Astrologie - ster boven Betlehem

[deedee 0]

Astrologie is niet goed, maar God gebruikte astrologie wel. Tenslotte waren de wijzen uit het Oosten sterrenkundigen, die uit de sterren opmaakten dat er een GROTE KONING geboren was. Zo bijzonder dat ze daarvoor een zeer lange reis maakten.

Mijn stelling: uit de sterren is wel degelijk iets op te maken. Het zijn niet 'zomaar bollen van gas hier ver vandaan'.

---

De stelling is niet per definitie iets wat MIJN mening is.

[LodewijkNapoleon 0]

Uit de sterren valt ook best het één en ander op te maken, nl. tijdsbepaling en plaatsbepaling. In die zin wordt het ook in de Bijbel gebruikt, maar dat is eerder astronomie i.pv. astrologie.

bron

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 09:57:47 schreef Pius_XII het volgende: bron

Is er ook zo'n uitleg in het nederlands? Niet dat ik engels erg moeilijk vind, maar met zulke termen is nederlands toch wel fijner

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 09:59:55 schreef Liset het volgende: Is er ook zo'n uitleg in het nederlands? Niet dat ik engels erg moeilijk vind, maar met zulke termen is nederlands toch wel fijner

Eigenlijk staat er gewoon een uitleg in van wat ik eerder al zei. Maar ik heb zowaar ook een Nederlands linkje gevonden, ik heb 'm even geskimmed, en volgens mij is 'ie wel redelijk:

link

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 10:08:24 schreef Pius_XII het volgende: [...] Eigenlijk staat er gewoon een uitleg in van wat ik eerder al zei. Maar ik heb zowaar ook een Nederlands linkje gevonden, ik heb 'm even geskimmed, en volgens mij is 'ie wel redelijk: link

Mijn dank is groot

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 08:34:09 schreef deedee het volgende: Astrologie is niet goed, maar God gebruikte astrologie wel. Tenslotte waren de wijzen uit het Oosten sterrenkundigen, die uit de sterren opmaakten dat er een GROTE KONING geboren was. Zo bijzonder dat ze daarvoor een zeer lange reis maakten. Mijn stelling: uit de sterren is wel degelijk iets op te maken. Het zijn niet 'zomaar bollen van gas hier ver vandaan'. --- De stelling is niet per definitie iets wat MIJN mening is.

Bijzonder pijnlijk dat sterrenkunde/astronomie weer eens verward wordt met astrologie.

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 10:15:59 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Bijzonder pijnlijk dat sterrenkunde/astronomie weer eens verward wordt met astrologie.

En jij gaat ons nu vast de verhelderende uitleg geven zodat deze verwarring uit de wereld is geholpen

[deedee 0]

Haha!! Ja inderdaad JoostG...

Dat je tijdsbepalingen kan doen met sterren weet ik wel, maar dat je kan zien dat er een bijzondere persoon is geboren wist ik niet. Dat kan ik ook niet terugvinden in de tekst van de linkjes van Pius.

Toen ik geboren werd, kwam er toen ook een nieuw sterretje bij? (Hoewel het waarschijnlijk wel een heel kleintje geweest moest zijn...)

Wetende dat het licht van een ster pas na jaaaaren en jaaaaren later de aarde bereikt voordat we hem kunnen zien... Zal 'ie dan nu zo ongeveer zichtbaar zijn?

Waarom is de ster van Jezus geboorte astronomisch uit te leggen? Wie kan me dat vertellen!?

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 10:23:24 schreef deedee het volgende: Haha!! Ja inderdaad JoostG... Toen ik geboren werd, kwam er toen ook een nieuw sterretje bij? (Hoewel het waarschijnlijk wel een heel kleintje geweest moest zijn...)

Mogelijk over miljoenen jaren.

Volgens mij is het sterrenkundig gezien niet aangetoond dat er enig verband staat tussen het ontstaan van sterren en de geboorte van mensen.

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 10:23:24 schreef deedee het volgende: Dat je tijdsbepalingen kan doen met sterren weet ik wel, maar dat je kan zien dat er een bijzondere persoon is geboren wist ik niet.

Dat is in de regel voor zover ik weet ook niet zo. Wat voor Jezus geldt, geldt doorgaans niet bepaald voor iedereen.

