Overheid meer rekening met religie?

[Dr. Strangelove 0]

Hoi allen,

ik las zojuist dit artikeltje op de webzijde van de Trouw. In het kort komt het erop neer dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) van mening is dat de overheid het grote scala aan religieuze stromingen beter moet analyseren om gebeurtenissen in de maatschappij te kunnen plaatsen. Op zich niet verkeerd zou je zeggen, maar ik lees er twee dingen in die typisch zijn:

1). De WRR wil sterk de invloed van nieuwe spirituele (new-age gerelateerde etc.) stromingen een rol laten spelen ipv. alleen de traditionele 'grote' religies.

2. De WRR vraagt zich af of er binnen de overheid niet 'te rationeel' wordt omgegaan met religie. De manier waarop wij in Nederland tegen het scheiden van kerk en staat kijken, bijvoorbeeld, zou het oordeel over religie vaak snel zwart-wit en negatief maken.

Ik ben best benieuwd wat jullie vinden van de mening van de WRR en de twee geschetste punten. Het eerste punt kan mijzelf bijvoorbeeld niet zo veel schelen, maar ik kan me voorstellen dat sommige Credibilers de focus op new-age etc. niet zo fantastisch vinden.

Het tweede punt houdt me meer bezig. Ik ben nl. van mening dat het scheiden van kerk en staat één van de slimste beslissingen ever is geweest, en dat je die visie ook niet zonder meer moet loslaten. Ik kan me best voorstellen dat je maatschappelijke ontwikkelingen soms in een religieuze context wil zetten enzo, maar is het daarvoor nodig dat je de scheiding even 'wegdenkt'?

Wat vinden jullie?

[Donnie 0]

Quote:

Op dinsdag 19 december 2006 12:21:31 schreef Dr. Strangelove het volgende: Hoi allen, ik las zojuist dit artikeltje op de webzijde van de Trouw. In het kort komt het erop neer dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) van mening is dat de overheid het grote scala aan religieuze stromingen beter moet analyseren om gebeurtenissen in de maatschappij te kunnen plaatsen. Op zich niet verkeerd zou je zeggen, maar ik lees er twee dingen in die typisch zijn: 1). De WRR wil sterk de invloed van nieuwe spirituele (new-age gerelateerde etc.) stromingen een rol laten spelen ipv. alleen de traditionele 'grote' religies. 2. De WRR vraagt zich af of er binnen de overheid niet 'te rationeel' wordt omgegaan met religie. De manier waarop wij in Nederland tegen het scheiden van kerk en staat kijken, bijvoorbeeld, zou het oordeel over religie vaak snel zwart-wit en negatief maken. Ik ben best benieuwd wat jullie vinden van de mening van de WRR en de twee geschetste punten. Het eerste punt kan mijzelf bijvoorbeeld niet zo veel schelen, maar ik kan me voorstellen dat sommige Credibilers de focus op new-age etc. niet zo fantastisch vinden. Het tweede punt houdt me meer bezig. Ik ben nl. van mening dat het scheiden van kerk en staat één van de slimste beslissingen ever is geweest, en dat je die visie ook niet zonder meer moet loslaten. Ik kan me best voorstellen dat je maatschappelijke ontwikkelingen soms in een religieuze context wil zetten enzo, maar is het daarvoor nodig dat je de scheiding even 'wegdenkt'? Wat vinden jullie?

De overheid zou er juist mee moeten ophouden groepen mensen in te delen naar hun religie.

Religie is een persoonlijke zaak.

Maar wat verlangt de WRR dan precies van de overheid om te gaan doen?

[Dr. Strangelove 0]

Ik denk dat de WRR in dit stadium waarschijnlijk vooral hoopt op overheidsondersteuning in de zin van extra subsidie voor meer onderzoek in plaats van concrete wetten en regelingen. Het lijkt me namelijk een vrij complex iets, vanuit de overheid op religieus gebied ingrijpen in een maatschappij, maar wie weet welke coalitie er binnenkort uitrolt...

[Libanon Nakszynski 0]

Quote:

De overheid zou er juist mee moeten ophouden groepen mensen in te delen naar hun religie. Religie is een persoonlijke zaak. Maar wat verlangt de WRR dan precies van de overheid om te gaan doen?

Sorry, maar doet de overheid dat dan?

Het is toch juist de WRR, die van mening is dat de overheid het begrip scheiding van kerk en staat te strikt hanteert?

