Eulogía

Sharon die het land verdeelde, raakte in coma (2006).

... is de het ijzeren gordijn wat Israel heeft opgetrokken tussen haar geclaimde gebied...

Er is geen ijzeren gordijn. Het veiligheidshek dat Israël heeft gemaakt is niet tegen immigratie (hoewel Arabieren terecht liever onder regering van de democratische multi-culturele rechtsstaat van Israël willen leven dan onder het regime van Fatah), maar het hek is gemaakt tegen terroristen.

Sinds de oprichting van het hek is gelukkig het terrorisme vanuit Oost-Israël (Judea en Samaria) tegen Israël drastisch afgenomen.

Als je geloofd dat dat tekenen zijn van het naderende einde, die nog vervuld moesten worden én niet geestelijk opgevat kunnen worden, dan ja

Ik weet niet precies hoe je het bedoelt, maar volgens mij heb ik eerder geschreven dat ik het conflict niet (zozeer) vanuit de Bijbel bekijk, maar (allereerst) vanuit de historische feiten en nieuwsfeiten.

Ik heb het dan ook niet over de historische feiten van duizenden jaren geleden, maar de feiten sinds ongeveer 1800 toen steeds meer Joden zich gingen voegen bij de al in Israël levende Joden.

Als ik dan (als bijna afgestudeerd jurist) iets over internationaalrechtelijke verdragen en dergelijke iets mag zeggen. Internationaal recht bestaat er voor het grootste deel uit dat de machtigste landen samen overleggen over wat zij de beste oplossing vinden, deze oplossing vervolgens opdringen aan de rest en dat een verdrag noemen. Dit verdrag blijft vervolgens net zolang geldig totdat de machtigste landen er anders over gaan denken. Kortom, internationaal recht is amper een kwestie van harde juridische afspraken, maar veel meer van wat politiek gezien het beste uitkomt. Je ziet het bij de Engelsen rondom de ontmanteling van het Ottomaanse rijk, ze beloven van alles en nog wat aan iedereen, zolang dat henzelf maar het beste uitkomt. Je ziet het bij Amerika: als jij de machtigste bent, hoef je je niet aan regels te houden.

Zo'n Balfourverklaring is leuk, maar het zegt helemaal niets. Het zegt voornamelijk dat de Britten wel de hulp konden gebruiken van rijke Joodse bankiers.

Ik ben enigszins cynisch, dat geef ik toe. Maar voor zover ik kan zien is het vrijwel altijd de sterkste die de geschiedenis schrijft en de sterkste die bepaalt wat recht is, voor zolang hem dat uitkomt.

In grote lijnen heb ik hetzelfde begrepen van deskundigen. Je ziet het al aan de beslissing om Transjordanië van het Joodse thuisland af te nemen. Daarom is het tegenwoordig ook zuur voor Israël dat de VN worden gedomineerd door de Arabische landen die bijna alleen maar resoluties aannemen tegen Israël en die zich nauwelijks iets aantrekken van schurkenstaten en landen die mensenrechten schenden als Noord-Korea, Iran, Syrië, China enz. Het is verschrikkelijk dat de hele wereld zich druk maakt over zo'n klein strookje Joods democratisch multicultureel land. Toch kan je de San Remo-conferentie niet zomaar van tafel vegen. Israël kan zich erop beroepen. Het is alleen de vraag hoe het uitpakt, zeker met de huidige samenstelling van de VN.

Ik doel daarnaast op andere historische gebeurtenissen, zoals talloze vredesvoorstellen die de Arabieren hebben geweigerd. Het schijnt dat Bill Clinton hevig geschokt was toen tijdens onderhandelingen zo'n goed aanbod werd geweigerd door de Arabieren.

Ook doel ik op de weinige inspanningen die de Arabieren deden om te voldoen aan de punten van de Oslo-akkoorden.

Verder doel ik op de pré-condities die de Arabieren stelden vóór de nieuwe onderhandelingen. Hieruit blijkt hoe weinig zin de Arabieren hebben in vrede(sbesprekingen).

Het schijnt ook bij de cultuur te horen dat je geen verdrag sluit met Joden, maar dat je altijd tegen ze blijft vechten. Een verdrag zou een zwaktebod zijn en een schande.

Wel schijnen ze van Mohammed te hebben geleerd dat je een vals verdrag mag afsluiten dat je daarna mag breken om je vijand te kunnen verslaan. Zo schijnt Mohammed een stad te hebben veroverd. Mohammed was te zwak om een stad te kunnen verslaan en sloot een verdrag. Toen hij sterk genoeg was, veroverde hij de stad.

Ik denk dat de Arabieren zo Israël ook achter de Groene Lijn wil krijgen, om het daarna te vernietigen. Het staat nog altijd in het manifest dat de Arabieren uit zijn op de vernietiging van Israël, hoewel ze hadden beloofd deze passage uit het manifest te halen.

Hoe dan ook komt het er op neer dat dit conflict uit de aarde aards is, en dat de Joden Jezus Christus als Messias moeten leren kennen.

De Joden moeten inderdaad Jezus de Messias nog leren kennen. Toch zijn de voorbereidingen van het vredesrijk al te zien in de terugkeer uit de Diaspora en het herstel van Israël en Jeruzalem.

