Kritisch bekijken van getuigenissen

[Maria K. 51]

Dit topic is bedoeld voor het geval wanneer mensen (ernstige) twijfels hebben bij een getuigenis. Oftewel, of het wel waar is. Dit topic is niet bedoeld om vanuit je onchristelijke denkkader kritiek te gaan leveren op getuigenissen.

Ik geloof niet, dat dit gezien moet worden als een onchristelijke gedachte, als je aangeeft dat dit gebeuren met de contactlens een volkomen logische verklaring heeft, wat niets met iets buiten- of bovennatuurlijks te maken had.

Toen ik nog heel gelovig was, zou er ook geen haar op mijn hoofd zijn geweest, die gedacht zou hebben, dat dit door een gebed bewerkstelligd zou zijn geweest.

Een heel realistische gebeurtenis, waar je heel gelukkig mee kunt zijn.

God danken kan natuurlijk altijd, als je dat zo voelt.

Ik zou (ook toen) hier geen enkele reden in zien voor een speciale getuigenis.

@ Ursa

Waarom wordt Humanist dan hierheen verwezen, na zijn visie op de getuigenis van Celaine?

Er wordt letterlijk geschreven:

• Ik heb grote twijfels bij een getuigenis. Mag ik dat posten?

Ja, maar niet overal. Het is nadrukkelijk niet toegestaan om in een topic over een persoonlijk getuigenis een discussie te starten over de betrouwbaarheid van het verhaal of de persoon. Voor discussie over het fenomeen getuigenissen kun je hier terecht en voor het meer kritische geluid is er dit topic.

[Maria K. 51]

Wat Humanist zegt over het 'contactlensverhaal' kan dus prima. Zolang hij maar niet goddelijk ingrijpen bij voorbaat uitsluit en daarom andere verklaringen gaat verzinnen.

Dit is niet een kwestie van "willen uitsluiten", en daarom moeite gaan doen, althans niet bij mij.

Het is een kwestie van een eerste logische gedachte, met misschien, omdat ook ik weet dat tranende ogen ook troep uit ogen verwijderen, de gedachte, waarom heb ik daar niet eerder aan gedacht.

Bij een stofje in mijn ogen is mij altijd geleerd in het andere oog te wrijven, daar dat in beide ogen tranen zou kunnen opwekken.

En anders peper in je neus strooien of een ui fijnknijpen voor je ogen.

Waarna ik vroeger, als gelovige dan een dankgebed had uitgesproken, omdat het gelukt was.

[Olorin 154]

Eerlijk gezegd vind ik het onderscheid merkwaardig. Een getuigenis is toch ook iets waarmee je 'ongelovigen' kunt overtuigen.

Of ter opbouw van geloven. Of allebei.

[Maria K. 51]

Waarna ik vroeger, als gelovige dan een dankgebed had uitgesproken, omdat het gelukt was.

Ik heb nu nog wel eens dat ik in mijn spontaniteit een dank u denk of zeg.

Zo vaak deed ik dat, dat het gewoon een gedrags-impuls geworden is.

Achteraf zeg ik dan:

Ik heb geen idee wie ik dankbaar ben, maar ik ben wel gelukkig.

[fritsdegraaff 0]

Bedankt voor het verdriet, dat door een aantal mensen bij mij wordt veroorzaakt.

Dit meisje van 15, gelooft onvoorwaardelijk in de hulp van God.

Wanneer geen mens haar kan helpen, weet ze, dat God aan haar kant staat.

Zij kan getuigen van een ingrijpen van God in haar verdriet en onmacht. Dit is deels evangelisatie. Weet, zeker de ongelovigen, dat God al zijn kinderen hoort en er geen mens is, die niet krijgt wat hij of zij aan God vraagt. Ik zal jullie, die de schoen passen vergeven en denken aan de 70x 7 beledigingen.