Ik ben het trouwens met je eens dat religie uitsluitend een privé-zaak is.

Scheiding van kerk en staat is een stevig fundament van ons stelsel - en dat moet zo blijven.

Aan de andere kant dient een adequate overheid wel te weten wat er in de samenleving speelt.

Goede contacten van overheid met politieke, maatschappelijke en religieuze bewegingen die redelijk in de maatschappij geworteld zijn, lijken me daarom wel van belang.

[Donnie 0]

Quote:

Op vrijdag 09 februari 2007 20:11:37 schreef Libanon Nakszynski het volgende: [...] Sorry, maar doet de overheid dat dan?

Denk maar aan het Burka-verbod. En het stokpaardje van Geert.

[Libanon Nakszynski 0]

Wilders is nog geen overheid hoor, mocht die willen.

[Donnie 0]

Quote:

Op vrijdag 09 februari 2007 20:56:50 schreef Libanon Nakszynski het volgende: Wilders is nog geen overheid hoor, mocht die willen.

Hij is volksvertegenwoordiger, gekozen in de Tweede Kamer. Hij werkt dus bij de overheid.

Omdat ik vind dat religie een persoonlijke zaak is, net als smaak, dient de overheid daar neutraal mee om te gaan.

[Libanon Nakszynski 0]

Ok, maar hij is gewoon volksvertegenwoordiger en hij noch zijn partij, maken deel uit van een regering.

Ik ben trouwens wel van mening dat er grenzen zijn aan de vrijheid van godsdienst, en dat daar een taak ligt voor de overheid.

Wanneer mensen op grond van hun religie onherkenbaar op straat willen gaan lopen, heb ik daar best moeite mee.

Of dat nou een moslim, katholiek of hindoe is, maakt me echt niet uit.

Wat iemand thuis doet, is zijn/haar zaak natuurlijk.

[Donnie 0]

Quote:

Op vrijdag 09 februari 2007 22:04:10 schreef Libanon Nakszynski het volgende: Ok, maar hij is gewoon volksvertegenwoordiger en hij noch zijn partij, maken deel uit van een regering.

In NL heeft de Tweede Kamer het laatste woord.

Het zou een mooie boel worden als de benoemde (dus ongekozen) ministers de hoogste macht zouden hebben.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 16:50:05 schreef Donnie het volgende: [...] In NL heeft de Tweede Kamer het laatste woord. Het zou een mooie boel worden als de benoemde (dus ongekozen) ministers de hoogste macht zouden hebben.

In theorie wel.

Maar de praktijk heeft dat allang ingehaald. Een kamermeerderheid steunt de door haar gekozen regering over het algemeen onvoorwaardelijk. En in die zin kan je best zeggen dat de macht veel meer van de volksvertegenwoordiging naar de regering is verschoven. Als compensatie is daarom de rechterlijke macht steeds meer als een tegenwicht gaan functioneren van de regering en zo hebben we nu weer een nieuw evenwicht.

[Donnie 0]

Quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 19:56:19 schreef TimonK het volgende: [...] In theorie wel. Maar de praktijk heeft dat allang ingehaald. Een kamermeerderheid steunt de door haar gekozen regering over het algemeen onvoorwaardelijk. En in die zin kan je best zeggen dat de macht veel meer van de volksvertegenwoordiging naar de regering is verschoven. Als compensatie is daarom de rechterlijke macht steeds meer als een tegenwicht gaan functioneren van de regering en zo hebben we nu weer een nieuw evenwicht.

Zo kan je het ook bekijken, ja.

Maar de regerings-partijen in de kamer kiezen en steunen hun ministers.

Het meest handige is natuurlijk om een meerderheid te hebben als coalitie, anders kan de kamer de ministers op de eerste dag al naar huis sturen.

De ministers kunnen dus rekenen op steun van een meerderheid van de gekozen kamerleden en kunnen dus zo hun werk doen. De werkelijke macht blijft dus bij de kamer.

[Olorin 154]

Je kunt ook een minderheidskabinet hebben.

Ministers zullen trouwens niet naar huis gestuurd worden, tenzij ze de wil van de kamer naast zich neer leggen. (heb je gelijk het punt van dat de kamer dus de macht heeft.)

Als regeringspartij zul je met een minderheidskabinet dan wel steun moeten zoeken in de oppositie, anders komt er geen wetsvoorstel door de kamer heen.

