Eens behouden, altijd behouden?

[Iggi 0]

Quote:

Op maandag 26 februari 2007 15:42:34 schreef Dave het volgende: Ik dacht dat je redding niet van je daden afhing maar van wat Christus gedaan heeft. Als onze redding namelijk van ons afhangt dan weten we één ding zeker, we gaan allemaal naar de hel . Daarom is Jezus nu juist gestorven en hebben wij zijn rechtvaardigheid ontvangen.

* Iggi gaat lekker achteruit liggen in haar luie stoel en gaat helemaal niets meer doen, ah wacht ik kan natuurlijk een iets heel ondeugends gaan doen.. ff nadenken wat zou één van de grootste zonden zijn om te begaan... het komt toch allemaal weg goed als ik enkel en alleen maar geloof wat Christus voor mij heeft gedaan..

[Naeva 182]

Niet zo selectief lezen Iggi...

"Willens en wetens zondigen is dus Christus niet accepteren als je redder."

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 februari 2007 15:42:34 schreef Dave het volgende: Ik dacht dat je redding niet van je daden afhing maar van wat Christus gedaan heeft.

Dat zegt Diakio ook, alleen versta je hem niet. Het wordt toch tijd dat je Augsburg eens door gaat nemen, dan zie je hoe jouw en Diakio's visie helemaal niet zo hoeven te botsen. (lokkertje; er zitten veel Bijbelverzen in)

Samengevoegde post 26-2-2007 17:24:58:

Quote:

Op maandag 26 februari 2007 16:48:03 schreef Hester het volgende: Niet zo selectief lezen Iggi... "Willens en wetens zondigen is dus Christus niet accepteren als je redder."

Wat dan weer in feite de katholieke visie is.

[Dave 0]

Quote:

Op maandag 26 februari 2007 17:23:35 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat zegt Diakio ook, alleen versta je hem niet. Het wordt toch tijd dat je Augsburg eens door gaat nemen, dan zie je hoe jouw en Diakio's visie helemaal niet zo hoeven te botsen. (lokkertje; er zitten veel Bijbelverzen in)

Die heb ik gelezen en er zit wel degelijk een subtiel verschil in

Samengevoegde post 27-2-2007 13:39:38:

Quote:

Op maandag 26 februari 2007 16:05:34 schreef Iggi het volgende: [...] * Iggi gaat lekker achteruit liggen in haar luie stoel en gaat helemaal niets meer doen, ah wacht ik kan natuurlijk een iets heel ondeugends gaan doen.. ff nadenken wat zou één van de grootste zonden zijn om te begaan... het komt toch allemaal weg goed als ik enkel en alleen maar geloof wat Christus voor mij heeft gedaan..

Wat zeiden ze ook alweer tegen Paulus?

Rom 6:

1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde?

2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?

Denk hier maar eens goed over na waarom Paulus dit zegt. Zou het kunnen zijn dat het evangelie dit gevoel opwekt? Gezien jou reactie lijkt dat wel het geval te zijn. Moeilijk te geloven hè?

[Rafox 0]

Ik houd me er maar aan dat niets of niemand mij kan scheiden van de liefde van Christus.

Zelfs ikzelf niet

[LodewijkNapoleon 0]

Maar goed, als dat idee van 'eens gered, altijd gered' zo overduidelijk was, dan kunnen we er vast ook sporen van vinden in pakweg de eerste 1000 jaar van het Christendom. Ik bedoel, we weten dat de Bijbel op allerlei verschillende manieren is uit te leggen, dus dat heeft niet zoveel zin om hier met Bijbelverzen over en weer te deponeren.

Nee, produceer maar eens wat bewijs uit het tijdperk wat ik heb geschetst, wat toch behoorlijk ruim is.

[Rafox 0]

Quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 18:22:34 schreef Pius_XII het volgende: Maar goed, als dat idee van 'eens gered, altijd gered' zo overduidelijk was, dan kunnen we er vast ook sporen van vinden in pakweg de eerste 1000 jaar van het Christendom. Ik bedoel, we weten dat de Bijbel op allerlei verschillende manieren is uit te leggen, dus dat heeft niet zoveel zin om hier met Bijbelverzen over en weer te deponeren. Nee, produceer maar eens wat bewijs uit het tijdperk wat ik heb geschetst, wat toch behoorlijk ruim is.

Ik heb geen idee aan wie je de vraag stelt, en ten tweede begrijp ik de vraag niet.

Wat bedoel je met sporen, en waarom zou het deponeren van bijbelteksten niet genoeg zijn, en welk soort bewijs wil je uit de eerste 1000 jaar van het christendom hebben.

En als dat bewijs gevonden is, wat wil je met dat bewijs dan bewijzen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:54:06 schreef Rafox het volgende: Ik heb geen idee aan wie je de vraag stelt,

Aan éénieder die 'm denk te kunnen en willen beantwoorden.

