Man heerst over vrouw?

[wateengedoe2 0]

@ Huizena, dat zijn inderdaad belangrijke dingen om in de gaten te houden (vooral dat van 'helper' weten de meesten niet). Maar het is niet goed om daaruit maar te concluderen, dat het model van de emancipatie zoals dat de laatste decennia is ontwikkeld, wél goed is (ik weet niet of jij dat ook bedoelde; het is meer een algemene opmerking n.a.v. jouw post). Daarmee ontken je nl. de verschillen tussen man en vrouw.

Quote:

Op zaterdag 25 november 2006 14:44:04 schreef Trotse-Moslim het volgende: In de islam is het dat de man de 'voogd' of 'beschermer' is over de vrouw, dat is de betekenis van het woord 'Wali' in die vers. Maar in de islam zijn de man en vrouw als gelijken in essentie, beloning van aanbidding, etc. Maar ze zijn niet als gelijke in de eigenschappen die ze bezitten. Omdat volgens de islam alles in paren is geschapen, evenals bijv. de zon en de maan. Ieder heeft zijn eigen eigenschappen, waardoor ze elkaar juist aanvullen. En dat is volgens mij wat er bedoeld wordt met de bijbeltexten die ik in deze topic heb gelezen.

Ik vind deze bijdrage heel goed; ik denk niet dat het in het christendom anders is. Het is alleen wat je ervan maakt; en er is en wordt héél veel misbruik van gemaakt, overal ter wereld. Maar als je als man misbruik gaat maken van je positie t.o.v. de vrouw, dan ga je daarmee tegen Gods plan in, dan zondig je. Het is niet vanwege zondige mannen, dat we de regels van God maar 'even' moeten gaan veranderen, want die zijn in zich gewoon goed.

Dit - met opzet nogal gechargeerde - weblog van RobertF is ook best geinig om eens door te lezen in dit kader -> KLIK

(en hij schrijft 'stereotiep' goed, zie ik ineens ... die had ik gisteren in het Groot Dictee wel mooi fout :S )

[Robert Frans 1.543]

Quote:

Op donderdag 21 december 2006 15:19:42 schreef wateengedoe2 het volgende: Dit - met opzet nogal gechargeerde - weblog van RobertF is ook best geinig om eens door te lezen in dit kader -> KLIK (en hij schrijft 'stereotiep' goed, zie ik ineens ... die had ik gisteren in het Groot Dictee wel mooi fout :S )

Yep, lekker generaliserend, maar wel met een punt waar ik volledig achtersta. Want het valt natuurlijk op dat er met verbazing naar de straf voor de vrouw wordt, gekeken. Maar er wordt vergeten dat de man ook straf kreeg: hij zou voortaan hard moeten zwoegen voor zijn brood. Genesis verklaard zo het haast universele patroon voor de werkende man en de zorgende vrouw.

Het is dan ook jammer om te zien dat de zorgende vrouw allerlei extra rechten krijgt in de wet, maar de werkende man niet. Voor degenen die geen zin hebben om mijn web-log te lezen, laat ik het even heel pijnlijk duidelijk hier zien met de ongehuwde vader.

Als vriend en vriendin een kind krijgen, dan moet de vader het kind erkennen. Goed, logisch, want dat het kind van de moder is, is een stuk vanzelfsprekender. Maar denk je dat dat voor de vader genoeg is? Nee, hij moet ook nog apart de voogdij erkennen. En hier komt het nare gedeelte: dat kan alleen als de moeder er ook mee instemt.

Stel dat de vader nu het kind erkent, maar ruzie krijgt met de moeder. En de moeder besluit dat de vader geen voogdij krijgt. Dat kan ze ook gewoon, de wet staat daarvoor open. Dan moet de vader wel alimentatie betalen, omdat het zijn kind is, maar dan heeft hij geen enkel recht. Letterlijk. De moeder kan dan echt bepalen dat de vader het kind nooit te zien krijgt, maar wel alimentatie moet betalen. Wel de plichten, niet de rechten.

