Je mening gevraagd over een tekst

[LodewijkNapoleon 0]

Deze dus:

"Wij geloven dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer."

Ik ga deze tekst bewust niet inleiden o.i.d. omdat ik wel eens zou willen weten wat deze tekst volgens jullie nu eigenlijk bedoelt te zeggen.

[Olorin 155]

Mening: Een erg lange zin.

Waar komt deze tekst vandaan? Of wil je dat ook liever nog even mee wachten?

Maaruh, wil je mijn mening horen over deze tekst, of wil je weten hoe ik de tekst interpreteer?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 22:28:46 schreef Gorthaur het volgende: Mening: Een erg lange zin.

Quote:

Waar komt deze tekst vandaan? Of wil je dat ook liever nog even mee wachten?

Ja, liever wel.

Quote:

Maaruh, wil je mijn mening horen over deze tekst, of wil je weten hoe ik de tekst interpreteer?

Hmm... beide mag wel, maar ik ben vooral benieuwd naar wat men denkt dat deze tekst nu eigenlijk bedoeld te zeggen.

[GenW 0]

Die tekst komt uit de remonstrantse traditie. Daar tegenover zijn bij mijn weten de Dordtse leerregels gesteld. Waarom mag dit niet in context geplaatst worden?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 22:33:55 schreef GenW het volgende: Die tekst komt uit de remonstrantse traditie.

Dat klopt.

Quote:

Daar tegenover zijn bij mijn weten de Dordtse leerregels gesteld.

Ook dat klopt.

Quote:

Waarom mag dit niet in context geplaatst worden?

Omdat ik nou juist deze reflex: remonstrants->fout had willen voorkomen en een inhoudelijke bespreking over dit artikel wilde heben. Dus, wát is er precies fout aan?

[Holla 0]

Eerste reactie: Staat dit in de Dortse Leerregels?

Tweede reactie: hm, remonstrantse traditie? *grote ogen* Hoezo dat? Wat is hier remonstrants aan?

[Thorgrem 430]

Een ding wat er in ieder geval fout aan is is dat de zin veel te lang is. De zin is zo vrijwel onmogelijk om normaal te lezen. Onnodig ingewikkeld gemaakt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 22:43:29 schreef NienkeJ het volgende: Eerste reactie: Staat dit in de Dortse Leerregels?

Onder het kopje 'klopt niet'

Quote:

Tweede reactie: hm, remonstrantse traditie? *grote ogen* Hoezo dat? Wat is hier remonstrants aan?

Dat weet ik ook niet eigenlijk, vandaar dit topic.

[Robert Frans 1.653]

* De communicatiestudent ziet... een uitdaging!

Quote:

Wij geloven dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken,

Al voordat de wereld bestond heeft God besloten om enkelen uit de zondige mensheid te redden.

Quote:

die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden

Het gaat dan om mensen die in het Evangelie geloven en door Zijn genade in dat geloof zouden volharden.

Quote:

en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.

God heeft ook besloten om degenen die niet geloven in de verdoemenis te laten, als vreemdelingen voor Christus.

Onder elkaar krijgen we dus dit:

Al voordat de wereld bestond heeft God besloten om enkelen uit de zondige mensheid te redden.

Het gaat dan om mensen die in het Evangelie geloven en door Zijn genade in dat geloof zouden volharden.

God heeft ook besloten om degenen die niet geloven in de verdoemenis te laten, als vreemdelingen voor Christus.

Korter gezegd: God heeft besloten om zij die geloven en ernaar leven te redden en zij die niet geloven te verdoemen. Het lijkt dus inderdaad een tekst tegen de predestinatie, omdat het geloof en het gelovig handelen van de mens hier een rol speelt.

Kom ik zo in de buurt?

[Eru Iluvatar 0]

Hmm.. ik zie niet zo gauw wat hier fout aan is Je zal de tekst vast heidensch kunnen uitleggen

Maar zonder die bedoeling zie ik hier alleen een veel te lange zin met veel informatie die best waarheidsgetrouw lijkt

[LodewijkNapoleon 0]

@RobertF,

Dit zinsfragment: "die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof" lijkt mij juist te zeggen dat het niet zozeer om het menselijke handelen gaat, maar door de genade van de Heilige Geest. Het is dan de H. Geest die de mensen laat geloven. Of mis ik nu iets?

