Vrucht dragen

[Dan 0]

Lieve mensen,

regelmatig kom ik de termen Sola scriptura en Traditio tegen in diverse disussies over wat wel en niet waar is omtrend bepaalde dogma's of leringen (in de breedste zin van het woord). Maar is er naast deze pilaren van het geloof niet nog een belangrijk onderdeel wat ons leidt in ons leven?

De geest van God?

Een klein stukje scriptura...

Hebreeen 8:10 Dit is het verbond dat ik later

met het volk van Israël ga sluiten:

ik prent hun mijn wetten in

en ik schrijf ze in hun hart.

Ik zal hun God zijn

en zij zullen mijn volk zijn.

11 Dan hoeft niemand een ander nog te onderrichten

en tegen hem te zeggen wie ik ben.

Want iedereen, van groot tot klein,

zal mij kennen.

12 Ik zal hun overtredingen vergeven

en niet meer denken aan hun zonden.

en 1 Johannes 2:27 Wat uzelf betreft: de zalving die u van hem ontvangen hebt is blijvend, u hebt geen leraar nodig. Zijn zalving leert u alles naar waarheid, zonder bedrog. Blijf daarom in hem, zoals zijn zalving u geleerd heeft.

Als we ons alleen beroepen op de schrift, dan vergeten we die Geest die de schrift inspireerde. Was wat de apostelen aan brieven schreven die in de bijbel kwamen ook alles wat ze in hun leven leerden? Is het dan ook niet belangrijk dat we door die Geest leven die ook hen inspireerde en leide?

een uitspraak van George Fox (in de woorden van Margareth Fox):

And so he went on, and said, "That Christ was the Light of the world, and lighteth every man that cometh into the world; and that by this light they might be gathered to God," &c. I stood up in my pew, and wondered at his doctrine, for I had never heard such before. And then he went on, and opened the scriptures, and said, "The scriptures were the prophets' words, and Christ's and the apostles' words, and what, as they spoke, they enjoyed and possessed, and had it from the Lord": and said, "Then what had any to do with the scriptures, but as they came to the Spirit that gave them forth? You will say, 'Christ saith this, and the apostles say this;' but what canst thou say? Art thou a child of the Light, and hast thou walked in the Light, and what thou speakest, is it inwardly from God?" &c. This opened me so, that it cut me to the heart; and then I saw clearly we were all wrong. So I sat down in my pew again, and cried bitterly: and I cried in my spirit to the Lord, "We are all thieves; we are all thieves; we have taken the scriptures in words, and know nothing of them in ourselves."

(snelle vertaling: "Dat Christus het licht van de wereld was, en iedereen verlicht die de wereld binnenkomt, en dat door dit licht we tot God vergaard worden.". Ik stond op en dacht na over zijn woorden, want ik had nog nooit zulke woorden gehoord. En toen vervolgde hij, en opende de bijbel en zei: "De geschriften waren de woorden van de profeten, en van Christus en de apostelen, en terwijl zij spraken, bezaten ze deze woorden, en verheugden ze zich hierover, en verkregen ze van God." En toen vervolgde hij: "Wat had diegene dan met de woorden zelf te maken, als ze tot de geest naderde die deze woorden voortbracht? Je zult zelf zeggen,' Christus zegt dit, en de apostelen zeggen dat.' Maar wat kun jij zeggen? Ben je een kind van het licht, en heb je in het licht gewandeld, en wat je spreekt, komt het uit je binneste, van God?" Dit sprak zo tot me dat het mijn hart verscheurde; en ik zag duidelijk dat we allemaal verkeerd zaten. Dus ging ik weer zitten en huilde hartgrondig, en ik weende van binnen naar God: "We zijn allemaal dieven, we zijn allemaal dieven; we nemen de bijbel in woorden, maar dragen de betekenis ervan niet in onszelf.")

De Heilige geest is ons gegeven zodat we juist niet meer hoeven te zoeken naar wat wel, en niet mag, maar dat ons hart gevormd wordt om alleen datgene te doen wat goed is, wat liefde is, wat opbouwend is, wat vergevend is, wat zachtaardig is, medelevend..