Quote:

Toen ik geboren werd, kwam er toen ook een nieuw sterretje bij? (Hoewel het waarschijnlijk wel een heel kleintje geweest moest zijn...)

Nou eh, nee, waarom?

Quote:

Waarom is de ster van Jezus geboorte astronomisch uit te leggen? Wie kan me dat vertellen!?

Ik niet, maar Peter B. ongetwijfeld wel. 'k Zal hem even op dit topic wijzen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 10:48:44 schreef Hester het volgende: Nou eh, nee, waarom?

Ik denk het wel, er worden zóveel sterren geboren.

[deedee 0]

Er even vanuit gaande dat er niet bij iedere nieuwgeborene een ster aan de hemel verschijnt... Hoe konden de astronomen (of waren de wijzen uit het oosten toch astrologen?) dan weten dat er een grote Koning geboren was?

Dat de ster een aantal lichtjaren weg moest zijn en het licht daarom best wel lang over de reis heeft moeten doen, hoef ik het nu niet eens te hebben. Wat dat betreft kan God gewoon heel goed timen!! :-P

[Olorin 154]

Astronomie en astrologie was nogal verweven met elkaar (voor het gemak noem ik het astrologie vanaf nu) en enorm populair in Mesopotamië. De drie wijzen uit het oosten zullen zich er ongetwijfeld de kennis over hebben. Ik heb wel gehoord dat het mogelijk astrologen waren. En stel, het waren koningen of ander hoog geplaatsten, dan zullen ze zeker direct of indirect er kennis van hebben gekregen.

Ze zullen dus tot die conclusie gekomen zijn.

En of astrologie wel of niet onzin is (ik ben van mening dat het onzin is), dat beperkt God nog niet om de sterren als teken te gebruiken om die mensen naar Jezus te leiden.

[deedee 0]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 11:31:40 schreef Gorthaur het volgende: En of astrologie wel of niet onzin is (ik ben van mening dat het onzin is), dat beperkt God nog niet om de sterren als teken te gebruiken om die mensen naar Jezus te leiden.

Dat vind ik wijze woorden

Misschien moeten we het hier maar bij laten. Of heeft er iemand nog een andere kijk op de zaak?

[Aimé 0]

De „astrologen uit oostelijke strekenâ€, dat wil dus wellicht zeggen uit de omgeving van Babylon, wier bezoek bij koning Herodes na de geboorte van Jezus de dood van alle mannelijke kleine kinderen in Bethlehem tot gevolg had, waren duidelijk geen dienaren of aanbidders van de ware God.

Wat de door hen geziene ster betreft, zijn er vele veronderstellingen geuit, zoals dat het een komeet, een meteoor, een supernova of, volgens een populairdere zienswijze, een conjunctie van planeten zou zijn geweest.

Geen van dergelijke hemellichamen kon logischerwijs ’stilhouden boven de plaats waar het jonge kind was’, om aldus het specifieke huis in het dorp Bethlehem aan te wijzen waarin het kind werd aangetroffen.

Het is ook opmerkenswaard dat alleen deze heidense astrologen de ster ’zagen’.

Hun verwerpelijke beoefening van astrologie en de nadelige gevolgen van hun bezoek, waardoor het leven van de toekomstige Messias in gevaar werd gebracht, laat beslist de gevolgtrekking toe of maakt het zelfs aannemelijk dat zij door iemand geleid werden die gekant was tegen Gods voornemens met betrekking tot de beloofde Messias.

Het is beslist redelijk zich af te vragen of degene die ’zich blijft veranderen in een engel des lichts’, wiens werking „met elk krachtig werk en leugenachtige tekenen en wonderen†is, die het kon doen voorkomen alsof een slang sprak en die door Jezus „een doodslager toen hij begon†werd genoemd, niet ook de astrologen een met een ster te vergelijken object kon laten ’zien’ dat hen in eerste instantie niet naar Bethlehem leidde, maar naar Jeruzalem, waar een doodsvijand van de beloofde Messias woonde.

[Mark1987 0]

Ik heb een keer een documentaire gezien over dit fenomeen, en ik meen mij te herinneren dat het inderdaad een teken was dat niet iedereen kon zien, namelijk een bepaalde stand van planeten of sterren. Hoe de vork precies in de steel zit weet ik niet meer, is te lang geleden, maar ze konden alles precies verklaren zoals het in de Bijbel stond, was erg interessant...