Dit is ronduit belachelijk. Een vader dient automatisch het voogdijschap te krijgen, net zoals de moeder. Maar goed, omdat Nederland een eerlijk land is, staat er ook iets extra's voor de man tegenover. Helemaal ook omdat in echtscheidingen de kinderen al automatisch naar de moeder gaan. De zorgende moeder wordt dus goed bediend, dus de werkende vader dan toch ook? Nou, nee dus. In deze moderne samenleving is dit geenszins het geval.

Want op het werk moeten mannen en vrouwen ineens wel dezelfde rechten en plichten hebben. Nou ja, ook niet helemaal, want de vrouw heeft recht op meer vrije dagen als ze een kindje krijgt... Geen extra loon voor de man, geen extra vrije dagen, niet automatisch meer verantwoordelijkheden op het werk, niets van dat alles. In de praktijk gebeurd dat gelukkig vaak toch wel, maar het mag dus helemaal niet.

En hier zien we dus weer dat er eerst vooral toch naar de straf van de vrouw werd gekeken. Maar de man kreeg evengoed straf, beiden hebben hun kruis te dragen. Alleen wordt de vrouw ruimschoots in haar lasten bediend, maar de man niet. We willen schijnbaar helemaal geen gelijke rechten voor mannen en vrouwen, anders had óf de vader evenveel rechten gekregen als de moeder, óf er was wettelijk vastgelegd dat de man meer hoort te verdienen op het werk dan de vrouw. Om eens een beginnetje te maken.

[huizena 0]

wateengedoe: nee ik ben allerminst een voorstander van de uitwassen van de huidige emancipatie, zoals het feminisme. Die stellen weer de vrouw boven de man. Ik zie de man en vrouw als gelijkwaardig en verschillend. Tuurlijk zijn mannen en vrouwen anders...

o ja, nog iets:

1. In Genesis staat dat de vrouw helper is. De man is voor hulp afhankelijk van de vrouw. En dat is Gods bedoeling.

2. In Paulus' brief staat dat de man hoofd van de vrouw is, zoals Christus hoofd van de man is. Christus is ook onze Helper en degene waar we afhankelijk van zijn. En ook dit is Gods bedoeling.

Zo vinden we twee teksten uit de bijbel die elkaar completeren. Het punt is gewoon, denk ik, dat zowel de man als de vrouw van elkaar afhankelijk moeten zijn. Daarom is het feminisme (ik kan wel zonder mannen in mn leven) een schadelijke manier van denken (en ook andersom in schadelijk: 'ik kan wel zonder vrouwen in mn leven').

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 21 december 2006 18:09:33 schreef RobertF het volgende: [...]Yep, lekker generaliserend, maar wel met een punt waar ik volledig achtersta. Want het valt natuurlijk op dat er met verbazing naar de straf voor de vrouw wordt, gekeken. Maar er wordt vergeten dat de man ook straf kreeg: hij zou voortaan hard moeten zwoegen voor zijn brood. Genesis verklaard zo het haast universele patroon voor de werkende man en de zorgende vrouw. En hier zien we dus weer dat er eerst vooral toch naar de straf van de vrouw werd gekeken. Maar de man kreeg evengoed straf, beiden hebben hun kruis te dragen. Alleen wordt de vrouw ruimschoots in haar lasten bediend, maar de man niet. We willen schijnbaar helemaal geen gelijke rechten voor mannen en vrouwen, anders had óf de vader evenveel rechten gekregen als de moeder, óf er was wettelijk vastgelegd dat de man meer hoort te verdienen op het werk dan de vrouw. Om eens een beginnetje te maken.

Ja, maar een vrouw is toch ook werkende als moeder en moet ook 'zwoegen' Dit is dus het niet geëmancipeerde gedeelte; hierbij gaat men ervan uit dat een kind sowieso een moeder nodig heeft zeker de eerste jaren, immers de man moet voor brood op de plank zorgen. Vandaar die voogdijregeling en 'm... van de vrouw weet je zeer dat het de moeder is, van de man is het maar de vraag of het de vader is. Erg flauw maar waar.