Samengevoegde post 11-2-2007 1:20:10:

Quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 16:50:05 schreef Donnie het volgende: In NL heeft de Tweede Kamer het laatste woord.

Nee hoor.

De eerste kamer heeft het laatste woord.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 11 februari 2007 01:16:46 schreef Gorthaur het volgende: Je kunt ook een minderheidskabinet hebben. Ministers zullen trouwens niet naar huis gestuurd worden, tenzij ze de wil van de kamer naast zich neer leggen. (heb je gelijk het punt van dat de kamer dus de macht heeft.) Als regeringspartij zul je met een minderheidskabinet dan wel steun moeten zoeken in de oppositie, anders komt er geen wetsvoorstel door de kamer heen. Samengevoegde post 11-2-2007 1:20:10: [...] Nee hoor. De eerste kamer heeft het laatste woord.

En uiteindelijk moet de koningin toch haar handtekening eronder zetten? Dus eigenlijk heeft de koningin het laatste woord...

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op vrijdag 09 februari 2007 21:53:30 schreef Donnie het volgende: [...] Hij is volksvertegenwoordiger, gekozen in de Tweede Kamer. Hij werkt dus bij de overheid. Omdat ik vind dat religie een persoonlijke zaak is, net als smaak, dient de overheid daar neutraal mee om te gaan.

Wilders vertegenwoordigt volgens mij voornamelijk zich zelf, zijn eigen hersenschimmen en nachtmerries, zijn eigen rassistische denkbeelden en zijn eigen vrouw, moslim, christen, links-onvriendelijke ideeën en theoriën.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 11 februari 2007 09:00:27 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Wilders vertegenwoordigt volgens mij voornamelijk zich zelf, zijn eigen hersenschimmen en nachtmerries, zijn eigen rassistische denkbeelden en zijn eigen vrouw, moslim, christen, links-onvriendelijke ideeën en theoriën.

Feitelijk heb je het mis. Het feit dat de partij van Wilders 9 zetels heeft wil zeggen dat hij iets minder dan 1 miljoen Nederlanders vertegenwoordigd.

Nederlanders die net zo goed recht hebben op vertegenwoordiging als alle andere Nederlanders.

En waaruit blijkt dat de partij van Wilders meer christen en vrouw onvriendelijk is dan een willekeurige andere partij?

En links-onvriendelijk is een totaal nonargument, het merendeel van de kamer is uitermate rechts-onvriendelijk en rechts word waar mogelijk zwart gemaakt en doodgezwegen. We (de media, de politiek) praten altijd over rechts extremisten (en dat is Wilders niet) als zijnde slechte mensen, en over links extremisten als de vertegenwoordiging van het goede. Laat ik zeggen dat zowel rechts extremisten als links extremisten even verdervelijk zijn.

[Ka 0]

Als er scheiding is tussen kerk en staat, hoe komt het dan eigenlijk dat er Christelijke partijen in de regering komen/waren? Ik denk dat je religie moeilijk buiten spel kunt zetten, omdat als je wetten maakt je afwegingen maakt over "goed" en "slecht"; begrippen die, denk ik dan, voortkomen uit religie.

[Annatar 0]

Scheiding tussen kerk en staat betekent dat kerkelijke gezagsdragers geen rol vervullen binnen de wereldse overheid en vice versa. Het betekent dus niet dat het verboden is om vanuit een religieuze ideologie politiek te bedrijven.

[Ka 0]

Ok, op die manier. Maar als je als partij dezelfde opvattingen hebt als kerkelijke gezagdragers, kun je precies hetzelfde bereiken als in eerste instantie de kerkelijke gezagdrager. Dan snap ik eigenlijk het nut niet van die scheiding.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 11 februari 2007 16:27:28 schreef Ka het volgende: Ok, op die manier. Maar als je als partij dezelfde opvattingen hebt als kerkelijke gezagdragers, kun je precies hetzelfde bereiken als in eerste instantie de kerkelijke gezagdrager. Dan snap ik eigenlijk het nut niet van die scheiding.

Het nut van die scheiding zit hem hier in dat de overheid niet bepaalt wat er in de kerk geleerd wordt. En de kerk de wetten van de overheid niet bepaalt. Dat de meningen van kerk en staat wel overeen kunnen stemmen lijkt me duidelijk.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 11 februari 2007 08:45:10 schreef Thorgrem het volgende: [...] En uiteindelijk moet de koningin toch haar handtekening eronder zetten? Dus eigenlijk heeft de koningin het laatste woord...