Want als je het goede wilt doen, en doet, dan is er geen tijd meer om het kwade te doen.

Een klein stukje traditio..

Irenaeus - Proof of apostolic preaching.

Wherefore also we need not the Law as a tutor. Behold, with the Father we speak, and in His presence we stand, being children in malice, and grown strong in all righteousness and soberness. For no longer shall the Law say, Do not commit adultery, to him who has no desire at all for another's wife; and Thou shalt not kill, to him who has put away from himself all anger and enmity; (and) Thou shalt not covet thy neighbor’s field or ox or ass, to those who have no care at all for earthly things, but store up the heavenly fruits: nor An eye for an eye, and a tooth for a tooth, to him who counts no man his enemy, but all men his neighbors, and therefore cannot stretch out his hand at all for vengeance. It will not require tithes of him who consecrates all his possessions to God,leaving father and mother and all his kindred, and following the Word of God. And there will be no command to remain idle for one day of rest, to him who perpetually keeps sabbath, who in the temple of God, which is mans body, does service to God, and in every hour works righteousness.

(snelle vertaling: Daarom hebben we de wet ook niet nodig als leermeester. Zie toe, met de Vader spreken wij, en in zijn nabijheid staan wij, kinderen in het kwade, en krachtig in rechtvaardigheid en eenvoud. Want niet langer zal de wet zeggen, Pleeg geen overspel, tot diegene die andermans vrouw niet meer begeert; en Gij zult niet moorden, tot degene die alle woede en vijandelijkheid van zich weggedaan heeft; en Gij zult u broeders veld of os of ezel niet begeren, aan diegene die zich geen zorgen meer maken om aardse zaken, maar in de hemel vruchten vergaren; of Een oog om een oog, en een tand voor een tand, voor diegene die geen enkel mens als vijand beziet, maar alle mensen als naaste, en daarom zijn hand niet kan uitstrekken in vergelding. Het zal geen tienden vragen van diegene die al zijn bezit aan God opdraagt, zijn vader en moeder achterlaat en al zijn familie, en het Woord van God volgt. Er zal geen gebod zijn om een dag te rusten en niets te doent, voor diegene die voortdurend sabat viert, die in de tempel van God, het lichaam, God dient, en elk uur van de dag rechtvaardigheid uitoefent)

Is er dan geen kennis, lering, dogma, theologie.. jawel..

Maar begrip komt van God, en is in overeenstemming met wat we dragen kunnen, en wat we waardig zijn om te ontvangen. En dat duurt soms, en niet iedereen zal altijd even veel weten of begrijpen.

Paulus zei tegen Timotheus: "Denk na over wat ik je heb gezegd; de Heer zal ervoor zorgen dat je dit alles ook begrijpt.".. hij begreep dus op dat moment nog niet alles...

Efeziers 3:16 Moge hij vanuit zijn rijke luister uw innerlijke wezen kracht en sterkte schenken door zijn Geest, 17 zodat door uw geloof Christus kan gaan wonen in uw hart, en u geworteld en gegrondvest blijft in de liefde. 18 Dan zult u met alle heiligen de lengte en de breedte, de hoogte en de diepte kunnen begrijpen, 19 ja de liefde van Christus kennen die alle kennis te boven gaat, opdat u zult volstromen met Gods volkomenheid.

Maar vrucht dragen kunnen we allemaal!

Kolossenzen 1:9 Daarom bidden wij onophoudelijk voor u, vanaf de dag dat we dat gehoord hebben. We vragen dat u Gods wil ten volle mag leren kennen door de wijsheid en het inzicht die zijn Geest u schenkt. 10 Dan zult u leven zoals het past tegenover de Heer, hem volkomen welgevallig. U zult vrucht dragen door al het goede dat u doet, uw kennis van God zal groeien 11 en u zult door zijn luisterrijke macht de kracht ontvangen om alles vol te houden en alles te verdragen.

En is er ook maar één vrucht van de geest waarover we kunnen discusseren als zijnde niet juist, of niet van toepassing zijnde?