Wat jullie met deze halve info moeten weet ik ook niet, maar ik dacht ik zeg het gewoon even

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 10:18:50 schreef JoostG het volgende: [...] En jij gaat ons nu vast de verhelderende uitleg geven zodat deze verwarring uit de wereld is geholpen

Dat is heel simpel. De scheidslijn tussen astrologie en astronomie wordt bepaald of voorspellingen falsifiseerbaar zijn of niet.

Bovendien gaan astronomische voorspellingen niet over de toekomst van inviduele mensen.

Op deze pagina is trouwens te lezen dat er geen sluitende astronomische verklaring is voor de ster van Bethlehem. Een nova wordt genoemd. Dat is niet zo spectaculair als een supernova, die in die tijden ook wel eens werden waargenomen (link), maar net niet rond het jaar 0.

[deedee 0]

Aimé heeft daar wel een punt. Ik vind mezelf nu bijna stom dat ik dat zelf niet had kunnen bedenken... Ik stond er ook helemaal niet bij stil dat de ster ook voor een bloedbad heeft gezorgd...

[Naeva 182]

Ik had het ook nooit zo bekeken, tnx Aime!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 13:04:39 schreef The Black Mathematician het volgende: Op deze pagina is trouwens te lezen dat er geen sluitende astronomische verklaring is voor de ster van Bethlehem. Een nova wordt genoemd.

Ik moet zeggen dat ik dit kopje van Wikipedia nogal tendensieus vind, zelfs de nogal controversiële Jesus Seminar wordt aangehaald alsof men het over feiten heeft.

Ik heb laatst hier een discussie gehad over de volkstelling, en ik heb daarbij de theorie van E.L. Martin gebruikt. Hij zegt dat het niet zozeer een nova was, maar een conjunctie van verschillende sterren en venus in het jaar 3 voor Christus.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 12:38:23 schreef Aimé het volgende: De „astrologen uit oostelijke strekenâ€, dat wil dus wellicht zeggen uit de omgeving van Babylon, wier bezoek bij koning Herodes na de geboorte van Jezus de dood van alle mannelijke kleine kinderen in Bethlehem tot gevolg had, waren duidelijk geen dienaren of aanbidders van de ware God.

Dit is in ieder geval geen Christelijke theorie, want uit het weinige dat we van de magi weten uit de Bijbel, blijkt dit niet. Ik vind het dan ook ongepast om ze dan zo ongefundeerd te besmeuren. Bovendien staat dit ook in de Bijbel:

Mat. 2:16 Toen Herodes begreep dat hij door de magiërs misleid was, werd hij verschrikkelijk kwaad, en afgaande op het tijdstip dat hij van de magiërs had gehoord, gaf hij opdracht om in Betlehem en de wijde omgeving alle jongetjes van twee jaar en jonger om te brengen.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 16:35:35 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik moet zeggen dat ik dit kopje van Wikipedia nogal tendensieus vind, zelfs de nogal controversiële Jesus Seminar wordt aangehaald alsof men het over feiten heeft. Ik heb laatst hier een discussie gehad over de volkstelling, en ik heb daarbij de theorie van E.L. Martin gebruikt. Hij zegt dat het niet zozeer een nova was, maar een conjunctie van verschillende sterren en venus in het jaar 3 voor Christus. [...]

Conjunctie van sterren wordt wel vaker genoemd, ook in het wikipedia artikel. Feit is dat men kan kiezen uit mogelijke verklaring en dat er geen een verklaring als de verklaring naar voren komt. In ieder geval is het zo dat de supernova niet tussen de verklaringen zit, terwijl je juist dat zou verwachten als ster van Bethlehem.

[HenkG 0]

Dat de ster de wijzen op weg geholpen heeft, betekent dat ze niet wellicht niet puur astrologen waren, maar meer wetenschappers/wijsgeren die vanuit allerlei documenten probeerden te ontdekken wat er zoal plaats zou vinden. Vermoedelijk zijn het mensen geweest die bekend geweest zijn met geschriften e.d. van Bileam, die in het OT een voorspelling aangaande Jezus deed waarin de ster centraal stond. Ook zouden het afstammelingen geweest kunnen zijn van achtergebleven ballingen. De stellingname dat ze dus geen aanbidders van God waren is niet eens zo zeker.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 18:08:45 schreef The Black Mathematician het volgende: Conjunctie van sterren wordt wel vaker genoemd, ook in het wikipedia artikel. Feit is dat men kan kiezen uit mogelijke verklaring en dat er geen een verklaring als de verklaring naar voren komt. In ieder geval is het zo dat de supernova niet tussen de verklaringen zit, terwijl je juist dat zou verwachten als ster van Bethlehem.