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 22:30:39 schreef Pius_XII het volgende: Hmm... beide mag wel, maar ik ben vooral benieuwd naar wat men denkt dat deze tekst nu eigenlijk bedoeld te zeggen.

Ok. Ik doe een poging om deze te interpreteren. En dit gaat me dus totaal niet makkelijk af…

God, die onveranderlijk en eeuwig is, zond Zijn Zoon, Jezus Christus, om de zondige men te redden. Dit besluit was al genomen voordat de aarde geschapen was. Een ieder die door genade van de Heilige Geest in Christus geloven, en hem willen gehoorzamen en hierin verhard zullen behouden worden. Degene die Hem weigeren te gehoorzamen zullen verloren zijn en Gods toorn zal op hen rusten.

Eerlijk gezegd komt mij dit niet zo vrijzinnig over, terwijl 'vrijzinnigheid' wel een beeld is wat ik bij de remonstranten heb.

[GenW 0]

Het gaat over de uitverkiezing en ik moet zeggen dat de opsteller hiervan (Arminius?) wel een ghost-writer had mogen inhuren. RobertF zou een goede zijn geweest

Alhoewel ik me afvraag of ze met zijn tekst nog tevreden waren.

Maar goed, het gaat om de uitverkiezing en er zal een verschil in visie zijn met de contra remonstranten. Ik vermoed dat het hem zit in het geloof in Christus en hoe dat verkregen wordt. Daarnaast zijn de intenties van deze tekst misschien niet zo mooi als dat ze op het eerst gezicht lijken. Het schijnt mij in ieder geval toe dat er aardig wat valkuilen in zitten.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 23:01:51 schreef Pius_XII het volgende: @RobertF, Dit zinsfragment: "die door de genade van de Heilige Geest , in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof" lijkt mij juist te zeggen dat het niet zozeer om het menselijke handelen gaat, maar door de genade van de Heilige Geest. Het is dan de H. Geest die de mensen laat geloven. Of mis ik nu iets?

Haha, wat een rattenvangers, die remonstranten. Nu begrijp ik waarom ze daar het hele twaalfjarige bestand mee bezig waren. Dat kan je op veel manieren opvatten. Zoals bijna de hele tekst.

[Eru Iluvatar 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 23:04:07 schreef GenW het volgende: Dat kan je op veel manieren opvatten. Zoals bijna de hele tekst.

Dat zal wel het hele gebakken eieren eten zijn, want je kan de tekst ook prima gereformeerd uitleggen m.i.

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 23:07:26 schreef Eru Iluvatar het volgende: [...] Dat zal wel het hele gebakken eieren eten zijn, want je kan de tekst ook prima gereformeerd uitleggen m.i.

Inderdaad, maar de vraag is wat je aan een artikel van je geloof hebt als je deze zo omslachtig formuleert dat die op zo veel manieren op te vatten is.

[Eru Iluvatar 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 23:08:27 schreef GenW het volgende: [...]Inderdaad, maar de vraag is wat je aan een artikel van je geloof hebt als je deze zo omslachtig formuleert dat die op zo veel manieren op te vatten is.

Kan je de boel bij elkaar houden

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 23:01:51 schreef Pius_XII het volgende: @RobertF, Dit zinsfragment: "die door de genade van de Heilige Geest , in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof" lijkt mij juist te zeggen dat het niet zozeer om het menselijke handelen gaat, maar door de genade van de Heilige Geest. Het is dan de H. Geest die de mensen laat geloven. Of mis ik nu iets?

Sjaloom Pius_XII,

Waar, maar daarom zeg ik ook dat ze door Zijn genade geloven en daarnaar handelen. En er staat niet dat de Geest ze tot geloof laat komen, maar dat ze door Zijn genade geloven. Klinkt erg mierencopulerend, maar dat was men in die tijd ook. Wellicht wilde de schrijver dus zeggen dat de mens tot geloof komt en door de genade van de heilige Geest ook in het geloof blijft.