Laten we ons vernederen voor God (begrijpen hoe groot Hij, en hoe klein wij zijn), luisteren naar Zijn stem (het Woord/Logos), ons voeden met Zijn Geest, in alles leren zijn zoals Jezus Christus.

1 Johannes 4:16 Wij hebben Gods liefde, die in ons is, leren kennen en vertrouwen daarop. God is liefde. Wie in de liefde blijft, blijft in God, en God blijft in hem.

Moedig elkaar aan volledig op onze rots, Christus, gebouwd te zijn. In niets onze eigen wil te zoeken, maar kinderen van God te zijn. Ons druk makend over de mensen om ons heen, niet in veroordeling, maar in liefde. Door naast ze te staan, de armen, de zieken, de eenzamen, de moedelozen, de zondaars, en een ieder die God niet kent.

Leef door de Geest, en laat de zonde achter je. Zonde is zonde van onze tijd.

in Christus

Dan

[Eli7 0]

@ Dan

Zou je de Engelse stukken in je post kunnen voorzien van een Nederlandse vertaling/samenvatting? Dit om het voor iedereen op dit forum leesbaar te kunnen houden.

[Dan 0]

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 21:31:44 schreef TimonK het volgende: @ Dan Zou je de Engelse stukken in je post kunnen voorzien van een Nederlandse vertaling/samenvatting? Dit om het voor iedereen op dit forum leesbaar te kunnen houden.

mijn excuses, bij deze gedaan.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 21:25:02 schreef Dan het volgende: regelmatig kom ik de termen Sola scriptura en Traditio tegen in diverse disussies over wat wel en niet waar is omtrend bepaalde dogma's of leringen (in de breedste zin van het woord). Maar is er naast deze pilaren van het geloof niet nog een belangrijk onderdeel wat ons leidt in ons leven? De geest van God?

Beide "pilaren", zoals jij het noemt, zijn gestoeld op de Geest van God. Het is een gedachte vanuit de Evangelische kant dat je enkel en alleen afdoende hebt aan de Geest. Sola Scriptura kan niet zonder de 4 symbioses, namelijk Sola Fide, Sola Gratia, Sola Christus, Sola Scriptura. Het perse alleen willen hanteren van de Sola Scriptura doet afbreuk aan het concept wat onder andere Calvijn en Luther hebben ingezet en is de tever doorgeslagen uitwerking van delen van hun leer.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 21:55:17 schreef Michiel het volgende: [...]Beide "pilaren", zoals jij het noemt, zijn gestoeld op de Geest van God. Het is een gedachte vanuit de Evangelische kant dat je enkel en alleen afdoende hebt aan de Geest. Sola Scriptura kan niet zonder de 4 symbioses, namelijk Sola Fide, Sola Gratia, Sola Christus, Sola Scriptura. Het perse alleen willen hanteren van de Sola Scriptura doet afbreuk aan het concept wat onder andere Calvijn en Luther hebben ingezet en is de tever doorgeslagen uitwerking van delen van hun leer.

Evangelischen hebben dan ook niet alleen het Sola Spiritus, maar ook die vier anderen. De complete versie om het ze maar te zeggen.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 21:57:09 schreef TimonK het volgende: Evangelischen hebben dan ook niet alleen het Sola Spiritus, maar ook die vier anderen. De complete versie om het ze maar te zeggen.

Ik schreef ook niet dat Evanglischen het niet hebben, maar dat de nadruk op alleen de Scriptura ligt. Veelal leidt dat tot Sola Scriptura Absurdum en daar komt dan mijns inziens de veronderstelling van de TS vandaan dat "sola scriptura" en de Traditio twee pilaren zijn, terwijl beide op veel meer dan alleen dat steunen.

[Eli7 0]

Ok, dan ben ik ten onrechte afgeleid door deze zin.

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 21:55:17 schreef Michiel het volgende: Het is een gedachte vanuit de Evangelische kant dat je enkel en alleen afdoende hebt aan de Geest.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 21:55:17 schreef Michiel het volgende: [...]Beide "pilaren", zoals jij het noemt, zijn gestoeld op de Geest van God. Het is een gedachte vanuit de Evangelische kant dat je enkel en alleen afdoende hebt aan de Geest.