Quote:

en ten tweede begrijp ik de vraag niet. Wat bedoel je met sporen, en waarom zou het deponeren van bijbelteksten niet genoeg zijn, en welk soort bewijs wil je uit de eerste 1000 jaar van het christendom hebben. En als dat bewijs gevonden is, wat wil je met dat bewijs dan bewijzen?

Ik zou wel eens wat getuigenissen/greschriften/verklaringen o.i.d. willen zien van Christenen uit de eerste 1000 jaar van het Christendom die deze uitleg gaven aan de Bijbel.

[Robert Frans 1.557]

Sjaloom Rafox,

Quote:

Ik heb geen idee aan wie je de vraag stelt, en ten tweede begrijp ik de vraag niet

Ik denk in het algemeen aan christenen die leren dat eenmaal Jezus aannemen genoeg is voor je behoud.

Quote:

Wat bedoel je met sporen,

Ik denk aan sporen die aangeven dat het christendom dat altijd al zo heeft geleerd.

Quote:

en waarom zou het deponeren van bijbelteksten niet genoeg zijn,

Omdat je daarmee de Schrift tekort doet. De Schrift is geen verzamelbak citaten, maar een bijzondere canon van geschriften die opgetekent en verzameld is door gewijde schrijvers door de eeuwen heen, en ontwikkeld is in een rijke geloofstraditie door de eeuwen heen.

Quote:

en welk soort bewijs wil je uit de eerste 1000 jaar van het christendom hebben.

Dat de lering dat je nooit meer verloren zult gaan als christen, ongeacht wat je doet, inderdaad een algemene, orthodoxe en apostolische lering in het christendom is.

Quote:

En als dat bewijs gevonden is, wat wil je met dat bewijs dan bewijzen?

Als die christenen inderdaad kunnen bewijzen dat bijvoorbeeld de brieven van Paulus door de eeuwen inderdaad zo gelezen zijn zoals deze christenen nu doen, dan hebben ze een sterker punt, dan wanneer ze enkel met bijbelcitaten komen aanzetten, waarmee je elke theorie wel kunt beredeneren en "bewijzen."

[Rafox 0]

Ok duidelijk en dank heren. Ik zal erover nadenken.

Samengevoegde post 27-2-2007 22:19:01:

Wat me nog te binnen schiet @Robert en Pius... Ik vermoed dat jullie de overtuiging hebben dat het betreffende bewijs helemaal niet te vinden is. Klopt dat?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 22:04:39 schreef Rafox het volgende: Wat me nog te binnen schiet @Robert en Pius... Ik vermoed dat jullie de overtuiging hebben dat het betreffende bewijs helemaal niet te vinden is. Klopt dat?

Dat klopt.

[Rafox 0]

Das mooi want dat vergemakkelijkt het zoeken aanzienlijk

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 22:27:16 schreef Rafox het volgende: Das mooi want dat vergemakkelijkt het zoeken aanzienlijk

Ja, of je moet het er toevalligerwijs niet mee eens zijn natuurlijk.

[Rafox 0]

Mja, ik heb altijd wat moeite gehad van het idee dat als iemand een keertje een "zondaarsgebedje" zegt, en dat je daarna nooit meer iets christelijks aan zo iemand merkt, dat je dan tegen diegene zegt dat-ie zich over zijn eeuwige bestemming geen zorgen hoeft te maken....

Aan de andere kant heeft de evangelische doctrine van eeuwige zekerheid mijns inziens goede papieren. Maar ik snap ook goed waar de bezwaren liggen.

Dit is onverwacht interessante materie! Ik ga er eens lekker op herkauwen de komende tijd.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 09:21:07 schreef Rafox het volgende: Mja, ik heb altijd wat moeite gehad van het idee dat als iemand een keertje een "zondaarsgebedje" zegt, en dat je daarna nooit meer iets christelijks aan zo iemand merkt, dat je dan tegen diegene zegt dat-ie zich over zijn eeuwige bestemming geen zorgen hoeft te maken.... Aan de andere kant heeft de evangelische doctrine van eeuwige zekerheid mijns inziens goede papieren. Maar ik snap ook goed waar de bezwaren liggen.

Het belangrijkste verschil is rechtvaardiging als proces versus rechtvaardiging als éénmalige instant gebeurtenis. M.i. is dat laatste nog altijd moeilijk te verenigen met een vrije wil.

Quote:

Dit is onverwacht interessante materie! Ik ga er eens lekker op herkauwen de komende tijd.

Lees 'Augsburg' eens door.

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 18:22:34 schreef Pius_XII het volgende: Maar goed, als dat idee van 'eens gered, altijd gered' zo overduidelijk was, dan kunnen we er vast ook sporen van vinden in pakweg de eerste 1000 jaar van het Christendom.

Volgens mij was de rol van de kerk nou niet echt gericht op de genade boodschap in die tijd. Mensen mochten in die tijd niet een een bijbel lezen of konden niet eens lezen en het is duidelijk dat de RKK leert dat eens gered altijd gered niet waar is aangezien de biecht en doodzondes etc onderdeel zijn van jullie geloof, dat spreekt elkaar tegen.