[LodewijkNapoleon 0]

Ok RobertF, mag ik het een tie break noemen? Je kunt er inderdaad beide kanten mee op. Maar dan leg ik artikel drie ernaast:

"Artikel 3

Wij geloven dat de mens het zaligmakende geloof van zichzelf niet heeft, en ook niet door de kracht van zijn wil, omdat hij in de stand van de afwijking en van de zonde, niets goeds, dat waarlijk goed is (zoals inzonderheid het zaligmakend geloof), uit en van zichzelf kan willen, denken of doen. Maar dat het nodig is, dat hij door God in Christus door de Heilige Geest herboren wordt en vernieuwd, in verstand, gevoel of wil en in alle krachten, opdat hij het ware goed recht moge verstaan, bedenken, willen, en volbrengen naar het woord van Christus in Johannes 15:5; Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen."

Als de mens uit zichzelf dat geloof niet heeft, dan zou ik zeggen dat mijn lezing op lijkt te gaan? Of zou je dit ook anders kunnen uitleggen?

[LodewijkNapoleon 0]

Overigens heb ik de Dordtse Leer er wel bij gehad, maar het lastige is dat daar de 5 artikelen van de Remonstranten niet letterlijk worden geciteerd. Je zou daarom kunnen beweren dat de DL een karikatuur weergeeft van de 5 artikelen, miscchien ook niet, maar uit de tekst van de DL zelf kan je het in ieder geval niet abstraheren.

[Mr. Emilio 0]

maar hoe zit het dan met de 5 vs de 12 artikelen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 23:36:48 schreef Mr. Emilio het volgende: maar hoe zit het dan met de 5 vs de 12 artikelen?

Die zijn niet met elkaar in tegenspraak voorzover ik dat zie. Of bedoelde je dat niet?

[Rafox 0]

Het grote bezwaar van de DL tegen deze tekst is o.a. met name deze tekst uit de 5 artikelen van de Remonstranten

"Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld."

(artikel 2)

De DL leert beperkte verzoening. Christus is alleen gestorven voor degenen die gered worden.

Het gevoel van dat er valkuilen zijn is terecht. De remonstranten gaan wel degelijk er van uit dat er geen uitverkiezing als zodanig is.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 23:48:26 schreef Pius_XII het volgende: [...] Die zijn niet met elkaar in tegenspraak voorzover ik dat zie. Of bedoelde je dat niet?

Meer als: Wat zijn de verschillen?

[Rafox 0]

post leeggehaald en ingevuld in vorige post

---

Samegevoegd:

Oveigens, mijn waarde Pacelli, waarom plaats je niet de hele tekst? Dan wordt de context duidelijk en kan je het plaatsen. Dan zie je ook dat de Remonstranten geen onwederstandelijke genade leren, en dus "vrije keuze"

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:03:30 schreef Rafox het volgende: Het grote bezwaar van de DL tegen deze tekst is o.a. met name deze tekst uit de 5 artikelen van de Remonstranten "Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld." (artikel 2) De DL leert beperkte verzoening. Christus is alleen gestorven voor degenen die gered worden.

In die zin zou ik me dan best wel remonstrants kunnen noemen. Volgens mij is het namelijk ook zo dat Jezus voor de zonden van de gehele wereld is gestorven. Het jammere is dan alleen dat er teveel mensen zijn die die genade niet hebben willen aannemen.

Quote:

Het gevoel van dat er valkuilen zijn is terecht. De remonstranten gaan wel degelijk er van uit dat er geen uitverkiezing als zodanig is.

Als ik mag nuanceren.

Er is geen uitverkiezing zoals die is uitgelegd door de hervormde traditie. Er is wel uitverkiezing wanneer uitgelegd volgens evangelische ideeën.

Het verschil is dus het volgende: in principe is de genade voor een ieder, in de praktijk slechts voor een gedeelte. En dat laatste slaat dan op de evangelische uitverkiezing.