Strikt genomen hebben we ook voldoende aan de Geest. Alleen we moeten dan wel naar de Geest luisteren en ervoor openstaan dat Hij zorgvuldig waakt over wat Hij ons te zeggen heeft. En dat Hij Zijn leringen vast laat leggen voor alle komende generaties.

Het is apart dat sommige christenen zeggen dat de Geest altijd tot mensen spreekt, maar dat ze vaststaande en onwrikbare onderrichtingen van Hem laten liggen, omdat ze er niets mee kunnen. Sommige christenen hebben dan niets met dogma's, terwijl het toch vreemd zou zijn als God geen leringen van eeuwigheidswaarde zou kunnen doorgeven.

Nu is het in dit topic niet interessant om te bediscussieren of we aan sola Scriptura moeten doen, of toch bij de Traditio moeten blijven. Maar interessant is wel de vraag in hoeverre wij de Geest toestaan onderrichtingen voor de eeuwigheid vast te leggen. En in hoeverre wij hem dan toestaan waarheden te verkondigen die niet discutabel meer kunnen zijn.

Een onderrichtende God laat nu eenmaal sporen na. Die laat nu eenmaal veel schrijfwerk na, opgetekend door door de Geest gedreven mannen en vrouwen Gods. En deze sporen vormen nu eenmaal de Bijbel en volgens de katholieke Kerk de Traditio, waar de Bijbel dan deel van uitmaakt. Zo logisch is het eigenlijk, maar waarom is het zo moeilijk om dat te aanvaarden?

[LodewijkNapoleon 0]

Wat Michiel al aankaart voor zijn traditie, geldt natuurlijk ook voor het katholieke verhaal, je kunt niet zomaar een tegenstelling creeren tussen de Traditio en de H.Geest, het is juist de H.Geest die de Traditio bewaakt en veilig stelt.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 21:55:17 schreef Michiel het volgende: Het is een gedachte vanuit de Evangelische kant dat je enkel en alleen afdoende hebt aan de Geest.

Ah... ok...

Had je wel eerder kunnen vertellen. Nu heb je allemaal evangelischen die bijbelstudies in de kerk volgen, theologische studies aan de uni of hbo volgen, etc. Beetje zonde van hun tijd lijkt me...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 22:30:12 schreef Gorthaur het volgende: Ah... ok... Had je wel eerder kunnen vertellen. Nu heb je allemaal evangelischen die bijbelstudies in de kerk volgen, theologische studies aan de uni of hbo volgen, etc. Beetje zonde van hun tijd lijkt me...

Lees die zin van Michiel nou nog eens. Hij zegt niet dat alle Evangelischen zo denken, maar constateert dat die gedachtegang uit de Evangelische hoek komt. Lijkt mij gewoon een ontologische constatering en geen waardeoordeel.

[Naeva 182]

Ik denk dat Bijbel, Traditie en Geest onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Zonder Geest geen Bijbel, zonder Geest geen Traditie, zonder Traditie geen Bijbel, etc.

(dit komt me bekend voor )

In elk geval, ik denk dat je beter kunt spreken over accentverschillen met betrekking tot deze drie bronnen dan over totale verschillen. De katholieke Traditio staat niet haaks op de ontwikkeling van de kerkleer van de Protestantse kerken. In onze kerk (CGK) werd er afgelopen zondag nog gedankt voor de wijheid die God door zijn Geest geschonken had aan de kerkvaders, door wie wij nu bijvoorbeeld een geloofsbelijdenis en een catechismus hebben. Enig verschil is - en nu hoop ik heel erg dat ik het goed zeg - dat de Protestanse kerken een andere opvatting hechten aan het gebruik van de Bijbel: alles dat voortkomt uit de Traditie moet controleerbaar zijn aan de hand van de Bijbel.