[Holla 0]

Gunst Fritsdegraaff, als iemand een kritische noot plaatst is dat niet direct een belediging die jij als goed christen zou moeten vergeven toch? Als je verdrietig wordt van kritiek, dan zou je misschien zulke dingen niet op een openbaar forum moeten zetten maar met gelijkgestemden moeten delen.

Verder lijkt het mij logisch dat God eerst via de middelijke weg werkt, ipv direct een groot wonder te doen. En het lijkt me dat je daar ook prima van mag/kunt getuigen. Al moet ik toegeven dat ik ook niet zoveel kan met het idee dat God altijd op zo'n gedetailleerde manier ingrijpt.

[MysticNetherlands 298]

edit: gezien de reactie van 2 posts hierboven... laat maar

[fritsdegraaff 0]

Geloof me, dat God meteen ingrijpt, wanneer je een goede relatie met hem hebt. Iedere dag ondervind ik Zijn ingrijpen. Ik ben toch niet de enige, die God kan vragen wat ik maar wil en bijna direct krijg.

Zolang God vindt dat wij iets nodig hebben, krijgen we het, wanneer we Hem erom vragen.

God heeft mij diverse malen genezen, op momenten dat dokters geen raad meer wisten. Je gelooft toch niet dat ik de enige ben die Hij liefheeft.

Jullie moeten toch ook aan den lijve ondervonden hebben dat Hij in je en door je werkt?

Wanneer ik vroeger lag te creperen van de pijn door IBS, hielp geen pijnstiller, zelfs geen opiaat. Ik heb gesmeekt voor verlossing. Ik voelde 2 warme handen op mijn buik, terwijl ik alleen in bed lag en de helse pijn verdween binnen enkele seconden.

Jullie maken die "wonderen" toch ook mee.

Misschien is het leuk om een apart forum aan te maken voor deze getuigenissen.

Laten we dicht bij God blijven, zo dicht als Hij bij ons is.

De wetenschap is altijd later dan Zijn ingrijpen, echt.

[Olorin 154]

Geloof me, dat God meteen ingrijpt, wanneer je een goede relatie met hem hebt.

In de Bijbel zijn toch wel wat verschillende voorbeelden van mensen die toch even flink moesten wachten tot God ingreep. En dat waren mensen waar toch best veel lof over het geloof van die mensen staat beschreven.

Iedere dag ondervind ik Zijn ingrijpen. Ik ben toch niet de enige, die God kan vragen wat ik maar wil en bijna direct krijg.

Maar er zijn er ook die dat niet ervaren. Kennelijk handelt God niet bij iedereen het zelfde, ook al heeft hij de mens lief. Zie je trouwens ook bij Jezus, hij geneest bijna nooit iemand op dezelfde manier.

[fritsdegraaff 0]

Nou, ik realiseer me nu, dat ik dan, zonder arrogant te willen overkomen, op de een of andere manier een streepje voor heb. Ik kan dat me bijna niet voorstellen.

Wat mij kwetste was, dat een aantal mensen op dit forum, de goedheid van God leken te vergelijken met een placebo-effect.

Met alle respect voor de auteurs, maar het kwam over, alsof wanneer je maar lang genoeg in Gods goedheid gelooft, je nog gaat denken dat God je helpt.

Dit is echt te weinig eer voor Hem. Eigenlijk helemaal geen eer, Het kwam bij mij binnen als een ontkenning van God zelf.

Alsof ik even in een horrorfilm terecht was gekomen, zeg.

Er overkomt je iets en je wordt niet geloofd.

Mijn vrouw had bij de geboorte van een van onze kinderen zo'n verschrikkelijke pijn en ik bad rond 1 uur 's-middags, dat Hij haar niet onmenselijk mocht laten lijden, omdat God niet zo is. Ik bad dat ik volledig op Hem vertrouwde en dat Zijn wil zou geschieden, maar toch..

Er verscheen een klok voor me met kwart voor 2.

Onze dochter werd kwart voor 2 geboren en ik dankte God.

Ik keek in het rond maar er hing geen klok..................

