Machiavelli

Leuk, katholiekje spelen.

Een leuke vervolg vraag zou zijn: wat zegt dit verhaal jullie over de betrouwbaarheid van de verhalen en de Bijbel?

Helemaal niets .

Die oudoom heeft inderdaad foute keuzes gemaakt maar waarschijnlijk wel uit overtuiging en hij is ervoor gestorven. In die zin is hij net zo goed een slachtoffer van de oorlog als alle andere miljoenen slachtoffers die we op 4 mei herdenken.

Hij was in vijandelijke militaire dienst bij een bezettende macht. Als hij al als slachtoffer moet worden gezien, dan wel één aan de verkeerde kant.

Het merendeel van de Nederlanders heeft tijdens de oorlog helemaal niets gedaan maar na de oorlog waren ze allemaal ineens "goed". Wat dan weer een excuus was om de "fouten" te mishandelen, op te sluiten en uit te sluiten. Kortom Nederlanders zijn gewoon hypocriet en Auke heeft gewoon een prima gedicht geschreven, de oorlog is wel 67 jaar geleden inmiddels.

Wat de hypocrisie van Nederlanders in en na de oorlog ermee te maken heeft ontgaat mij. Wij herdenken niet de hypocrisie, we herdenken niet hen die zichzelf onterecht een heldenmantel hebben omgedaan. Wij herdenken hen die hun leven hebben gegeven. En om daarbij een prutsgedicht (vind het niet bijzonder goed) over een oud-oom die russen en waarschijnlijk burgers heeft afgeschoten aan het Oost-front in dienst van een vijandelijke mogendheid past daar niet bij. Net zomin als we ruimte bieden aan nabestaanden om Mussert te herdenken. Wil je dat wel, doe je dat thuis maar.

De Britten herdenken de gevallenen van de Eerste Wereldoorlog trouwens nog steeds.

Maar wat is zonde eigenlijk? In de letterlijke godsdienstige betekenis is zonde 'tegen de wil van god in gaan'. En ook al wil die god dat je kanaänitische volkeren massaal uitroeit dan doe je dat. En ook al wil die god dat je homo's stenigt dan doe je dat enz. Hieruit blijkt dus overduidelijk dat gods wil een misdadige wil kan zijn. Want het uitroeien van komplete volken en homo's is erg, erg kwaadaardig.

Volgens wie?

Als ik dus weiger om homo's te stenigen dan zondig ik dus tegen de wil van god, maar ik doe het goede! Want god wil in dat geval het kwade!!

Daar komt God vast van onder de indruk. Als God bestaat en Hij is inderdaad kwaadaardig komt hij vast niet onder indruk hiervan en zit jij met de gebakken peren.

Earth Abides van George R. Stewart.

Ik vraag mij af hoe iemand het NT kan lezen en de kerk als iets slechts in zichzelf kunnen zien .

Zonder voor het kwade te kunnen kiezen stelt je keuze voor het goede eigenlijk ook niet zoveel voor.

Heeft het goede slechts waarde als het voortkomt uit een keuze?

Is het bij elkaar blijven als man en vrouw slechts goed als men de keuze heeft om te scheiden?

Er is uit de Bijbel geen absoluut verbod op slavernij te halen. Wel wordt er de Israëlieten een aantal beperkingen mbt. slavernij opgelegd en vind je in het Nieuwe Testament een gebod om binnen de gemeente geen onderscheid te maken tussen slaaf en vrije.

De vraag is, hoe zou dat moeten?

Hoe kun je voorkomen dat je wel een sterk geluid kunt laten horen zonder dat het eigenlijk het geluid is van slechts één stroming?

Door een slap verwaterd geluid te laten horen. Oftewel, valt niet te voorkomen.

Hoe voorkom je dat de samenwerking niet uitloopt op concurrentie om nieuwe zieltjes.

Niet.

En eigenlijk denk ik ook niet zozeer aan van die 'zeepkist' evangelisatie campagnes, maar vooral ook aan je als christendom duidelijker te positioneren in de stad. Dus dat je je als kerk zichtbaar maakt voor de buitenwereld en een stem kunt laten horen. En dan liever niet op een manier dat het mensen juist weg jaagt voor je maar iets kunt zeggen, of bevestiging geeft in alle vooroordelen, zoals dat de kerk idd een achterhaald instituut is of een soort hippie beweging op zeepkistjes is, maar dan zonder de leuke hippie elementen.

We zijn achterhaald .

Beetje verkeerd uitgedrukt. Ik bedoelde te zeggen dat Hij zich vrijwillig aan de mens verbindt en daarom geen onrecht zal doen wat wij ook als onrecht herkennen.