Ik denk dat het wel belangrijk is om je bewust te zijn van de manier waarop christenen uit andere stromingen de Bijbel lezen, de Traditie waarderen en de Geest ervaren. Op die manier kom je tot een open gesprek. Natuurlijk is het zo dat alleen die kennis niet zaligmakend is. Kennis van religie is niet per definitie kennis van God en in die zin niet per definitie waardevol. En als je het zonde van je tijd vindt om je daarin te verdiepen, moet je het vooral niet doen. Maar ikzelf vind het heel waardevol om er meer over te leren en elkaar en Gods weg met zijn Kerk op die manier beter te begrijpen. Zoals de TS al zegt: begrip komt van God en dat geldt wat mij betreft ook voor begrip voor je broers en zussen in Christus.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 22:42:43 schreef Pius_XII het volgende: [...] Lees die zin van Michiel nou nog eens. Hij zegt niet dat alle Evangelischen zo denken, maar constateert dat die gedachtegang uit de Evangelische hoek komt. Lijkt mij gewoon een ontologische constatering en geen waardeoordeel.

Ok, ik neem het terug.

Al denk ik dat een groot deel van de sola scriptura absurdum aanhang het 't resultaat van onwetendheid is ipv leer(->paradox )

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 22:48:57 schreef Hester het volgende: Ik denk dat Bijbel, Traditie en Geest onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Zonder Geest geen Bijbel, zonder Geest geen Traditie, zonder Traditie geen Bijbel, etc. (dit komt me bekend voor )

Zal ik je een hint geven? Dit noemen we ook wel: kattekliek

Quote:

Enig verschil is - en nu hoop ik heel erg dat ik het goed zeg - dat de Protestanse kerken een andere opvatting hechten aan het gebruik van de Bijbel: niets dat voortkomt uit de Traditie moet direct gefundeerd zijn op wat de Bijbel leert.

Nee hoor, et is nog minder sterk: de Traditie wordt volledig geaccepteerd, behalve daar waar deze volgens protestanten strijdig is met de Bijbel. En dat is een fundamenteel verschil.

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 22:53:49 schreef diakio het volgende: [...]Zal ik je een hint geven? Dit noemen we ook wel: kattekliek

ik bedoelde eigenlijk dat ik deze tekst bijna letterlijk al eerder had geplaatst.

Quote:

Nee hoor, et is nog minder sterk: de Traditie wordt volledig geaccepteerd, behalve daar waar deze volgens protestanten strijdig is met de Bijbel. En dat is een fundamenteel verschil.

Oke, tnx.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 22:59:22 schreef Hester het volgende: [...] ik bedoelde eigenlijk dat ik deze tekst bijna letterlijk al eerder had geplaatst.

Wat maar weer de stelling ondersteunt dat de afstand tussen het katholieke geloof en het gereformeerde geloof minimaal is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 22:48:59 schreef Gorthaur het volgende: Ok, ik neem het terug.

Quote:

Al denk ik dat een groot deel van de sola scriptura absurdum aanhang het 't resultaat van onwetendheid is ipv leer(->paradox )

Ja, dat denk ik ook, maar het geeft wel een zekere zwakte aan in het systeem, er is geen adequaat middel om, laten we het neutraal zeggen, het gematigde geluid de boventoon te geven.

Samengevoegde post 06-2-2007 23:11:19:

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 22:53:49 schreef diakio het volgende: Nee hoor, et is nog minder sterk: de Traditie wordt volledig geaccepteerd, behalve daar waar deze volgens protestanten strijdig is met de Bijbel. En dat is een fundamenteel verschil.

Wat ook meteen de moeilijkheid aangeeft, want hoe bepaal je dat? Wat is de maatstaf? In essentie komt het erop neer dat je Luther, Zwingli of Calvijn op hun woord zult moeten geloven.

[Naeva 182]

Het lijkt me toch afhankelijk van de interpretatie van de Bijbel door de kerk. Want als ik me niet vergis heeft de RKK op grond van bepaalde bijbelteksten een Paus, terwijl de Protestantse kerken het fenomeen "Paus" op grond van andere teksten afwijzen. Of ben ik nou gek?

[Dan 0]

Ik hoopte eigenlijk met het verhaal een gesprek (geen discussie) te beginnen over wat Gods Geest in ons leven kan betekenen, en hoe we daar van kunnen leren. En dan niet zozeer ivm met woorden, maar veel meer wat voor daden en vruchten dit bij ons voortbrengt (Daar gaat dan ook 95% van het verhaal over)

Mischien dat ik mijn topic titel ongelukkig gekozen heb, maar het was juist bedoelt om aan te geven dat we naast de woorden die we van anderen (schrift/traditie/etc) ontvangen, ook een Geest in ons zelf hebben wonen (de Geest waardoor we God Vader noemen).

Ik weet niet of het inmiddels al te laat is, maar als het kan hoop ik dat het onderwerp hierop terug kan komen.

Mijn excuses als ik onduidelijk was.

in Christus

Dan

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 23:13:21 schreef Hester het volgende: Het lijkt me toch afhankelijk van de interpretatie van de Bijbel door de kerk. Want als ik me niet vergis heeft de RKK op grond van bepaalde bijbelteksten een Paus, terwijl de Protestantse kerken het fenomeen "Paus" op grond van andere teksten afwijzen. Of ben ik nou gek?

Ja, maar ok erg lief, dat scheelt weer.

Mijn verbinding gaat er zo uit, Pius wil het je vast uitleggen

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 23:13:21 schreef Hester het volgende: Het lijkt me toch afhankelijk van de interpretatie van de Bijbel door de kerk. Want als ik me niet vergis heeft de RKK op grond van bepaalde bijbelteksten een Paus, terwijl de Protestantse kerken het fenomeen "Paus" op grond van andere teksten afwijzen. Of ben ik nou gek?

Ik denk dat het andersom is, wij hebben een Paus, en daarom zal je het ook terug kunnen vinden in de Bijbel. De Reformatie wijst het Pausschap inderdaad af op wat zij ziet als Bijbelse grond, maar omgekeerd is het niet zo dat de katholieken het Pausschap baseren op de Bijbel, dat zou immers niet mogelijk zijn.

[Naeva 182]

Bedankt voor je verheldering, Dan. Sorry als ik off-topic ben gegaan. Het komt denk ik doordat ik zelf nog niet echt een duidelijke aanleiding voor een gesprek had ontwaard in je openingspost. Je bedoelt dus meer zoiets als "Hoe ervaar je de leiding van Gods Geest in jouw leven?"

Trouwens, als je een alternatief voor de openingspost hebt, laat het dan maar even weten. Dan verander ik het even.

[Olorin 154]

Toch loop je tegen de deutrocanonieke boeken aan. Nu kan ik natuurlijk zeggen dat er voor die boeken niet meer bijbelse grond is, als voor Henoch, maar iets zegt me dat dit alleen op gaat voor als ik de protestantse canon als uitgangspunt neem.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 23:23:30 schreef Gorthaur het volgende: Toch loop je tegen de deutrocanonieke boeken aan. Nu kan ik natuurlijk zeggen dat er voor die boeken niet meer bijbelse grond is, als voor Henoch, maar iets zegt me dat dit alleen op gaat voor als ik de protestantse canon als uitgangspunt neem.

Het probleem is nog omvangrijker, nl. hoe bepaal je überhaupt de canon? Neem bijvoorbeeld de zgn. deuterocanonieke boeken uit het NT, daarvan is de status an sich genomen niet meer of minder arbitrair dan de deutero's van het OT. Overigens bevat juist ook het NT een aantal verzen die eigenlijk alleen goed zijn te begrijpen vanuit hun voorafspiegeling in de deutero's van het OT.

[Naeva 182]

TS zegt:

Quote:

Op dinsdag 06 februari 2007 23:15:57 schreef Dan het volgende: Ik hoopte eigenlijk met het verhaal een gesprek (geen discussie) te beginnen over wat Gods Geest in ons leven kan betekenen, en hoe we daar van kunnen leren.[...] Ik weet niet of het inmiddels al te laat is, maar als het kan hoop ik dat het onderwerp hierop terug kan komen.

Back On Topic dus.