[Humanist 0]

Nouja het is nu eenmaal vaak zo dat men gelooft wat ze willen geloven toch?

Mijn vrouw had bij de geboorte van een van onze kinderen zo'n verschrikkelijke pijn en ik bad rond 1 uur 's-middags, dat Hij haar niet onmenselijk mocht laten lijden, omdat God niet zo is.

Bovenstaande jongen denkt hier anders over, dit soort dingen maakt jouw specifieke verhaal nogal ongeloofwaardig (het God-gedeelte dan).

Ik bad dat ik volledig op Hem vertrouwde en dat Zijn wil zou geschieden, maar toch..

Er verscheen een klok voor me met kwart voor 2.

Onze dochter werd kwart voor 2 geboren en ik dankte God.

Ik keek in het rond maar er hing geen klok..................

Maar even serieus, persoonlijke getuigenissen zijn voor 'buitenstaanders' nu eenmaal niet overtuigend.

[Robert Frans 1.537]

Moet dat dan? Iemand kan toch ook gewoon zijn (of haar) verhaal vertellen omdat hij zo blij is met wat er gebeurd is en het kwijt wil? Ik bedoel, als iemand erop aandringt dat de ander ook gelooft dat God zo met hem gehandeld heeft, dan mag zijn verhaal worden getoetst aan de rede, de wetenschap en de geloofstraditie. Maar als hij enkel iets wil delen en in zijn vertrouwelijke omgang met God alles waarvoor hij dankbaar is aan Hem toeschrijft, waarom zou iemand zich daar dan druk over maken?

[fritsdegraaff 0]

Even een reactie voor "de humanist".

Grote wonderen, als het openen van de zee voor Mozes, moet je dat in je leven dan eerst meemaken, voor je gelooft in "kleinere" wonderen?

Een "klein wonder" voor jou, wordt door de ontvanger als veel groter ervaren.

Als christen moet ik vergeven. Dat is een zin ergens uit een vers gerukt.

Er zal toch eerst om vergeving gevraagd moeten worden en dan vergeef ik direct.

ook als het om hele grote dingen gaat.

Dan de foto van een stervend kind...

Dat is onze schuld, de mijne en de jouwe en hier heeft God oog voor.

Wij laten die kinderen sterven van de honger, omdat wij verkeerde keuzes maken.

Bijvoorbeeld het kopen van een duur horloge, ten koste van anderen.

Ik mag, of moet zelfs christenen terecht wijzen, want anders begin jij er misschien over.

Bij deze dan. Ik zal voor je bidden en alle andere ongelovige thomassen in de wereld.

Ik blijf op de hoede voor mensen die mij in verwarring willen brengen.Dat hoort nu eenmaal bij de tijd waarin we leven.

Het gaat je goed en laat God Zijn oordeel maar geven.

Ik hoop, dat je eens zielsgelukkig en vol tranen van geluk wil vertellen over wat God allemaal voor je doet, heeft gedaan en nog voor je zal doen.

Ik hoop voor je, dat dat niet te lang duurt.

Groeten Frits

[fritsdegraaff 0]

Robert Frans, je slaat de spijker op zijn kop.

Zo'n vreemd verhaal was het toch blijkbaar niet.

Zouden de mensen die, zoals ik, die zo gelukkig zijn met God en keer op keer verhoord worden een ander woord voor getuigenis moeten zien te vinden?

Getuige zijn van Gods Goedheid en liefde, is dat geen getuigenis?

Dank voor je reactie.

Helaas zijn er nog velen:

Johannes Evangelie:

24 Een van de twaalf, Tomas (dat betekent ‘tweeling’), was er niet bij toen Jezus kwam. 25 Toen de andere leerlingen hem vertelden: ‘Wij hebben de Heer gezien!’ zei hij: ‘Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven.’ 26 Een week later waren de leerlingen weer bij elkaar en Tomas was er nu ook bij. Terwijl de deuren gesloten waren, kwam Jezus in hun midden staan. ‘Ik wens jullie vrede!’ zei hij, 27 en daarna richtte hij zich tot Tomas: ‘Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen, en leg je hand in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof.’ 28 Tomas antwoordde: ‘Mijn Heer, mijn God!’ 29 Jezus zei tegen hem: ‘Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.’