Klopt. Zeer scherp.

Maar in de praktijk zal ze dat altijd doen, zolang het wetsvoorstel aan de eisen voldoet waar een wetsvoorstel aan dient te voldoen.

[Ka 0]

Maar de kerk moet zich toch houden aan de wet? De overheid bepaalt dan toch een deel van wat er in de kerk gebeurd. Als er morgen door God gezegd wordt dat iedere kerk een menselijk offer moet brengen, zal de overheid toch ingrijpen vermoed ik, hoe erg kerk en staat ook gescheiden zijn. (sorry kon even geen realistisch voorbeeld geven) De overheid grijpt nu denk niet in in de leringen van de kerk doordat ze overeenkomen met wat ze in de overheid zouden willen (liefde overal! Gij zult niet... etc.) of in ieder geval niet in strijd zijn met de wet. En andersom bepaald de kerk toch de wetten van de overheid als een meerderheid van het volk uit de kerk(en) bestaat. Dat wordt dan weer het einde van die "scheiding".

Natuurlijk snap ik dat de overheid niet mag bepalen wat de kerk leert. Dat is hopelijk aan God en niet aan een meerderheid.

[GenW 0]

Inderdaad, de kerk moet zich ook houden aan de wet. Dit wil niet zeggen dat de staat bepaalt wat er in de kerk gebeurd. Eerder wat er niet gebeurd. En gelukkig zal de staat ingrijpen als men menselijke offers wil brengen. Dat wil echter niet zeggen dat kerk en staat niet gescheiden zijn.

De kerk en staat zijn beide instituties en deze zijn niet dezelfde. Dat er mensen binnen beide actief zijn wil niet zeggen dat ze niet gescheiden zijn. Als jij lid bent van de plaatselijk voetbalvereniging en de plaatselijke vereniging voor paddestoelenverzamelaars wil dat toch ook nog niet zeggen dat die twee verenigingen niet gescheiden zijn?

[Donnie 0]

Quote:

Op zondag 11 februari 2007 16:16:48 schreef Ka het volgende: Als er scheiding is tussen kerk en staat, hoe komt het dan eigenlijk dat er Christelijke partijen in de regering komen/waren?

Het is sowieso al opvallend dat er in landen als Nederland en Duitsland er Christelijke partijen in het parlement zitten, zelfs hele grote (CDA, CDU).

En dat in Katholieke landen zoals Spanje, Italie en Portugal niet eens Christelijke partijen bestaan. (iig niet op nationaal niveau)

Toch een tamelijk bizar gegeven.

[Olorin 154]

Deels door de verzuiling te maken. Nu mogelijk ook doordat een hoop christenen zich blijkbaar niet vertegenwoordigd voelen in de seculiere partijen. Rond ethische punten rond pro-life bijv. zie je in het buitenland (in de VS bijv) in de seculiere partijen het ook aangehangen worden, of is er iig een grote lobby voor die punten.

Buiten dat, stemmen ook niet-christenen op een partij als het cda.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 11 februari 2007 16:16:48 schreef Ka het volgende: Als er scheiding is tussen kerk en staat, hoe komt het dan eigenlijk dat er Christelijke partijen in de regering komen/waren? Ik denk dat je religie moeilijk buiten spel kunt zetten, omdat als je wetten maakt je afwegingen maakt over "goed" en "slecht"; begrippen die, denk ik dan, voortkomen uit religie.

Dat komt omdat er een verschil is tussen de scheiding Kerk-Staat en de scheiding politiek-geloof.

De Kerk mag zich niet met de regering van het land bemoeien, dwz dat de dominee niet bepaald wat wel en niet strafbaar is. En de staat mag niet bepalen wat het 'ware' geloof is. Dat is wat de scheiding tussen Kerk en Staat inhoudt. En het is een scheiding waar ik op zich niet tegen ben.

De scheiding die jij hier bedoelt is de scheiding tussen politiek en geloof. Je vraagt je af hoe het komt waarom mensen politiek bedrijven en daarbij hun geloof als uitgangspunt nemen. De reden daarvoor is zuiver democratisch. Een kenbaar groot gedeelte van de Nederlandse kiezers laat zich in haar keuzes leiden door religieuze argumenten. En aangezien men in de politiek het volk vertegenwoordigt, is het niet meer dan democratisch dat we datzelfde ook in de politiek terug zien.