in de islam; Op donderdag 22 maart 2007 15:46:21 schreef RobertF het volgende: Mohammed brengt de Torah en het Nieuwe Testament in diskrediet door over vervalsingen te praten; hier zijn duidelijke bewijzen voor. met behulp van Deuterenomium is duidelijk aan te geven dat het niet Isaak was maar Ismail die bijna geofferd werd door Abraham. Het klopt dus wel. Quote: Op donderdag 22 maart 2007 15:46:21 schreef RobertF het volgende: Mohammed heeft oorlogen gevoerd, terwijl profeten dat juist niet doen. Voor oorlogen zijn er koningen of volksleiders; In Jesaja 42 wordt een profeet bejubeld die aan deze omschrijvingen voldoet.. Mohammed. (De Heer trekt uit als een soldaat) Jouw bewering is dus een leugen. Quote: Op donderdag 22 maart 2007 15:46:21 schreef RobertF het volgende: Mohammed komt met de Koran, dat puur Gods volmaakte Woord zou zijn, terwijl de Koran aantoonbaar wetenschappelijke fouten bevat over de natuur en over het christendom; wat een leugen zeg. alle wetenschappelijke statements zijn bevestigd door wetenschappers... het feit dat de zeeen niet met elkaar mengen, dat de aarde bolvormig is, de embryonale fase van de mens, de bergen.. het bleek allemaal te kloppen. een bewijs dat de Koran het Woord van God is. Waarom zeg je niks over de Bijbel, waarvan bewezen is dat het talloze verdraaiingen heeft. zoals Psalm 84:6, in de engelstalige bijbel wordt gesproken over "Baca" (mekka) en in de nederlandse versie staat er iets compleet anders... het is bewezen dat Mozes zei dat er een profeet zal opstaan vergelijkbaar met hem, uit HUNNE BROEDERS (de afstammelingen van Ismael), daarna hebben ze er HUNNE MIDDEN van gemaakt... Christenen denken dat moslims altijd met geweld hun geloof willen uitbreiden, maar de Mathenessekerk in Rotterdam is zonder bloedvergieten een Moskee geworden. geruisloos. Vraag en aanbod, ja. waarom zijn al die moslims niet christen geworden? (er komt ooit een dag dat niemand meer in Nederland in de drie-eenheid gelooft, maar gewoon in een 1 ware God die profeten heeft gezonden) zoals Jezus ook zegt in Timoteus. dit is eeuwige leven dat zij u kennen de ENIGE WARE God, en de MENS Jezus Christus die u gezonden hebt als een Profeet, Samengevoegd: Quote: Op maandag 16 april 2007 15:08:45 schreef Michiel het volgende: God laat dat ook niet toe, maar ik meen dat in de Koran staat dat het liegen om de Islam te verspreiden is toegestaan. Keurt God dat dan wel goed? jonge, als je geen kennis, moet je dit ook niet zeggen. de Profeet verbood het zelfs zijn kompanen om te liegen tegen hun vijanden/ongelovigen... de Islam is geen rare sekte. iedere Nederlander die zich bekeert tot de Islam wordt aangemoedigd om vooral contact te houden met zijn ouders, ook al zijn ze niet-moslim. een van de vele bewijzen dat de Islam er NIET is om samenlevingen te ontwrichten. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 16 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 16 juni 2007 Quote: Op zaterdag 16 juni 2007 16:19:20 schreef God vrezende het volgende: jonge, als je geen kennis, moet je dit ook niet zeggen. Jammer voor jou heb ik dat uit eerste bron mogen horen. Quote: de Islam is geen rare sekte. iedere Nederlander die zich bekeert tot de Islam wordt aangemoedigd om vooral contact te houden met zijn ouders, ook al zijn ze niet-moslim. een van de vele bewijzen dat de Islam er NIET is om samenlevingen te ontwrichten. Wat toont dat nu aan? Niets, maar wee-gebeente als je geen moslim meer bent en je het wel was, dan wordt je met de dood bedreigt. Vandaar ook dat meldpunt waar je als ex-moslim je kan melden voor ondersteuning. Link naar bericht Deel via andere websites
Thorgrem 430 Geplaatst 16 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 16 juni 2007 En wee je gebeente als je openbaar kritiek durft te geven op de islam. Dan kost dat je je leven zoals de lafhartige slachting van Theo van Gogh ons nog in het geheugen gegrift staat. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 16 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 16 juni 2007 Quote: Op zaterdag 16 juni 2007 16:19:20 schreef God vrezende het volgende: dat de aarde bolvormig is, de embryonale fase van de mens, de bergen.. het bleek allemaal te kloppen. een bewijs dat de Koran het Woord van God is. Deze twee zaken kloppen in ieder geval niet, de aarde is licht ellipsvormig, en die Keith Moore die beweerde dat het Koran-verhaal waar was m.b.t. tot embriology, bleek uiteindelijk toch vooral tot overtuiging te zijn gekomen door een fikse zak met Saudische oliedollars. Link naar bericht Deel via andere websites