Aan het laatste vers heb ik genoeg in mijn leven.

groeten Frits

[Humanist 0]

Moet dat dan?

Overtuigen? Zo vatte ik het iig wel op, anders had hij voor zijn getuigenis beter een apart topic aan kunnen maken.

Iemand kan toch ook gewoon zijn (of haar) verhaal vertellen omdat hij zo blij is met wat er gebeurd is en het kwijt wil? Ik bedoel, als iemand erop aandringt dat de ander ook gelooft dat God zo met hem gehandeld heeft, dan mag zijn verhaal worden getoetst aan de rede, de wetenschap en de geloofstraditie. Maar als hij enkel iets wil delen en in zijn vertrouwelijke omgang met God alles waarvoor hij dankbaar is aan Hem toeschrijft, waarom zou iemand zich daar dan druk over maken?

Niks mis mee hoor, er zijn echter grenzen qua dingen toeschrijven aan God. Als je een contactlens die uitvalt terwijl je aan het huilen bent, gaat toeschrijven aan God... Tja, dat mag van mij. Maar je moet oppassen dat je niet bij alles onvoorwaardelijke vertrouwen hebt in God (ziekten, gevaarlijke manoeuvres, dat soort dingen.. ik noem maar wat).

Even een reactie voor "de humanist".

Grote wonderen, als het openen van de zee voor Mozes, moet je dat in je leven dan eerst meemaken, voor je gelooft in "kleinere" wonderen?

Het zou in ieder geval wel helpen.

Een "klein wonder" voor jou, wordt door de ontvanger als veel groter ervaren.

Snap ik.

Als christen moet ik vergeven. Dat is een zin ergens uit een vers gerukt.

Er zal toch eerst om vergeving gevraagd moeten worden en dan vergeef ik direct.

ook als het om hele grote dingen gaat.

Ik snap hier niet helemaal de relevantie van.

Dan de foto van een stervend kind...

Dat is onze schuld, de mijne en de jouwe en hier heeft God oog voor.

Wij laten die kinderen sterven van de honger, omdat wij verkeerde keuzes maken.

Bijvoorbeeld het kopen van een duur horloge, ten koste van anderen.

Je bedoelt: je hebt een auto nodig, maar ipv een auto van 15 000 euro te kopen, neem je er een van 70 000. Die (70-15=)55 duizend euro's had je dan beter aan de armen kunnen geven? Of begrijp ik je verkeerd.

Ik mag, of moet zelfs christenen terecht wijzen, want anders begin jij er misschien over.

Bij deze dan. Ik zal voor je bidden en alle andere ongelovige thomassen in de wereld.

Ik blijf op de hoede voor mensen die mij in verwarring willen brengen.Dat hoort nu eenmaal bij de tijd waarin we leven.

Ik voel me aangesproken, maar ik probeer je niet te verwarren hoor.

Het gaat je goed en laat God Zijn oordeel maar geven.

Ik hoop, dat je eens zielsgelukkig en vol tranen van geluk wil vertellen over wat God allemaal voor je doet, heeft gedaan en nog voor je zal doen.

Ik hoop voor je, dat dat niet te lang duurt.

Groeten Frits

Dat stel ik op prijs, ik stel het nog meer op prijs dat je niet 'anders ga je naar de hel' eraan toevoegt, dat vind ik mooi om te zien.

Robert Frans, je slaat de spijker op zijn kop.

Zo'n vreemd verhaal was het toch blijkbaar niet.

Zouden de mensen die, zoals ik, die zo gelukkig zijn met God en keer op keer verhoord worden een ander woord voor getuigenis moeten zien te vinden?

