ashes

hi Henk, ik reageer eventjes alleen op het jesaja gedeelte, zoals ik al zei is er nergens n de bijbel een tekst die zegt dat satan een gevallen engel is.

inderdaad in lucas zegt Jezus dat hij satan uit de hemel zag vallen, maar er staat niet dat hij een engel was.

ik zeg niet dat het niet kan dat satan een engel was, ik zeg alleen dat de bijbel dat niet zegt.

de rest moet ik eerlijk zeggen, (en begin te twijfelen of ik wel slim genoeg ben ) vind ik heel vaag klinken. en weet ik niet zo goed wat ik er mee moet.

ik kom van een hele andere achtergrond als jouw denk ik

oke Henk, ik ben het niet helemaal met je eens, en denk dat je iets te creatief bent.

ik geloof wel dat ik moet volhouden tot het eindoordeel, dat zeker.

paulus is heel duidelijk in wat ik ook zei, dat ik dood ben voor de wet, dankzei de dood van Christus en dat ik hem nu toe behoor.

waar ik je bijvoorbeeld iets te creatief vind is dat je zegt dat ik precies moet weten om welke en hoeveel zonde ik vergeving vraag.

tenzij je mij een aantal schriftgedeeltes kan aanwijzen hiervoor, kan ik dat niet serieus nemen.

want ik heb nog nooit zoiets gelezen in de bijbel.

maar als het er staat wil ik het graag weten

ik snap waar je vandaan komt, alleen die tekst uit jesaja 14 zie ik anders, jij ziet daar satan die gevallen is, ik zie daar een poetische beschrijving van de val van de koning van babylonie

zoals ook aangegeven word in die tekst dat het over een man gaat, in vers 4 en vanaf vers 16.

ik zie natuurlijk ook de beschrijving van vers 12-15 en snap dat je dat kan zien als satan, maar als je verder leest is het duidleijk dat het allemaal poetisch bedoeld is. wat niet heel ongewoon is voor jesaja's stijl.

het idee dat satan een gevallen engel is word op de tekst geplaatst, inplaats van dat het eruit gehaald word.

er is volgens mij nergens een tekst die ondersteund dat satan een gevalle engel is(correct me if im wrong).

hi Henk, je hoeft geen excusses aan te bieden hoor, ik snap nu denk ik wat je allemaal bedoeld, ik kan niet zeggen dat ik het helemaal met je eens bent, maar ik geloof dat we die vrijheid hebben.

er zijn een heleboel punten die je maakt, waar we denk ik een discussie over kunnen hebben.

ik geloof bijvoorbeeld wel dat er profeten zijn, ben ze alleen nog niet tegen gekomen, op een paar charismatische pogingen tot profeten na

ik geloof wel dat ik dood voor de wet ben en nu een ander toebehoor, namelijk Jezus Christus en onder zijn gezag ben.

en dat ik niet meer de oude orde van de wet dien, maar die van de Geest.

en de Geest zal mij en andere leiden tot de waarheid

maar in iedergeval bedankt voor je uitleg en geduld, erg interressant allemaal.

je gaat er vanuit dat dit demonen zijn, maar dat staat er niet, hoe weet je dat zo zeker?

dan zitten we op 1 lijn, want zo zie ik het ook.

ik ben van mening dat er op de vraag wie de zonen van de goden zijn geen defenitief antwoord mogelijk is.

ik heb altijd gedacht dat het hemelse wezens waren, maar sinds kort zag ik ook dat er meer opties waren, dus houd ik ze beide in mijn achterhoofd.

dat kan, en misschien veranderd mijn standpunt nog wel, het boek was in iedergeval erg populair in de tijd van het nieuwe testament dat klopt. was een bestseller.

ik ben alleen wat voorzichtig met het bouwen op een boek wat niet in de canon opgenomen is.

ik twijfel over de betrouwbaarheid van het boek van Henoch, en zou daar zelf geen conclusies uithalen, een ander kan dat doen als hij wil, geen problemen mee.

dat de zonen gods gezien worden als hemelse wezens word vaak gedacht omdat er reuzen uit voort kwamen.

maar als je de tekst goed bekijkt is het volgende ook mogelijk:

de dochters van mensen hadden gemeenschap met de zonen gods en ze baarden zonen en dit was in de tijd dat er giganten op aarde leefde.

de giganten hoeven dan niet eens mensen te zijn en ook net verband te hebben met het bovenste.

het zou kunnen zijn dat dit misschien wel hele grote dieren zijn.

of het waren wel hele grote mensen maar je kan zeker niet met zekerheid zeggen dat de zonen Gods hemelse wezens waren.

wel twijfel ik of God blij is met het motief om proefdieren te gebruiken bij cosmetica.

nameljk dieren mishandelen om onze ijdelheid te bevredigen.

leuke vraag, heb er niet echt super veel over nagedacht, heb wel een mening, maar of die goed gefundeert uit de bijbel komt is een andere vraag.