Hel. Eeuwige verdoemmenis. Genocide. Marteldood voor Zijn eigen Zoon. Ik kan je wel een rij bijbelverzen geven waar Gods handelen wordt beschreven en handelen dat door vrijwel iedereen veroordeeld zou worden als God niet degene was geweest die handelde. Ik kan -als je wilt- ook nog wel een rij zaken uit Rome noemen die door vrijwel iedereen als onrechtvaardig worden gezien, maar waarvan de claim is dat het Gods wil is. De enigen die Gods handelen ten allen tijde als rechtvaardig zullen zien zijn mensen die al geloven in een God die per definitie rechtvaardig is.

Wat dacht je van dolfijnen? Die zijn echt verbluffend intelligent. De EO zond van de week nog een programma uit over dolfijnen (BBC) Het IQ van een dolfijn is naar schatting goed vergelijkbaar met dat van de mens.

Eigenlijk dacht ik daar niet over .

Toch wil Hij door ons als rechtvaardig erkend worden, vanwege de relatie die Hij met ons wil. Een liefdevolle relatie bestaat niet zonder rechtvaardigheid en God weet als geen ander dat men ook op dat gebied aansluiting bij elkaar moet vinden om met elkaar door één deur (hemelpoort?) te kunnen. God kan natuurlijk doen wat Hij wil, maar zál dat niet doen omdat zijn liefde dan niet beantwoord zal worden.

God doet wat Hij niet wil?

Voor God wel.

Dat betwijfel ik. God is namelijk Zijn eigen maatstaf voor rechtvaardigheid. Er is geen hogere moraal dan God zelf.

je zou de zoekfunctie kunnen gebruiken?

Dus als er wél intelligent leven gevonden wordt, dan....?

Hadden de Babyloniërs vast verloren ruimtetechnologie waardoor men zich elders heeft kunnen vestigen.

Als jij dat wil gebruiken moet je dat vooral doen. Het zal echter in dit gesprek en andere oecumenische gesprekken enkel voor verwarring zorgen.

Vast, maar ik ben erg gehecht aan mijn Kerk.

Op papier ongetwijfeld net zoals ook ik inspraak heb in de katholieke Kerk. Veranderd echter niets aan de realiteit.

Die is dat ik wél wat in te brengen heb. Ik ken meerdere mensen die afgevaardigen zijn geweest bij classisvergaderingen en synodes en met de getalsverhoudingen wordt er bij ons naar het grondvlak geluisterd, die maken namelijk het grootste deel van de synode uit.

Hij reageert enkel op een foutieve aantijging die dus al zo'n 450 jaar zwart op wit staat. Maar indien hij nog behoefte heeft om daar bewijslast voor te tonen (het is te vinden op internet en kan gewoon geknipt en geplakt worden) kan hij dat doen.

Je bedoelt dat knippen en plakken dat jullie zo wanhopig ontwijken?

Indien je onder protestanten anglicanen of lutheranen verstaat wellicht. Indien je onder protestanten reformatorische kerken (in Nederland) verstaat dan houd je vooral jezelf voor de gek en is je bewering in deze context ronduit lachwekkend.

Even kijken: Hoelang doen jullie al over eenheid met de Oosters-Orthodoxe Kerken? Vast een tikje langer dan de Hervormde, Gereformeerde en Lutherse Kerken deden op één te worden. En hebben die gesprekken ook al tot enige vorm van samenwerking geleid zoals dat in protestantse kerken gebeurd? Zoals bijvoorbeeld tussen bij de CGK, NGK en GKv? Hoeveel Lutherse en Anglicaanse priesters mogen in de Rooms-Katholieke Mis als celebrant aanwezig zijn?

Waar hebben we het dan nog over als je als rooms-katholiek bent of lid van een ander kerk die met de bisschop van Rome verbonden is.

Ah nee, sorry, ik spreek geen rooms en moederkerk, katholiek, kerk en dergelijke zijn dus termen die ik ook mag gebruiken voor een reformatorische Kerk.

Daarmee ben ik bekend. Wat veranderd dat?

Ik heb wel inspraak.

Waarom zal de beklaagde wat aan moeten tonen.

Omdat Computoon in deze met de aanklacht kwam. Als hij stelt dat wij wat fout doen is het niet meer dan goed beschaafd gebruik om dat aan te tonen. Als jullie niets willen aantonen en in de matra's blijven hangen -fine by me-, maar ik ben niet degene die stelt en weigert iets aan te tonen.

Toon maar dat de HC antwoord 80 waar is zowel toen als nu.

Waarom? Ik stel niet dat het zo is. Jíj stelt dat ze -ook in het verleden- niet klopt.