Nee, ff serieus. Ik denk dat je het in een breder verband moet zien; dat er vrij weinig positieve dingen in de bijbel staat voor en over vrouwen in vergelijking dan mannen; maakt dit dat vrouwen minder belangrijk zijn voor het geloof? Nee. Dat denk ik niet.

Het is dus eigenlijk de vraag waarom voornamelijk mannen een erfenis hebben in de bijbel?

Ik ben inmiddels van mijn felle positie een stukje bijgetrokken (mijn oorspronkelijke post is onder de naam visje23: voor meer info zie feedback) en ik zie het nu in een betere context.

Wel vind ik dat als je kijkt naar de onderdrukking van man versus vrouw dan is het altijd de man die misbruik maakt van zijn positie ten koste van de religieuze of culturele goed. Tuurlijk er zijn uitzonderingen, maar ik hoor zelden over een vrouw die haar in mekaar slaat en zijn gezin terroriseerd, dus ik verhouding ja als je als man zonder trouwbelofte op papier een kindje verwekt dan sta je met lege handen want in dat geval is het de vrouw, die op háár gebied de touwtjes in handen heeft.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 21 januari 2007 20:52:55 schreef Judith het volgende: [...] Tuurlijk er zijn uitzonderingen, maar ik hoor zelden over een vrouw die haar in mekaar slaat en zijn gezin terroriseerd,

Dan mag je je misschien gelukkig prijzen over je onwetendheid, zou je de ontelbare verhalen uit de hulpverlening kennen, dan zou je dit niet beweren.

[Gast Anon_phpbb]

Lichamelijk is een man sterker dan een vrouw. En ze zullen er wel zijn maar nooit zoveel als andersom.

[Reizigster 0]

Voor zover ik de reacties heb gelezen gaat het hier voornamelijk om twee bijbelgedeeltes, in het oude testament (Genesis) en het Nieuwe Testatement (Korintiers, geloof ik)

Ik wil eerst op Genesis reageren, omdat mijn tijd nu beperkt is. Ik las een reactie waarin werd gezegd dat de vrouw niet als ondergeschikte hulp werd geschapen. Ik wil dat graag iets meer ondersteunen met een deel uit een bijbelstudie:

&quot...) Kijk eens goed naar de Hebreeuwse zinsnede die vertaald zou moeten worden als 'een passende hulp' - 'ezer kneged. Laten we het eerste woord in deze zinsnede eens onderzoeken: 'ezer, een krachtig woord in het Hebreeuws.

Denk eens terug aan je jeugd, toen je hulp nodig had bij een wiskundig probleem. Ging je toen naar iemand toe die slimmer was dan jij, of naar iemand die niet zo slim was? En toen je problemen had met een pestkop op school? Ging je om hulp vragen bijiemand die groter en sterker was, of bij iemand die zwakker en kleiner was?

Dat is precies wat dit Hebreeuwse woord 'ezer betekent. Een 'hulp' is niet een onderdanige knecht, maar een bekwamer, intelligenter en krachtiger bondgenoot. Het is hetzelfde woord dat in heel het OT gebruikt wordt, wanneer over God gesproken wordt. De psalmist gebruikte dit woord, toen hij uitriep: 'Ik heb mijn ogen op naar de bergen: vanwaar zal mijn hulp komen? Mijn hulp is van de Here, die hemel en aarde gemaakt heeft.' Degene die helpt, is degene die iets te bieden heeft aan degene die hulpeloos is of hulp nodig heeft. Adam had hulp nodig. Hij had geen partner. God schiep een partner - een hulp.

Het tweede woord van de zinsnede, kneged, laat zien wat voor soort partner God aan Adam gaf. God nuanceerde het sterke woord 'ezer met het bijvoegelijke naamwoord kneged, wat 'gelijkwaardig' betekent. Hij maakte voor Adam een gelijkwaardige hulp. Dit betekent voor Genesis 2:18 dat God de mens 'een hulp (gaf) die overeenkwam met hem...gelijkwaardig aan en geschikt voor hem'. 'De vrouw werd niet geschapen om Adam te dienen, maar om te dienen met Adam'.