persoonlijk hou ik er niet van, en ben ik tegen proefdieren gebruiken als het gaat om cosmetica, voor medcijnen vind ik een ander verhaal en kan ik niet echt zeggen wat ik vind.

het dient een goed doel, namelijk medicijnen maken/testen.

maar ik blijf het niet leuk vinden.

dus of God dit goed vind, en zou goedkeuren weet ik niet, misschien dat iemand anders daar iets mooi's over te zeggen heeft.

i know, ik kon het alleen moeilijk volgen, dus vroeg ik me af waar het vandaan kwam uit de bijbel.

ook de manier van schrijven van henk (niet als kritiek bedoeld)

vind ik persoonlijk lastig om te volgen, dat ligt aan mij, dus moet ik me wat meer concentreren om het goed te kunnen volgen.

dus ik ben oprecht benieuwd naar deze creatieve gedachtengang.

en het ontstaan daarop, en heb er nog geen oordeel over.

hi Mark, ik snap je beredenering, ik denk dat ik binnenkort, moet nu werken, en heb vanavond andere plannen, een nieuw topic ga starten over de bewijzen en tegenbewijzen van het bestaan van Jezus.

wij mensen moeten altijd iets geloven, neem nou het nieuws, je hoort dat er een vliegtuig neerstort, dit geloof je waarschijnlijk.

maar je kan het niet zeker weten, totdat je er heen gaat.

je kiest dus om dit te geloven.

je kiest op basis van betrouwbaarheid van de bron.

wat is de bron van waar wij onze informatie over Jezus uit halen?

de bijbel(vooral de evangelien) natuurlijk, en nog een aantal andere buiten bijbelse bronnen.

en persoonlijke ervaring. (misschien nog meer)

al zou je kunnen aantonen dat de bijbel, en de getuigenschriften betrouwbaar, onfeilbaar en waar zijn.

zou je dan kiezen om het te geloven?

ik raad je aan het onomstotelijke bewijs van Jezus opstanding en dood eens te onderzoeken.

ik ga er vanuit dat je dat niet gedaan heb, misschien wel, maar er is namelijk maar 1 conclusie.

de evangeliën, buiten bijbelse bronnen, logica enz.

elke wetenschap kan er op los gaan en er is niks wat het kan ontkennen.

nou blijf ik open-minded en al kan je mij 1 bewijs geven dat Jezus niet bestaan heeft, of uit de dood is opgestaan wil ik dat graag horen, want ik zou het zeer vervelend vinden als ik mijn leven lang iemand volg die niet bestaan heeft. of niet gedaan heeft wat hij gezegd heeft.

dus 1 echt bewijs, tegen Jezus opstanding en dood, laat de rest van de bijbel even hangen, de schepping, oerknallen, evolutie of wat dan ook, want als Jezus is wie die was is dat genoeg.

hi Henk, ik weet niet of ik het allemaal goed begrijp, klinkt allemaal heel vaag, maar dat geeft niet, kan je mij aangeven waar je dit in de bijbel allemaal ziet staan?

historisch gezien is dat niet na vele jaren, het zijn inderdaad ooggetuigenverslagen

sterker nog, als je de evangelien niet erkend, kan je net zo goed alle geschiedenis ontkennen, want er zijn geen oude documenten die betrouwbaarder zijn dan deze.

je moet het zo zien, de evangelien zijn geschreven en gepubliceerd in de tijd dat er mensen leven die Jezus gezien hadden, en als er iets niet klopte aan de evangelien dan zou het ongetwijfeld niet bewaard gebleven zijn.

en er zouden ongetwijfeld dan ook berichten zijn van tegenstanders die zouden zeggen dat het niet klopt.

en dit is er niet.

er is niemand die het bestaan van Jezus, en zijn opstanding heeft ontkent.

wat we wel hebben is duizende volgelingen van Jezus die gedood werden omdat ze overtuigt waren dat Jezus uit de dood is opgestaan.

ja no problem, om jouw beginvraag ook nog te beantwoorden, ik ken deze groepering niet, weet ook niet of het echt een groep is die je christenen kan noemen.

de bijbel waar ze het over hebben, met onder andere didache, die ze gevaarlijk voor de huidige christenen noemen, vind ik niet gevaarlijk.

zoals al boven genoemd heb, lijkt het mij dat het boek zelf niet echt goed gelezen heb.

maar er komen heel vaak van dit soort theorieen op en die sterven dan weer af wegens gebrek aan waarheid en bewijs, en dan vele jaren later graaft iemand het weer op om het opnieuw te proberen.

klopt de john rylands papyrus is volgens mij gevonden in Egypte, is een kopie, die zo dicht op het orgineel staat, dateert van 117-134.

dus het orgineel moet nog eerder geschreven zijn. de meeste geleerde gaan uit van 85-95.

en als er een evangelie is die de goddelijkheid van Jezus onderschrijft is dit het wel.

dit dus geschreven ongeveer 50 jaar na de dood van Jezus.

in het filmpje gaan ze er een beetje van uit dat als iets niet genoemd word het meteen betekend dat het datgene ontkent.