Ik wens je veel succes want in verschillende protestantse kerken zijn er al jaren discussies om het punt te schrappen of van extra uitleg te voorzien. Voor mij (en inmiddels vele protestanten) staat vast dat er een aantoonbare fout staat in de HC. Voor mij is het dus ook geen issue meer die nog veel gesprek behoeft. De bal ligt bij de verschillende protestantse groeperingen en discussie daarover is intern in gang gezet.

Relevant hoor. Dat protestanten oecumene belangrijker vind dan Rome wisten we al.

Blijft de vraag waarom Mach zo stellig de mogelijkheid van ander intelligent leven uitsluit (niet dat ik het niet met hem eens ben). Ik ben benieuwd.

Omdat het niet te rijmen valt met de mens als beelddrager Gods, het conlicteert met de Menswording van Christus (die in een verheerlijkt mensenlichaam ten hemel vaarde!) en volstrekt niet logisch is.

Er werd 'misschien' gezegd. Maar zonder meer zou dat een goed idee zijn.

Ik ben daar al.

Voor jou persoonlijk wel ja en wellicht voor enkele mensen om je heen. In het grote geheel niet.

Sorry, misschien was je hier niet mee bekend, maar ik ben lid van een kerk met een presbyteriaal stelsel.

Het is nu niet correct wat de HC stelt en aangezien er in al die tijd niets veranderd is aan de leer op dat punt was het toen ook niet correct. Zo simpel is het.

Juist ja. Kun je ook aantonen dat er niets is veranderd of is dat slechts een geloofsartikel? Als dat laatste het geval is -niks mis mee- hoef ik het verder namelijk niet serieus te nemenn.

Is het relevant of God rechtvaardig is?

Zie het antwoord van Thorgrem. Verder: 'jullie' zouden kunnen beginnen om ook de Traditie weer als bron van ons christelijk geloof in geloof aan te nemen. En ook om het zichtbare leergezag van de Kerk (de authentieke opvolgers van de apostelen) te erkennen, zoals het altijd was geweest totdat Luther c.s. daar een eind aan maakte...

*gaap* Hoe roomsen uit eeuwen kerkgeschiedenis zo'n ongelooflijk saai, wereldvreemd en idioot verhaal kunnen brouwen blijft mij verbazen.

Zie ook het antwoord van Thorgrem.

Het woord 'indertijd' klopt hier niet, dat wekt namelijk de suggestie dat het antwoord nu wel fout is en ten tijde van de eerste druk van de Heidelbergse Catechismus niet.

Er is maar één offer van Jezus Christus, dat ene offer wordt sacramenteel tegenwoordig gesteld in de Eucharistie. Het geconsacreerde brood en de geconsacreerde wijn zijn het Lichaam en Bloed van Christus. Jezus Christus zelf is tegenwoordig onder deze gedaanten.

Dit is altijd het geloof van de Kerk geweest.

Was ik zo ontzettend onduidelijk? En voor vraag en antwoord 80 gecorrigeerd wordt zou ik graag eerst degelijk bewijs willen hebben dat die indertijd niet correct was. Dus als je degelijk bewijs hebt dat die indertijd niet klopte, dan lees ik dat graag, maar het simplistische opdreunen van mantra's over het geloof dat nooit veranderd is, de kerk die het gewloof altijd vastgehouden heeft bla bla bla, maakt geen enkele indruk als je het niet gelooft of een autistische hang naar een sluitend systeem hebt.

Hoe kun je nou ergens naar terugkeren als je er nooit van afgeweken bent?

Dat vroeg ik mij oo af toen er werd gezegd dat wij naar de 'moederkerk' terug zouden moeten keren...

Dat is al meerdere keren door verschillende protestantse vergaderingen bevestigd volgens mij.

Volgens mij niet en zeker niet door een kerk met leergezag.

Maar hoe dan ook, zowel jij als ik zijn niet in staat om het te veranderen.

Ik ben wel degelijk in staat om zaken te veranderen.

Behoorlijk ontwijkend trouwens, eerst de stelligheid dat v&a 80 niet klopt en vervolgens niet thuis geven als er om concreet bewijs daarvoor wordt gevraagd.

Dat weet ik. Wel durf ik met zekerheid te stellen dat God géén intelligent leven geschapen heeft, naast de mens. (Nu ja, tenzij Engelen daaronder vallen.)

Wel... misschien kunnen de protestanten weer terugkeren naar de Moederkerk

Een goed begin zou gemaakt kunnen worden door het antwoord op vraag 80 uit de Heidelbergse Catechismus te corrigeren. Dat staat er al 450 jaar fout in.

Jullie zouden kunnen beginnen met terugkeren naar het evangelie, dan ga ik met liefde en veel plezier naar de Rooms-Katholieke Kerk.

En voor vraag en antwoord 80 gecorrigeerd wordt zou ik graag eerst degelijk bewijs willen hebben dat die indertijd niet correct was.

Het is waar en niet bepaald nieuws.