Ja, maar die conjunctie valt dan wel weer mooi samen met die volkstelling, én ze was vanuit Betlehem loodrecht te zien.

[Robert Frans 1.549]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 12:38:23 schreef Aimé het volgende: De „astrologen uit oostelijke strekenâ€, dat wil dus wellicht zeggen uit de omgeving van Babylon, wier bezoek bij koning Herodes na de geboorte van Jezus de dood van alle mannelijke kleine kinderen in Bethlehem tot gevolg had, waren duidelijk geen dienaren of aanbidders van de ware God. Wat de door hen geziene ster betreft, zijn er vele veronderstellingen geuit, zoals dat het een komeet, een meteoor, een supernova of, volgens een populairdere zienswijze, een conjunctie van planeten zou zijn geweest. Geen van dergelijke hemellichamen kon logischerwijs ’stilhouden boven de plaats waar het jonge kind was’, om aldus het specifieke huis in het dorp Bethlehem aan te wijzen waarin het kind werd aangetroffen. Het is ook opmerkenswaard dat alleen deze heidense astrologen de ster ’zagen’. Hun verwerpelijke beoefening van astrologie en de nadelige gevolgen van hun bezoek, waardoor het leven van de toekomstige Messias in gevaar werd gebracht, laat beslist de gevolgtrekking toe of maakt het zelfs aannemelijk dat zij door iemand geleid werden die gekant was tegen Gods voornemens met betrekking tot de beloofde Messias. Het is beslist redelijk zich af te vragen of degene die ’zich blijft veranderen in een engel des lichts’, wiens werking „met elk krachtig werk en leugenachtige tekenen en wonderen†is, die het kon doen voorkomen alsof een slang sprak en die door Jezus „een doodslager toen hij begon†werd genoemd, niet ook de astrologen een met een ster te vergelijken object kon laten ’zien’ dat hen in eerste instantie niet naar Bethlehem leidde, maar naar Jeruzalem, waar een doodsvijand van de beloofde Messias woonde.

Sjaloom Aimé,

Ik moet zeggen dat je theorie verrassend klinkt, maar helaas klopt hij toch niet helemaal. Je verondersteld dat de magiërs door de ster naar Jeruzalem werden geleid, maar dat is niet wat de Schrift zegt. Deze zegt:

Toen Jezus geboren was in Betlehem in Judea, ten tijde van koning Herodes, kwamen er uit het Oosten magiërs in Jeruzalem aan. Ze vroegen: ‘Waar is de pasgeboren koning van de Joden? Want wij hebben zijn ster zien opkomen en wij zijn gekomen om Hem te huldigen.’ Toen koning Herodes hiervan hoorde, schrok hij, en heel Jeruzalem met hem. Hij riep alle hogepriesters en schriftgeleerden van het volk samen en wilde van hen weten waar de Messias geboren zou worden. (Matteüs 2:1-4)

Ze zagen dus een zogenoemde koningsster en gingen daarom naar Jeruzalem, omdat daar immers de koning van Israël woonde en daar dus koningskinderen geboren werden. Ze werden dus niet geleid door die ster, want deze kwam slechts op, waardoor de magiërs concludeerden dat er in Israël een koning was geboren.

Pas nádat de magiërs bij Herodes zijn geweest, ging de ster voor hen uit naar Bethlehem, om bij de plaats waar het Kindje was stil te staan. En vervolgens werden ze na het bezoek en de traditionele huldigingen in een droom gewaarschuwd niet terug naar Herodus te gaan.

Het lijkt er dus op dat die ster in elk geval geen blaam treft. Hoe fraai je theorie ook klinkt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 19:35:01 schreef HenkG het volgende: De stellingname dat ze dus geen aanbidders van God waren is niet eens zo zeker.

Nee, en bovendien golden de Joodse wetten ook niet voor hun, dus hoewel sommige van hun praktijken wellicht laakbaar waren, past hier inderdaad voorzichtigheid, onder het mom van dat mensen onschuldig zijn, tot het tegendeel is bewezen.