Dit is een stukje uit 'Waarom geen vrouwen?'/ 'Why not women'

Voor veel andere stukken, inclusief die jullie genoemd hebben, zijn even makkelijke en bijbels verantwoorde verklaringen te noemen. Ik vertel nu alleen over dit stukje, anders wordt mijn reactie te lang. Ik kan ook een samenvatting geven voor de verklaringen van de andere teksten, of je kan het boek kopen.

---

Samengevoegd:

‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,

zwoegen zul je als je baart.

Je zult je man begeren,

en hij zal over je heersen.’

Nog even reageren op de vraag waar dit hele topic eigenlijk om draait en waarop ik het antwoord zelf wel kon verzinnen.

Waarom nemen jullie hier aan dat het om een straf gaat?

Neem eens in overweging dat het hier om een voorspelling gaat.

Het kan namelijk geen straf op de zonde zijn, want Jezus is voor al onze zonden gestorven. Hij heeft dus ook de straf van Alle zonden op zich genomen. Als de bovenstaande tekst een straf zou zijn, zou dat betekenen dat christenen geen pijn meer hebben bij de zwangerschap want zij hoeven niet meer de straf van zonde te ondergaan.

Dat bovenstaande een voorspelling is, is dan de enige mogelijkheid en ook niet vergezocht, lijkt mij.

[Raido 0]

In de grondtekst staat ozr kngdu in de meeste gevallen wordt het 'ozr' vertaald met hulp, maar in sommige gevallen ook door bijvoorbeeld 'Ezer' (een Joodse eigennaam). Het gaat dus niet zozeer om het woord hulp (een hulp kan onder je staan, op gelijke hoogte met je staan maar ook boven je staan). Hulp kun je krijgen van je kind (onder), van een vriend (gelijk) of van God (boven).

Het gaat hier vooral om het woord kngdu, wat in de meest letterlijke vertaling wordt weergegeven als 'as-complement-of-him' (Scripture4All) of als 'naar zijn overeenkomst' (Studiebijbel OT) of zoals het vers in de Naardense Bijbel staat Dan zegt de Ene, God: niet goed is het dat de roodbloedige mens hier alléén is: ik maak voor hem een hulp als zijn tegenover!. Op basis hiervan kun eigenlijk nog steeds zeggen dat de man en de vrouw gelijkwaardig zijn, en dat er geen hierarchie is tussen man en vrouw.

De vrouw pas aanvullend bij de man (de man was eerst, de vrouw vult dus aan, als helper) in dit geval heeft de vrouw een gelijkwaardige positie. Maar, het hulper zijn is niet de enige tekst, dit was de situatie voor de zondeval 'de staat der rechtheid'. In het volgende hoofdstuk heb je de zondeval en veroordeling/straf.

Ik lees in Genesis 3: 16 'yalad ben tshuwqad iysh mashal' (thou shalt bring forth children, and thy desire [shall be] to thy husband, and he shall rule over thee'. Pas hier, na de zondeval wordt de vrouw onder de man gesteld in de hierarchie. En daarom, om deze tekst is de vrouw gelijkwaardig van waarde, maar niet van positie. De man is boven de man gesteld (of de vrouw onder de man).

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 11:36:01 schreef Reizigster het volgende: ‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last, zwoegen zul je als je baart. Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen.’ Nog even reageren op de vraag waar dit hele topic eigenlijk om draait en waarop ik het antwoord zelf wel kon verzinnen. Waarom nemen jullie hier aan dat het om een straf gaat? Neem eens in overweging dat het hier om een voorspelling gaat. Het kan namelijk geen straf op de zonde zijn, want Jezus is voor al onze zonden gestorven. Hij heeft dus ook de straf van Alle zonden op zich genomen. Als de bovenstaande tekst een straf zou zijn, zou dat betekenen dat christenen geen pijn meer hebben bij de zwangerschap want zij hoeven niet meer de straf van zonde te ondergaan. Dat bovenstaande een voorspelling is, is dan de enige mogelijkheid en ook niet vergezocht, lijkt mij.

Even verderop staat ook dat de vrouw de slang zal vertrappen geloof ik. Dat is dus vanuit ons geloof Maria. Sowieso hebben ook vrouwen altijd een grote rol gespeeld in de Heilsgeschiedenis, de vrouw is dan ook zeker niet minder dan de man, alleen heeft ze een andere rol.