dus als de didache de opstanding niet noemt, gaan hun er van uit dat ze er niet in geloven.

dat de didache Jezus een aantal keer als Zoon van God noemt, en dat zijn glorie en kracht voor eeuwig is, en dat ze dopen in de naam van de Vader, de heilige geest en de Zoon.

is in hun ogen geen indicatie dat ze geloofde in de Goddelijkheid van Jezus.

klinkt dus allemaal gebakken lucht, wat ze in het filmpje beweren.

ik ben het filmpje nu aan het kijken, en volgens het filmpje werd door de eerste christenen Jezus gezien als sterfelijk mens en niet als God.

maar in brieven van een leider plinius naar keizer Trajanus die volgens omstreeks het 100 ofzo geschreven zijn, vraagt hij advies over de rechtsvervolging van de christenen, en noemt in zijn brief een aantal eigenschappen van Christenen en wat ze deden.

daar zegt hij dat ze voor Christus zingen alsof hij God is.

dit zijn de christenen die een halve eeuw na Jezus dood leven.

dit lijkt mij bewijs, naast de 4 evangelieen die we hebben, en de rest van het nieuwe testament, dat Jezus wel degelijk gezien werd als God.

moet de rest van het filmpje nog bekijken, maar moet nu even wat anders doen.

ik zag ook dat ze aanhalen dat Jakobus, Jezus niet als god ziet, omdat hij dat niet noemt in zijn brieven, ik vind het wel heel kinderachtig om dat meteen te concluderen, jakobus schreef eigenlijk gewoon een commentaar op de bergrede, en had dus niet specifiek het doel om de Goddelijkheid van Jezus uit te leggen of te bevestigen.

wel noemt Jakobus in het begin Jezus "Heer".

later zegt Jakobus dingen als "iets krijgen van de Heer" of dat de Heer spoedig terug zal komen.

Als Jakobus dacht dat Jezus gewoon alleen mens was had hij dat nooit zo geschreven.

want dan was Jezus gewoon dood gebleven. en kon hij niks meer voor ons doen, en ook niet terug komen.

de kerk zijn alle gelovige van de hele wereld. werkend als 1 lichaam met verschillende onderdelen

ik denk dat je nooit zeker kan weten of alles wat je gelooft helemaal juist is, maar het is zeker een streven om het meest juiste geloof te hebben.

dat lijkt me vrij logisch, ik kan me niet voorstellen dat er mensen zijn die iets geloven terwijl ze weten dat ze het niet juist hebben.

ik ben van mening dat het wel belangrijk is om altijd open-minded te blijven tegen over andere, omdat je het niet altijd juist heb gezien.

in het einde van openbaringen 20 zie je een beschrijving van deze opstanding, waar duidelijk is dat het alle mensen zijn, ook de ongelovige.

1 Toen zag ik een grote witte troon en hem die daarop zat. De aarde en de hemel vluchtten van hem weg en verdwenen in het niets. 12 Ik zag de doden, jong en oud, voor de troon staan. Er werden boeken geopend. Toen werd er nog een geopend: het boek van het leven. De doden werden op grond van wat in de boeken stond geoordeeld naar hun daden. 13 De zee stond de doden die ze in zich had af, en ook de dood en het dodenrijk stonden hun doden af. En iedereen werd geoordeeld naar zijn daden. 14 Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. 15 Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid.

en ik heb Jezus lichaam niet gezien, maar andere wel, we lezen dat op zijn lichaam littekens zichtbaar waren, hij herkenbaar was, en door muren heen kon lopen.

ik zeg niet dat we ook op die manier uit de dood opstaan, dat kan ik niet weten, en volgens mij niemand.

zullen allemaal suggesties blijven.

misschien is het uit de dood opgestane lichaam van Jezus een voorbeeld voor hoe de rest ook er uit zal zien.

in op 21 staat dat nieuw jeruzalem uit de hemel neerdaald, en de gelovige daar met Jezus zullen leven.

ik zie dat dus als op aarde.

dank je voor jullie antwoorden, ik geloof ook niet in predestinatie, maar ik las deze tekst en ik dacht wat betekend dit dan.

en idd ik zie in andere teksten ook dat het inderdaad onze keuze is.

maar als ik lees dat God sommige heeft toebereid voor verderf, lijkt het er verdacht veel op.

en als het niet betekend dat God sommige uit gekozen heeft om naar de hel te gaan, wat betekend het dan wel.

de kanttekening van de sv is voor mij niet heel duidelijk.

er staat namelijk dat het ten dele door henzelven is, omdat ze in hun verdorvenheid en wederspannigheid vermaak hebben.

maar in de tekst staat dat God hun toebereid heeft voor het verderf, niet hen zelf.

en is het dan niet zo dat ze vermaak hebben in die dingen, omdat ze toebereid waren voor bederf.

ik hou erg van vuurwerk, het ruikt lekker, knalt lekker, en ziet er mooi uit.

maar goed, ik vind het zonde van me geld, en koop dus nooit wat.

maar ga wel genieten vanavond van het geld wat andere verspild hebben.