Getuige zijn van Gods Goedheid en liefde, is dat geen getuigenis?

Dank voor je reactie.

Je snapt dat niet alleen Christenen getuigenissen/'hogere ervaringen' hebben, maar ook mensen van andere geloven? Enfin, ik blijf erbij dat mensen over het algemeen nu eenmaal geloven wat ze willen geloven, dat ze soms in een waan leven of zelfs hallicuneren (dat is dan ook bewezen).

Het is niet dat ik getuigenissen of goden in het algemeen, met opzet verwerp of een 'urge'/drang/trekje naar het bovennatuurlijke negeer; niemand heeft me er echter van kunnen overtuigen dat bepaalde (opvallende) dingen van God komen (en zo ja; welke god?).

Helaas zijn er nog velen:

Johannes Evangelie:

24 Een van de twaalf, Tomas (dat betekent ‘tweeling’), was er niet bij toen Jezus kwam. 25 Toen de andere leerlingen hem vertelden: ‘Wij hebben de Heer gezien!’ zei hij: ‘Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven.’ 26 Een week later waren de leerlingen weer bij elkaar en Tomas was er nu ook bij. Terwijl de deuren gesloten waren, kwam Jezus in hun midden staan. ‘Ik wens jullie vrede!’ zei hij, 27 en daarna richtte hij zich tot Tomas: ‘Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen, en leg je hand in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof.’ 28 Tomas antwoordde: ‘Mijn Heer, mijn God!’ 29 Jezus zei tegen hem: ‘Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.’

Aan het laatste vers heb ik genoeg in mijn leven.

groeten Frits

maar ik ben gelukkig, terwijl ik niet geloof

[fritsdegraaff 0]

Beste Humanist,

Bedankt voor je spectaculaire ontboezemingen.

Terug naar het begin van geloof.

Mij, ook jou, is een hemels konikrijk en een aards paradijs beloofd.

Jij ziet, gezien de foto van het meer dood dan levende kindje, gelukkig ook de ellende in de wereld.

Jij schrijft:

Je bedoelt: je hebt een auto nodig, maar ipv een auto van 15 000 euro te kopen, neem je er een van 70 000. Die (70-15=)55 duizend euro's had je dan beter aan de armen kunnen geven? Of begrijp ik je verkeerd.

Inderdaad geef uit voor wat je nodig hebt en goed gerekend, kun je dan kinderen redden voor 55.000.

De basis van het geloof, althans een van de steunpilaren, is te willen gaan voor een wereld, waarin deze honger, om daar even te blijven, niet meer voorkomt.

Dat kan, zo'n wereld.

Hoe dan?

Jij mag het scenario schrijven.

Lukt dat niet, dan heeft God ( er is maar 1 God) daar een plan voor.

Hou je, je aan Zijn regels dan is het mogelijk om voor de minstbedeelden een paradijs te laten scheppen.

Je doet dat niet voor jezelf, maar voor hen.

een hoop mensen, weten niet goed hoe je de armsten een nieuw prachtig leven kunt helpen.

Jezus Christus heeft dat dan maar uit moeten komen leggen, hetgeen in het OT al aangekondigd werd.

Als je zelf geen deel wilt uitmaken van het beloofde paradijs, dan is dat jouw keus.

De nieuwe wereld komt wanneer alle volkeren in de wereld deze boodschap is verteld.

Jij werkt daar niet aan mee, nou prima.

Wanneer jij sterft, voor de eerste keer, zal het jou een biet zijn wat je verder overkomt.

Dood is dood toch?!

Wat heb je voor je sterft nu eigenlijk voor je allerminstbedeelde naasten gedaan?

Ik geloof in die verantwoording voor de hoogste rechter.

Jouw maakt het niet uit, want jij bent gelukkig zonder dat je geloofd.

Ik heb mijn goede werk gedaan en daar ben ik gelukkig mee.

Jij doet alles om plezier en geluk te hebben en ik lever een deel van mijn begeerten en materialistische / aardse schatten in.