Mooi leesvoer: Brief aan de vrouwen van JPII

[Raido 0]

Quote:

Het kan namelijk geen straf op de zonde zijn, want Jezus is voor al onze zonden gestorven. Hij heeft dus ook de straf van Alle zonden op zich genomen. Als de bovenstaande tekst een straf zou zijn, zou dat betekenen dat christenen geen pijn meer hebben bij de zwangerschap want zij hoeven niet meer de straf van zonde te ondergaan.

Hij heeft de 'schuld der zonde' opzich genomen, niet de smet der zonde (hij vergeeft onze schulden, maar daarmee zijn nog niet de gevolgen weg).

[Annatar 0]

Admod note: Offtopic posts verwijderd.

[Reizigster 0]

Het gevolg van de zonde is de dood. Dat gevolg heeft God wel weggenomen. Waarom niet dit gevolg? Trouwens als het een gevolg van de zonde is, dat mannen over vrouwen heersen, zouden mannen daar dan niet mee moeten stoppen?

[danielle_v 0]

Quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 20:21:06 schreef Reizigster het volgende: Het gevolg van de zonde is de dood. Dat gevolg heeft God wel weggenomen. Waarom niet dit gevolg? Trouwens als het een gevolg van de zonde is, dat mannen over vrouwen heersen, zouden mannen daar dan niet mee moeten stoppen?

dat gebeurd denk ik alleen als mannen vrouwen als hun gelijke gaan zien. dus na mijn idee is het niet echt aan god om het weg te nemen. mensen moeten er zelf anders over gaan denken. dat kan hij niet voor ze doen. en er zijn trouwens meer dingen die hij niet heeft weggenomen. denk bijv. aan de pijn die een vrouw heeft tijdens de bevalling. dat was toch ook een gevolg van de zonde?

[Reizigster 0]

Wat je zegt klopt Dannielle_v en dat was ook wat ik bedoelde. De mens moet stoppen met vasthouden aan de gevolgen van de zonden. Pijn bij de bevalling stoppen is natuurlijk niet helemaal mogelijk, want dat gevolg ligt tot nu toe nog gedeeltelijk buiten ons bereik. De verdovingsmiddelen zijn volgens mij vaak schadelijk voor de kinderen, of bijna niemand weet hoe ze moeten worden toegediend.

[eclammers 0]

Genisesis: ...je zwangerschap maak ik tot een zware last,

zwoegen zul je als je baart.

Je zult je man begeren,

en hij zal over je heersen.’

....het gaat hier niet om een bekendmaking van Gods voornemen; het is veeleer een nauwkeurige vermelding van de droevige gevolgen van zonde en het verwerpen van Gods soevereiniteit.

Vrouwenmishandeling is het rechtstreekse gevolg van de onvolmaaktheid van mensen en is niet Gods wil. In veel culturen worden vrouwen inderdaad door hun man gedomineerd, vaak op een heel wrede manier. Maar dat was niet Gods bedoeling.

Zowel Adam als Eva werden naar Gods beeld gemaakt. Bovendien kregen ze dezelfde opdracht van God om vruchtbaar te worden, de aarde te vullen en die te onderwerpen. Ze moesten als team samenwerken (Genesis 1:27, 28). Het is duidelijk dat op dat moment geen van beiden de ander wreed overheerste. Genesis 1:31 zegt: „God [zag] alles wat hij gemaakt had en zie! het was zeer goed.â€

In Gods ogen dient een man diepe liefde voor zijn vrouw te hebben, haar lief te hebben als zichzelf en de vrouw dient diepe achting voor haar man te hebben.

Alleen dan zal God Zijn zegen geven en is er geluk in zo'n gezin.

Don't worry be happy!

Ed

[Ursa 1]

Waarom reageer je op een topic van meer dan zes jaar oud?

[eclammers 0]

OOPS!!!

Ja het is toch een tijdloos onderwerp, lijkt mij.

Maar als er niet meer op wordt gepost, waarom niet weghalen dat vervuilt onnodig.