Bijbels wordt ook aangegeven (o.a. in Handelingen) dat de kerk gevallen is, maar goed, aangezien jij toch geen waarden hecht aan de bijbel en teksten die daarin staan is deze discussie verder zinloos.

Quote:

Ik bedoel, we weten dat de Bijbel op allerlei verschillende manieren is uit te leggen, dus dat heeft niet zoveel zin om hier met Bijbelverzen over en weer te deponeren.

Dat blijf je maar zeggen zodat je feitelijk alles kunt wegwuiven maar Jezus leerde ook uit de bijbel dus enige waarde moet het toch echt hebben.

Quote:

Nee, produceer maar eens wat bewijs uit het tijdperk wat ik heb geschetst, wat toch behoorlijk ruim is.

Waarom? Volgens mij was toen de RKK de enige kerk dus die informatie moet je zelf hebben en aangezien het duidelijk is dat jullie wat anders leren is dat een zinloze vraag. Vandaar ook de reformatie en het feit dat ook de RKK vandaag o.a. de rechtvaardigingsleer heeft bijgesteld, dus verandering is blijkbaar mogelijk en fouten maken dus ook.

Groet,

Dave

[Ignatius Maria 0]

Nou Dave, dan hoor ik graag jouw uitleg van Romeinen 11 welke ik nu al meerdere malen geciteerd heb.

[Rafox 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 12:59:57 schreef Dave het volgende: [...] Allerlei ontwijkende agrumenten.... Groet, Dave

Doe dit nou niet Dave...

Geef liever aan hoe jij denkt dat het zit en probeer te onderbouwen en dan leren we met zijn allen wat. Maar ga niet een slimmigheidjes steekspelletje aan

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 22:03:00 schreef RobertF het volgende: Omdat je daarmee de Schrift tekort doet. De Schrift is geen verzamelbak citaten, maar een bijzondere canon van geschriften die opgetekent en verzameld is door gewijde schrijvers door de eeuwen heen, en ontwikkeld is in een rijke geloofstraditie door de eeuwen heen.

Is dat iets wat je als RKK leert bij het weerleggen van bijbelteksten? Of een citaat nou in context wordt uitgelegd of niet ik zie altijd dit soort antwoorden terugkomen. Volgens mij doen jullie de schrift tekort omdat het blijkbaar weinig waarde heeft.

Quote:

Dat de lering dat je nooit meer verloren zult gaan als christen, ongeacht wat je doet, inderdaad een algemene, orthodoxe en apostolische lering in het christendom is.

Volgens de brieven van o.a. Paulus is dat zo maar ja, daar zijn de meningen dus over verdeeld en de uitleg door de RKK, die het de eerste 1500 jaar voor het zeggen had, is het hier niet mee eens.

Quote:

[...]Als die christenen inderdaad kunnen bewijzen dat bijvoorbeeld de brieven van Paulus door de eeuwen inderdaad zo gelezen zijn zoals deze christenen nu doen, dan hebben ze een sterker punt, dan wanneer ze enkel met bijbelcitaten komen aanzetten, waarmee je elke theorie wel kunt beredeneren en "bewijzen."

Wat een slap excuus zeg. Toen iedereen riep dat de aarde plat was en je zelf op de brandstapel kon komen als je anders beweerde, betekent dat dan dat de aarde plat was?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 15:14:37 schreef Dave het volgende: [...] Is dat iets wat je als RKK leert bij het weerleggen van bijbelteksten?

Het is weer puur RKK aanvallen he? Jammer, ik had een tijdje terug de indruk dat je andere motieven had.

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 13:16:05 schreef Rafox het volgende: [...] Doe dit nou niet Dave... Geef liever aan hoe jij denkt dat het zit en probeer te onderbouwen en dan leren we met zijn allen wat. Maar ga niet een slimmigheidjes steekspelletje aan

Volgens mij heb ik dat al gedaan, lees maar even terug.

[Thorgrem 430]

Waarbij ik moet zeggen dat je als katholiek niet zozeer leert om je geloof te verdedigen. Je leert als katholiek over het algemeen ook niet om Bijbel teksten te weerleggen. Ook leer je als katholiek niet om andere mensen te wijzen op misstanden of onwaarheden.

Als katholiek wordt je een geloof geleerd wat uitgaat van de eigen kracht zonder af te hoeven geven op anderen.

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 15:17:49 schreef diakio het volgende: [...] Het is weer puur RKK aanvallen he? Jammer, ik had een tijdje terug de indruk dat je andere motieven had.

Waar val ik dan aan als ik vragen mag?

[Eli7 0]

Mag het weer BOT over de vraag: eens behouden, altijd behouden?

Mijn dank is groot.

[Ignatius Maria 0]

Misschien mag het volgende dan als goede insteek dienen.

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 13:07:42 schreef KennethB het volgende: Nou Dave, dan hoor ik graag jouw uitleg van Romeinen 11 welke ik nu al meerdere malen geciteerd heb.