Dat maakt mij niet beter dan jou, behalve voor God.

Ik heb je lief zoals je bent, alleen zullen we het niet eens worden over ons leven met God.

Ik wil je helemaal niet bekeren of overtuigen.

In mijn leven is het vragen om hulp aan God efficienter dan veel aardse hulpverlening.

Vergeef me alsjeblieft, dat ik niet op de hele waslijst in je laatste bericht inga.

Het is voor jou niet weggelegd.... of hopenlijk komt het ooit toch

Waar geen wil is is geen weg.

Heb jij ooit cantact met God gezocht?

Je hoeft niet te reageren hoor.

Het gaat je goed en ik wens je een gelukkig leven toe.

Fijn weekend, groeten Frits

[fritsdegraaff 0]

Of toch nog 1 ding:

Velen denken, dat het paradijs of Koninkrijk Gods een beloning is voor hen die Gods goede werk doen.

Dat is een misverstand.

Wij zijn "vooruitbetaald", noem het een lening, die we moeten aflossen.

De beloning hebben we al gekregen, namelijk Gods zoon.

Nu moeten we God daarvoor "terugbetalen".

[Humanist 0]

Ik heb meerdere keren contact gezocht met iets hogers ja. Het werkt echter niet als een telefoon neem ik aan, dus ik heb niet naar een specifieke hogere macht gezocht. Op dit soort momenten was al mijn rationaliteit min of meer afwezig. Er kwam echter niets. Geen 'visioen' of teken of stem, wat dan ook. Zelfs al was dat wel het geval geweest, denk ik niet dat ik het vijf minuten later zo overtuigend gevonden zal hebben (mensen zien immers wel vaker vreemde dingen, zo zijn er mensen met een postoperationele psychose die denken dat ze door medepatiënten gaan worden vermoord of opgegeten en hallicuneren, op dat moment zijn ze er 100% van overtuigd en is dat voor hen realiteit, na de psychose/hallicunatie wordt hen uitgelegd dat dit niets was).

[Étoile 0]

ik denk dat ervaring als basis voor het geloof erg wankel is.

[Humanist 0]

Indoctrinatie is dan ook veel efficiënter ja.

[Ursa 1]

Indoctrinatie is dan ook veel efficiënter ja.

Jammer dat er weer zo'n opmerking tussendoor moet, terwijl je juist wel kritisch mag zijn. En terwijl je iets persoonlijks gedeeld hebt. Het christendom is niet alleen gevoel (op de manier die jij beschrijft zou ik zelfs zeggen: niet) maar ook onderwijs en zelfonderwijs. Als je God wilt ervaren moet je niet maar mediteren en wachten tot Hij zich openbaart. Luister eerst naar Hem, wat Hij in de Bijbel tot je te zeggen heeft.

[cobybryant 0]

ik denk dat ervaring als basis voor het geloof erg wankel is.

Dat ligt maar net aan de ervaring. Saulus kwam tot bekering door de ervaring die hij met de Heer had.

[Olorin 154]

Indoctrinatie is dan ook veel efficiënter ja.

Jammer dat er weer zo'n opmerking tussendoor moet, terwijl je juist wel kritisch mag zijn.

Mja, kritisch zijn is nog wat anders dan cynische niet ondebrouwde oneliners.

[Gast Anon_phpbb]

Indoctrinatie is dan ook veel efficiënter ja.

Inderdaad. Ik neem aan dat je niet toe wil naar een wereld waarin geen onderwijs wordt gegeven, kinderen geen opvoeding krijgen, maar iedereen zelf maar alles moet ontdekken? Zelfs onze naaste evolutionaire broertjes zijn zo dom niet.

[Étoile 0]

ik denk dat ervaring als basis voor het geloof erg wankel is.

Dat ligt maar net aan de ervaring. Saulus kwam tot bekering door de ervaring die hij met de Heer had.

Maar hij geloofde al in God.