The_Eyez 0 Geplaatst 16 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 16 juni 2007 Quote: Op zaterdag 16 juni 2007 16:19:20 schreef God vrezende het volgende: [...] hier zijn duidelijke bewijzen voor. met behulp van Deuterenomium is duidelijk aan te geven dat het niet Isaak was maar Ismail die bijna geofferd werd door Abraham. Het klopt dus wel. In zowel de Hebreeuwse, Griekse en Latijnse vertalingen staat dat het Isaak was. Quote: (...) het is bewezen dat Mozes zei dat er een profeet zal opstaan vergelijkbaar met hem, uit HUNNE BROEDERS ( de afstammelingen van Ismael ), daarna hebben ze er HUNNE MIDDEN van gemaakt... Ook dit staat in vele vertalingen als "hun midden". "hun broeders" duidt uiteraard op de stammen van Israel, de kinderen van Jakob, Isaak's zoon. Jezus kwam immers uit de stam van Juda, één van 'de broeders' uit "hun(Israel) midden". Bovendien... Gen.17:15-22 15 Verder zei God tegen Abraham: ‘Wat je vrouw Sarai betreft, voortaan moet je haar niet Sarai noemen maar Sara. 16 Ik zal haar zegenen en jou bij haar een zoon geven. Ik zal haar zo rijk zegenen dat er volken uit haar zullen voortkomen en er koningen van haar zullen afstammen.’ 17 Abraham boog zich diep neer, maar lachte en dacht: Hoe zou iemand van honderd nog een kind kunnen krijgen? En Sara, zou zij op haar negentigste nog een kind ter wereld kunnen brengen? 18 En hij antwoordde God: ‘Ik zou al gelukkig zijn als Ismaël onder uw bescherming mocht staan.’ 19 Maar God zei: ‘Nee, je vrouw Sara zal je een zoon baren, die je Isaak moet noemen, en met hem zal ik mijn verbond voortzetten. Het zal een eeuwigdurend verbond zijn, dat ook voor zijn nakomelingen zal gelden. 20 En wat Ismaël betreft, ik verhoor je: ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar maken en hem veel, heel veel nakomelingen geven. Twaalf stamvorsten zal hij verwekken en er zal een groot volk uit hem voortkomen. 21 Maar mijn verbond zal ik voortzetten met Isaak, de zoon die Sara je volgend jaar omstreeks deze tijd zal baren.’ 22 Nadat God zo met hem gesproken had, ging hij bij Abraham vandaan. Gen.21:9-12 9 Sara zag dat de zoon die Abraham bij Hagar, haar Egyptische slavin, had gekregen, spottend lachte. 10 Daarom zei ze tegen Abraham: ‘Jaag die slavin en haar zoon weg, want ik wil niet dat mijn zoon Isaak later de erfenis moet delen met de zoon van die slavin.’ 11 Dit voorstel beviel Abraham allerminst; het ging immers om zijn eigen zoon. 12 Maar God zei tegen hem: ‘Je hoeft je niet bezwaard te voelen vanwege de jongen of je slavin. Alles wat Sara je vraagt moet je doen, want alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht. ...staat hier HÈT bewijs dat God het verbond met Zijn volk verder gaat door Isaak en dus nÃét Ismael. Ismael krijgt ook vele nakomelingen, maar dat komt alleen omdat hij het geluk had ook een kind van Abraham te zijn. Maar daar is de kous dan ook mee af. Sterker nog; als je het stuk goed leest is het eigenlijk Sara's nakomeling die God zal zegenen en niet zozeer die van Abraham(die had dan ook vele kinderen bij vele (bij-)vrouwen). Quote: gesproken over "Baca" (mekka) Hoezo zou dat Mekka betekenen? Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 17 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 17 juni 2007 Quote: Op zondag 17 juni 2007 00:33:03 schreef The_Eyez het volgende: Hoezo zou dat Mekka betekenen? Helemaal niet, zoals ik hier al uiteen gezet had. Link naar bericht Deel via andere websites
dialoog_zoeker 0 Geplaatst 10 augustus 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 10 augustus 2007 Quote: Op zondag 17 juni 2007 00:33:03 schreef The_Eyez het volgende: [...] In zowel de Hebreeuwse , Griekse en Latijnse vertalingen staat dat het Isaak was. Als wij de Bijbel met een beetje gezond verstand onderzoeken, komen we achter hoe men gesjoemeld heeft. Allah vertelt ons bijvoorbeeld dat Abraham de opdracht kreeg zijn zoon Ismael op te offeren. Maar de christenen (eigenlijk de Joden door afgunst) vertellen ons dat het niet Ismael was maar Izaak, want we lezen in de Bijbel het volgende: 1 Enige tijd later stelde God Abraham op de proef. ‘Abraham!’ zei hij. ‘Ik luister,’ antwoordde Abraham. 2 ‘Roep je zoon, je enige, van wie je zoveel houdt, Isaak, en ga met hem naar het gebied waarin de Moria ligt. Daar moet je hem offeren op een berg die ik je wijzen zal.’ Dit lijkt moeilijk te weerleggen want in de Bijbel staat letterlijk 'Izaak'. Als wij nu dat beetje gezond verstand gebruiken, komen we achter dat de naam Ismael vervangen is met Izaak. Want in diezelfde bijbel staat aangegeven dat Ismaël 14 jaar lang het enige kind was van Abraham, pas daarna is Izaak ter wereld gekomen. In Genesis 16:16 staat namelijk: “Abram was zes en tachtig jaar oud toen Hagar hem Ismael baarde.†En in Genesis 21 : 5 wordt ons het volgende bekend gemaakt: “Abraham was honderd jaar oud toen hem zijn zoon Izaak geboren werd.†Men heeft dus de woorden verdraaid, daarom zegt Allah dit tegen de joden: 5:13 Maar omdat zij hun verbond verbraken, hebben Wij hen vervloekt en hebben Wij hun harten hard gemaakt. En zij verschoven de woorden (in de Schrift) van hun plaatsen en zij vergaten een gedeelte van hetgeen waarmee zij mee vermaand waren. En jij (O Moehammad) zult hen altijd oneerlijk bevinden op enkelen na. Vergeef hun en scheld (het) kwijt. Voorwaar, Allah houdt van de weldoeners. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 10 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 10 augustus 2007 Laat ik mezelf maar weer eens citeren over Izaak of Ismaël: ======== Quote: Op woensdag 20 juni 2007 18:49:23 schreef God vrezende het volgende: Ik zeg: Ismael stond op het punt geofferd te worden. Ik zeg Izaak. Quote: “Na deze geschiedenissen beproefde God Abraham, en sprak tot hem: Abraham! En hij antwoordde: Hier ben ik. En Hij sprak: Neem uwen enigen zoon, dien gij liefhebt, Isaäk; en ga heen in het land MorÃa, en offer hem aldaar tot een brandoffer op een berg, dien Ik u zeggen zal.†(Genesis 22: 1-2) En dan lezen we even Genesis 21 dat hieraan vooraf gaat. Daar slaat immers vers 1 op. Daarin kunnen we het volgende lezen: 8 Het kind groeide voorspoedig op, en toen de dag gekomen was dat het van de borst werd genomen, gaf Abraham een groot feest. 9 Sara zag dat de zoon die Abraham bij Hagar, haar Egyptische slavin, had gekregen, spottend lachte. 10 Daarom zei ze tegen Abraham: ‘Jaag die slavin en haar zoon weg, want ik wil niet dat mijn zoon Isaak later de erfenis moet delen met de zoon van die slavin.’ 11 Dit voorstel beviel Abraham allerminst; het ging immers om zijn eigen zoon. 12 Maar God zei tegen hem: "Je hoeft je niet bezwaard te voelen vanwege de jongen of je slavin. Alles wat Sara je vraagt moet je doen, want alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht. 13 Maar ook uit de zoon van je slavin zal ik een volk doen voortkomen, omdat ook hij een kind van je is." 14 De volgende morgen vroeg nam Abraham brood en een zak water, legde dat op Hagars schouder, gaf haar ook het kind mee en stuurde haar weg. Ze trok de woestijn van Berseba in en doolde daar rond. Zoals we kunnen lezen is Ismael de woestijn in gejaagd door Abraham in samenspraak met God. Daarmee is Ismael helemaal niet aanwezig op het moment dat God Abraham beproeft in Genesis 2. Daar staat dat Abraham zijn enige zoon mee moet nemen en aangezien Ismael in de woestijn doolt, is dat Izaak. Quote: Het is echter overduidelijk dat de naam Ismaël in deze tekst is vervangen door de naam Izaak. Want in diezelfde bijbel staat aangegeven dat Ismaël 14 jaar lang het enige kind was van Abraham , pas daarna is Izaak ter wereld gekomen. In Genesis 16:16 staat namelijk: Abram was zes en tachtig jaar oud toen Hagar hem Ismael baarde. En in Genesis 21 : 5 wordt ons het volgende bekend gemaakt: Abraham was honderd jaar oud toen hem zijn zoon Izaak geboren werd. Het is dus overduidelijk dat in deze de tekst correct is, daar Ismael weggejaagd is en Izaak overgebleven. Izaak bleef dus als enigst kind over om daarmee Abraham te beproeven. Quote: Dus de titel van eerstgeborene en enige zoon komt Ismaël toe en niet Izaak, en het feit dat zijn moeder een slavin was, verandert volgens de Bijbel niets aan deze situatie . Wanneer iemand twee vrouwen heeft, de ene geliefd en de andere niet geliefd, en beiden baren hem een zoon, zowel de geliefde als de niet geliefde, en de eerstgeboren zoon is van de niet geliefde , dan is het hem niet geoorloofd , wanneer hij zijn bezittingen aan zijn zonen toewijst, de zoon van de geliefde vrouw het deel van de eerstgeborenen te geven, met voorbijgang van den zoon der niet geliefde, die de eerstgeborene is ; maar den eerstgeborene, den zoon der niet geliefde vrouw, moet hij erkennen , door hem van alwat hem toebehoort een dubbel deel te geven; want hij is de eersteling zijner sterkte, hem komt het recht der eerstgeboorte toe. (Deuteronomium 21 : 15-17) De titel komt daarna dus wel degelijk Izaak toe. Bron Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten