"Christelijk Occultisme"

[Lopting 0]

Hey; ik ben maar héél eefjes niet hier geweest!

De magische Cirkel komt uit het Christelijk occultisme. En hierbij bedoel ik het occultisme waarin de Christelijke religie de basis is.

Denk inderdaad aan dingen als bijvoorbeeld: Alchemie, [knip], maar ook inderdaad dingen als het oproepen van demonen. Vele geestelijken hebben zich in het verleden met het laatste beziggehouden; niet om 'tegen God' in te gaan, wat mij onmogelijk lijkt, daar het Goddelijke enkel liefde is, maar om de demonen 'te commanderen.' Goethe's Demonata en 'the lesser keys of salomon' gaan daar wat dieper op in, maar ik zou het eerlijk gezegd links laten liggen.

Naast christelijke rituele magie, iets dat veel voorkomt, zoals de energie-healings, die, in practijk, overeenkomen met reiki en energiemagie, zijn er ook de zegeningen en dergelijken. Ze zijn niet geheim; ze zijn juist heel bekend. Maar het is niet minder occult dan een wicca ritueel; de werking ervan is vaak obscuur. Men verzoekt het Goddelijke om iets te doen, en op één of andere manier gebeurt het. Of niet. In alle magisch/religieuze tradities is dat eigelijk het zelfde.

En het christendom heeft een zeer rijke magische traditie.

Dat bedoel ik er eigenlijk mee.

Het gnostisisme is een occulte stroming, alchemie is occult, maar vele rituelen die gewoon in de kerk gebeuren zijn dat net zo.

En daar is niets verkeerds aan; de mens heeft nou eenmaal ritueel en magie nodig.

Ik hoop dat ik duidelijk genoeg was.

Overigens; met het 'Left Hand Path' heeft het niets te maken. Als ik me het goed herinner is dat iets dat geboren is uit een satanisch gedachtengoed. Iets waar ik dus al helemáál niet achter sta.

Edit: Frase verwijderd die kwetsend is tov Katholieken.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 18 januari 2007 11:29:59 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Sperzieboon, Nee, toch niet helemaal. Christelijke mystiek heeft eerder te maken met het rechtsstreeks zien en ontmoeten van God. Denk aan de mystieke ervaring van Job die God in een storm ontmoette, of de ervaring van Paulus die tot in de derde hemel opgetrokken werd. En zo zijn er door de eeuwen heen wel meer gelovigen met mystieke ervaringen geweest. Deze ervaringen gaan verder dan enkel visioenen, omdat de mysticus er werkelijk met ziel en lichaam bij betrokken is. En deze ervaringen zijn heel moeilijk echt te beschrijven, maar niet zó geheimzinnig. Job en Paulus staan op schrift en meerdere gelovigen met mystieke ervaringen hebben hun ervaringen op schrift gesteld. Deze ervaringen zijn mysterieus, bijzonder en voor buitenstaanders zelfs raadselachtig. Als iemand bijvoorbeeld de Drie-eenheid heeft gezien en heeft gezien hoe Deze onderling communiceert, dan kunnen wij ons dat niet voorstellen. Maar ze zijn niet geheimzinnig in die zin dat de betreffende gelovigen de ervaringen per se geheim willen houden, of dat slechts een select groepje uitverkorenen deze ervaringen kan hebben.

Sterker, de katholieke Kerk is diep-wezenlijk mystiek. Dat gaat vele malen verder dan de "grote namen". Ik bedoel het ab-so-luut niet in enige vorm als kritiek, maar als een soort appetizer voor wat je nog te wachten staat, ik twijfel er niet aan of je zal binnenkort weten wat ik bedoel. De dag nadert, als ik je berichten goed versta, dat je de meest toegankelijke en tegelijk meest verborgen msytieke ervaring mag meemaken: de schouwing van en fysieke eenwording met de Heer, onze God.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 11:46:06 schreef Michiel het volgende: [...]Wat bedoelt u?

Zeg maar je hoor...

link is inderdaad iets anders als ik het lees...

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 15:58:41 schreef diakio het volgende: Sterker, de katholieke Kerk is diep-wezenlijk mystiek. Dat gaat vele malen verder dan de "grote namen". Ik bedoel het ab-so-luut niet in enige vorm als kritiek, maar als een soort appetizer voor wat je nog te wachten staat, ik twijfel er niet aan of je zal binnenkort weten wat ik bedoel. De dag nadert, als ik je berichten goed versta, dat je de meest toegankelijke en tegelijk meest verborgen msytieke ervaring mag meemaken: de schouwing van en fysieke eenwording met de Heer, onze God.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 21:13:02 schreef RobertF het volgende: [...]

Dat die pastoor nou ook ff reageert op die email, want ik zit hier bíjna net zo om te springen als Robert

[LaRosa 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 13:42:09 schreef Lopting het volgende: Hey; ik ben maar héél eefjes niet hier geweest! De magische Cirkel komt uit het Christelijk occultisme. En hierbij bedoel ik het occultisme waarin de Christelijke religie de basis is. Denk inderdaad aan dingen als bijvoorbeeld: Alchemie, [knip], maar ook inderdaad dingen als het oproepen van demonen. Vele geestelijken hebben zich in het verleden met het laatste beziggehouden; niet om 'tegen God' in te gaan, wat mij onmogelijk lijkt, daar het Goddelijke enkel liefde is, maar om de demonen 'te commanderen.' Goethe's Demonata en 'the lesser keys of salomon' gaan daar wat dieper op in, maar ik zou het eerlijk gezegd links laten liggen. Naast christelijke rituele magie, iets dat veel voorkomt, zoals de energie-healings, die, in practijk, overeenkomen met reiki en energiemagie, zijn er ook de zegeningen en dergelijken. Ze zijn niet geheim; ze zijn juist heel bekend. Maar het is niet minder occult dan een wicca ritueel; de werking ervan is vaak obscuur. Men verzoekt het Goddelijke om iets te doen, en op één of andere manier gebeurt het. Of niet. In alle magisch/religieuze tradities is dat eigelijk het zelfde. En het christendom heeft een zeer rijke magische traditie. Dat bedoel ik er eigenlijk mee. Het gnostisisme is een occulte stroming, alchemie is occult, maar vele rituelen die gewoon in de kerk gebeuren zijn dat net zo. En daar is niets verkeerds aan; de mens heeft nou eenmaal ritueel en magie nodig. Ik hoop dat ik duidelijk genoeg was. Overigens; met het 'Left Hand Path' heeft het niets te maken. Als ik me het goed herinner is dat iets dat geboren is uit een satanisch gedachtengoed. Iets waar ik dus al helemáál niet achter sta. Edit: Frase verwijderd die kwetsend is tov Katholieken.

Ik had het goed geraden

In de VKK hebben we bijvooebeeld ook een genezingsritueel. Dat is eigenlijk gewoon aurahealing met aanropeing van God en de engelen...Maar ze zullen het nooit zo zeggen

Ach, en de Mis is eigenlijk ook een vorm van alchemie, in de ware betekenis van het woord: het transformeren van het lagere, het stoffelijke, naar een hogere geestelijke vorm. Niets menselijks is de kerk vreemd, ook magie niet. En dat is ook helemaal niet slecht, zolang het gebeurd in naam van (het) Go(e)d(e)

[diakio 0]

Waarbij, gewoon voor de volledigheid, even toch opgemerkt dat de term "Mis" hier in de context van de VKK wordt gebruikt, aangenomen dat LaRosa niet de bedoeling heeft de katholieke Kerk tot het bot te schofferen.

[LaRosa 0]

Die bedoeling heeft LaRosa uiteraard niet, maar ook de katholieke mis gaat over de transformatie van het aardse tot het hogere toch?

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Die bedoeling heeft LaRosa uiteraard niet, maar ook de katholieke mis gaat over de transformatie van het aardse tot het hogere toch?

Sjaloom LaRosa,

De katholieke Mis gaat over de consecratie van brood en wijn naar Lichaam en Bloed van Christus ja, zoals Christus dat heeft ingesteld. Maar het heeft ab-so-luut niets met alchemie te maken en al helemáál niets met magie. Het komt niet eens in de verste buurt van deze twee.

[LaRosa 0]

oke

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 22:15:52 schreef LaRosa het volgende: [...] Ach, en de Mis is eigenlijk ook een vorm van alchemie, in de ware betekenis van het woord: het transformeren van het lagere, het stoffelijke, naar een hogere geestelijke vorm. Niets menselijks is de kerk vreemd, ook magie niet. En dat is ook helemaal niet slecht, zolang het gebeurd in naam van (het) Go(e)d(e)

Samengevoegde post 21-1-2007 9:26:03:

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 22:55:45 schreef LaRosa het volgende: oke

En die 'heilige' smiley betekent precies wat? Dat je denkt 'ach, laat ik Robert en diakio maar tegemoetkomen, maar ik vind het lekker tóch'? Nee, LaRosa, je hebt inderdaad geen bal van het katholicisme - en het christendom in het algemeen - begrepen

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 21 januari 2007 09:25:20 schreef wateengedoe2 het volgende: Nee, LaRosa, je hebt inderdaad geen bal van het katholicisme - en het christendom in het algemeen - begrepen

wat in zichzelf niet zo vreemd is. Je kent, als geen ander hier, de voedingsbodem van LaRosa. Zelfs uit het geflirt met gnostiek, uit de spotternij van de VKK, kan geloof groeien.

De heilige Augustinus preekte ooit: "Broeders en zusters, als u goed begrijpt wat u hoorde, twijfel ik er niet aan dat u bedroefd bent om hen die nog steeds in die dwaasheid gevangenzitten. U bent bedroefd om hen omdat ook u misschien ooit door zo'n dwaasheid in beslag was genomen. Nu bezit u gezond verstand dat u hebt vergeleken met hun dwaasheid. U bent bedroefd uit bekommernis om hen. Maar u mag niet bedroefd zijn met wanhoop. Als het immers bij u kon gebeuren dat u vandaag niet meer bemint wat u gisteren nog beminde, kan dat ook bij die ander gebeuren."

[LaRosa 0]

Dank jullie wel voor jullie vertrouwen...uiteraard is dit niet mijn volledige visie op de Mis.

Ik heb namelijk het belangrijkste, dat Christus in de Mis aanwezig is, niet vermeld.

En die smiley was een beetje plagerig, maar niet ontkennend bedoeld. Ik wist niet dat ik als zo'n heiden te boek stond

Samengevoegde post 21-1-2007 13:48:23:

leuk is dat, als zelfs iemand met wie ik irl goed contact heb, en heel veel gesprekken over geloof gehad, je afrekent op een raar overgekomen post

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 21 januari 2007 13:42:52 schreef LaRosa het volgende: Dank jullie wel voor jullie vertrouwen...uiteraard is dit niet mijn volledige visie op de Mis. Ik heb namelijk het belangrijkste, dat Christus in de Mis aanwezig is, niet vermeld. En die smiley was een beetje plagerig, maar niet ontkennend bedoeld. Ik wist niet dat ik als zo'n heiden te boek stond

Bij mij wel, en het verbaast me dat je dat niet weet, ik doe er nooit geheimzinnig over.

Je brengt de Eucharistie in verband met alchemie en magie, en dan ben je ofwel hemeltergend dom (en dat ben je evident niet) ofwel bewust van het feit dat je daarmee een bijzonder kwetsende opmerking plaatst, ofwel je corrigeert jezelf onmiddelijk als je er achter komt hoe grof beledigend je bezig bent. Je corrigeert je niet, dom ben je zeker niet, je laat het bij "oke ". Plagerig? Over zo'n kwetsende opmerking?

Quote:

Samengevoegde post 21-1-2007 13:48:23: leuk is dat, als zelfs iemand met wie ik irl goed contact heb, en heel veel gesprekken over geloof gehad, je afrekent op een raar overgekomen post

Leuk ook, dat je iemand met wie je irl goed contact hebt, waarmee je heel veel gesprekken over geloof hebt gehad, samen met anderen met hetzelfde geloof, zo tot op het bot meent te moeten kwetsen, danwel, als dat niet bewust gebeurde, je enige poging tot herstel een plagerijtje is.

[LaRosa 0]

Het was niet mijn bedoeling wie dan ook tot het bot te kwetsen. Ik weet Diakio, dat je mij als christen wat twijfelachtig vond, maar ik dacht dat mijn eerbied en liefde voor de Mis toch zelfs bij jou wel enigzins bekend was. Ik dacht ook, dat zelfs jij wist, dat ik bezig ben mijn geloof te ontwikkelen, dat ik dingen uit wil zoeken, dat ik met bepaalde dingen moeite heb om ze te geloven, maar ze niet afwijs, enkel omdat ik ze niet begrijp. Ik had hier ook niet mijn eigen volledige mening neergezet, ik heb wel ooit hele gesprekken met mensen gevoerd over de Mis en occultisme/alchemie, onder andere in de VKK ja. Ik heb het dan over die vorm van occultisme die toenadering tot God probeert te zoeken, en het goddelijke in de mens wil realiseren. Ik zat met in mijn achterhoofd de vrij-katholieke 'verklaring' van het Miswonder. Die deel ik niet geheel, ik denk dat er toch wel iets meer God en iets minder mens aan te pas komt dan de VKK beweert, maar dat doet niet ter zake. Het gaat erom dat de Mis en het alchemistisch proces van het bereiken van het Goddelijke op een bepaalde manier, in een bepaalde gedachtegang, te vergelijken zijn. Ik zal er niet meer op in gaan, ik doe het toch niet God, maar het was geen bedoeling te schofferen en ook niet om de aanwezigheid van God in de Mis te ontkennen of wat dan ook.

Mijn oke met engeltje was niet zozeer schofferend bedoeld, meer als een soort toegeven, omdat mijn gedachte was: Robert en ik bedoelen precies hetzelfde, maar dat zal ik hem nooit kunnen uitleggen, dat zal hij ook nooit van mij aannemen. Daarom dat plagerige smileytje, het was helemaal goedgunstig en vriendelijk ebdoeld, ik ben het namelijk met Robert EENS. De katholieke Mis gaat over de consecratie van brood en wijn naar Lichaam en Bloed van Christus, inderdaad. Ik besef nu dat het heel anders uitgelegd wordt, juist omdat ik niet zal kunnen uitleggen wat ik bedoel.

Ik zou het heel naar vinden als hierop vriendschappen zouden breken, respectvolle banden verbroken, en als er zoveel onbegrip zou blijven.

Ik bied mijn excuses aan voor mijn opmerking, ik zie in dat hij hier en nu bijzonder ongepast was. Ik hoop dat jullie mijn excuses aanvaarden.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 21 januari 2007 23:08:47 schreef LaRosa het volgende: Het was niet mijn bedoeling wie dan ook tot het bot te kwetsen.

Daar ging en ga ik volledig van uit. Vandaar ook dat ik de verbijstering die ik bij weg2 las, deel.

Quote:

Ik weet Diakio, dat je mij als christen wat twijfelachtig vond,

Mwah, ik maak me daar niet zo druk over. Ik ga af op wat je zelf vertelt, en daarin herken ik bar weinig van wat ik christelijk zou noemen.

Quote:

maar ik dacht dat mijn eerbied en liefde voor de Mis toch zelfs bij jou wel enigzins bekend was.

Nee. Mijn kennis van de VKK, en jouw door ejzelf bij herhaling geuite voorliefde voor de VKK, maken dat ik het tegendeel geloof. Zoals je weet vind ik, op beargumenteerde en nooit inhoudelijk weersproken gronden, dat de VKK onchristelijk, en dankzij haar uiterlijkheden anti-christelijk is, en dat de VKK-"Mis" een bespotting is van de Mis. Ik geloof er dan ook niets van dat iemand zo positief kan zijn over wat de VKK doet, en tegelijk een liefde en eerbied heeft voor de Mis. Daarmee zeg ik niet dat er iets mis mee is als je je er thuis voelt, zomin als er iets mis is met mensen die zich thuis voelen bij Rudolf Steiner, bij Satanisten of bij Moslims. Maar neem mij niet kwalijk dat ik niet trap in het verhaal "uiterlijke kenmerken vertonen overeenkomst, leer is 100% strijdig, dus eigenlijk is het min of meer hetzelfde".

Quote:

Ik dacht ook, dat zelfs jij wist, dat ik bezig ben mijn geloof te ontwikkelen, dat ik dingen uit wil zoeken, dat ik met bepaalde dingen moeite heb om ze te geloven, maar ze niet afwijs, enkel omdat ik ze niet begrijp.

Jawel, maar ik zie niet wat dat te maken heeft met de vraag of een "oke " een erg adequate reactie is nadat je merkt dat je mensen tamelijk diep beledigt.

Quote:

Ik had hier ook niet mijn eigen volledige mening neergezet,

Aangezien uit niets viel af te leiden dat het niet je eigen mening was, is dat je eigen verantwoordelijkheid.

Quote:

ik heb wel ooit hele gesprekken met mensen gevoerd over de Mis en occultisme/alchemie, onder andere in de VKK ja.

Ik ben niet bepaald verrast.

Quote:

Ik heb het dan over die vorm van occultisme die toenadering tot God probeert te zoeken, en het goddelijke in de mens wil realiseren. Ik zat met in mijn achterhoofd de vrij-katholieke 'verklaring' van het Miswonder. Die deel ik niet geheel, ik denk dat er toch wel iets meer God en iets minder mens aan te pas komt dan de VKK beweert, maar dat doet niet ter zake. Het gaat erom dat de Mis en het alchemistisch proces van het bereiken van het Goddelijke op een bepaalde manier, in een bepaalde gedachtegang, te vergelijken zijn. Ik zal er niet meer op in gaan, ik doe het toch niet God, maar het was geen bedoeling te schofferen en ook niet om de aanwezigheid van God in de Mis te ontkennen of wat dan ook.

Of je er verder op in wil gaan of niet, moet je geheel zelf weten. Zoals je het nu laat staan, laat je de schoffering staan cq bevestig je het volstrekt onchristelijke van de VKK, en bevestig je de bespotting die men daar maakt van de Mis. Dat is jouw keuze, en dat moet je vanzelfsprekend volledig zelf weten. Sterker, voor mij bevestig je alleen maar wat ik al dacht.

Quote:

ijn oke met engeltje was niet zozeer schofferend bedoeld, meer als een soort toegeven, omdat mijn gedachte was: Robert en ik bedoelen precies hetzelfde, maar dat zal ik hem nooit kunnen uitleggen, dat zal hij ook nooit van mij aannemen.

Nee, ik zal het sterker maken: het zou mij zwaar verbazen als RobertF en jij hetzelfde bedoelen, dus dat jij hem dat nooit zal kunnen uitleggen verrast me niet.

Quote:

Daarom dat plagerige smileytje, het was helemaal goedgunstig en vriendelijk ebdoeld, ik ben het namelijk met Robert EENS.

Ja, en dat ga je binnenkort in de VKK weer eens belijden, dat je het zo met RobertF eens bent?

Quote:

Ik zou het heel naar vinden als hierop vriendschappen zouden breken, respectvolle banden verbroken, en als er zoveel onbegrip zou blijven. Ik bied mijn excuses aan voor mijn opmerking, ik zie in dat hij hier en nu bijzonder ongepast was. Ik hoop dat jullie mijn excuses aanvaarden.

Maar in ditzelfde bericht bevestig je die opmerking wel nog een keer. Ik vind het opmerkelijk. Mijn respect voor je verandert hier overigens niet door, zoals gezegd, ik waardeer je woordkeuzes niet, maar dat komt vooral omdat je je over de Mis uitlaat, terwijl je het feitelijk hebt over wat de VKK doet. Dat je alchemie en magie prima termen vindt om wat dáár gebeurt te beschrijven, vind ik prima, en niet onverwacht.

[Eli7 0]

BOT maar weer.

[Michiel 14]

Uit welke geloofswereld komt het woord occultisme eigenlijk?

[Lopting 0]

Dum dum duhm...

De christelijke. Maar het blijkt mij nu al te zeer hoeveel de lading van het woord veranderd is; negatief geworden. Jammer.

Ik ben het overigens met LaRosa eens, met haar vergelijking met Alchemie. Ook Alchemie heeft een christelijke grondslag, overigens.

Het probleem is dat mensen te veel geneigd zijn direct te roepen dat iets slecht is, zonder er zelf eventjes bij na te denken, zonder te kijken naar vergelijkingsmateriaal dat voor hun neus ligt.

Alweer: Jammer. We zouden zoveel van elkaar kunnen leren, als we maar ophielden met het elkaar direct slecht noemen.

[Eli7 0]

Occult zijn de dingen die in het verborgene gebeuren. En de christelijke visie is juist dat alles in het licht mag komen. En in die zin is christelijk occultisme een contradicti in terminis. En alle occulte dingen in naam van het christendom zijn gedaan, beschouw ik daarmee als fout, omdat alles juist in de volheid van het Licht gedaan mag worden.

[Lopting 0]

En is dat niet een beetje héél simpel gesteld?

[Olorin 155]

Neuh, ik vind het wel een mooie uitleg van Timon.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 22 januari 2007 23:10:23 schreef Gorthaur het volgende: Neuh, ik vind het wel een mooie uitleg van Timon.

Het is inderdaad, howel ietwat beknopt uiteraard, een uitstekende samenvatting van Christendom vs. gnostiek door de eeuwen heen.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 22 januari 2007 23:40:00 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het is inderdaad, howel ietwat beknopt uiteraard, een uitstekende samenvatting van Christendom vs. gnostiek door de eeuwen heen.

[Lopting 0]

Ja, dat klopt. Het is een geweldige samenvatting van de strijd van 'normale christenen' vs 'christelijk gnosticisme' door de eeuwen heen.

Zouden we daar eigenlijk niet iets aan moeten doen..?