Als je geloofd dat dat tekenen zijn van het naderende einde, die nog vervuld moesten worden én niet geestelijk opgevat kunnen worden, dan ja

Ik weet niet precies hoe je het bedoelt, maar volgens mij heb ik eerder geschreven dat ik het conflict niet (zozeer) vanuit de Bijbel bekijk, maar (allereerst) vanuit de historische feiten en nieuwsfeiten.

Ik heb het dan ook niet over de historische feiten van duizenden jaren geleden, maar de feiten sinds ongeveer 1800 toen steeds meer Joden zich gingen voegen bij de al in Israël levende Joden.

Hoe dan ook komt het er op neer dat dit conflict uit de aarde aards is, en dat de Joden Jezus Christus als Messias moeten leren kennen.

De Joden moeten inderdaad Jezus de Messias nog leren kennen. Toch zijn de voorbereidingen van het vredesrijk al te zien in de terugkeer uit de Diaspora en het herstel van Israël en Jeruzalem.

Waarbij genoemd moet worden dat de Marokkanen immigranten zijn en de Arabieren al een tijdje wonen in dat stukje land wat Israël en Palestina heet.

Zelf heb ik ook nog gedacht om de Friezen als voorbeeld te nemen. Overigens is het maar de vraag of de Arabieren er al een tijdje wonen. De Arabieren schijnen te komen uit landen van Marokko tot Iran en Israël was nauwelijks interessant voor Arabieren. Er kwamen nomadenvolken door Israël, maar toen meer en meer Israëliërs het land gingen bevolken en cultiveren, werd het land interessant voor Arabieren die er ook kwamen wonen.

4000 jaar geleden woonden er Nederlanders, wat Friezen en wat Saksen in Nederland. 2000 jaar daarna verspreiden alle Nederlanders zich gedwonen over heel Azië. Hier en daar wonen nog wat Nederlanders in Nederland, zo'n 1800 jaar daarna komen na een gruwelijke oorlog weer Nederlanders terug naar Nederland. De Saksen en Friezen, vermengd met nog wat volkeren en de Denen die er in de loop van 1200 jaar zijn komen wonen nog in Nederland. De Nederlanders kopen over het algemeen grond, maar zo nu en dan verjagen ze wat Friezen, Denen en Saksen. Er wordt een Staat Nederland uitgeroepen, de Friezen en Saksen krijgen ook wat gebieden toegewezen. Die veranderen echter nogal... Friezen pikken het niet en gaan bomaanslagen plegen, Nederlanders zijn erg goed bewapend door hun vriend de Duitsers en bombarderen de Friezen plat. Na jaren van oorlog en weet ik veel wat allemaal, komt er een muur tussen Friesland en Groningen/Drenthe/Overijssel waar de Saksen wonen.

Hier schilder je de Joden af als agressors, terwijl juist de Joden die legaal land hadden aangekocht, regelmatig werden aangevallen door de Arabieren.

Enzovoort enzovoort. Niet vergelijkbaar, het is een uniek conflict, maar imho een groot stuk stijfkoppigheid, volksgerichtheid, natiestaterigheid. Ik zie niet in waarom (Joden/Arabieren) een eigen staat moeten hebben. Ik zie niet in waarom ze niet naast elkaar kunnen leven. Ik zie niet in waarom je niet een gespleten stad zou kunnen hebben.

Ik zou het ook mooi vinden als ze netjes naast elkaar zouden leven. Dit gebeurt ook in "erkend Israël". Helaas willen de Arabieren in Gaza en Oost-Israël dat niet.

Dus? Ze hebben nogal wat meer boeken dan alleen de koran, daarnaast hebben ze tradities én alleen al het feit dat er zoveel bonje over is bewijst toch al dat het wél heilig is? Of iig 'precious'.

De Arabieren gebruiken Jeruzalem alleen maar als drukmiddel. Ze proberen te pakken wat ze kunnen. Voordat de Joden er kwamen, was er nauwelijks interesse voor Jeruzalem en de moskee. Hoe meer Joden er kwamen, hoe belangrijker de Arabieren Jeruzalem gingen vinden en hoe meer aandacht ze gingen schenken aan de moskee die eerst nog vervallen was. Later plaatsten ze er een gouden koepel op.

Het lijkt mij een prima compromis. De Joden het ene stuk, de arabieren het andere.

Een prima compromis is: de Arabieren in het ene stuk (Jordanië) en de Joden op het andere stuk (Israël). Zelfs dat zou onrechtvaardig zijn, omdat ooit zowel Israël als Jordanië aan de Joden was toegewezen door de Volkerenbond/VN. Twee-derde deel (Jordanië) werd afgepakt en aan de Arabieren gegeven. Later wilden de Arabieren ook nog zoveel mogelijk land ten westen van de Jordaan. Uiteindelijk willen ze heel Israël en willen ze de totale bevolking van de Joden uit het land weg hebben. Dat beweer ik niet, maar dat beweren Hamas, Fatah en vele andere (splinter)groeperingen in Israël.

Nogmaals, Oost-Israël was ooit illegaal ingenomen door Jordanië en Gaza is ooit kort van Egypte geweest. Als er al een conflict zou zijn met enige (weinige) logica, dan zou dat met Jordanië en Egypte zijn geweest. Israël heeft echter vrede met Jordanië en Egypte gesloten. Dat is de aard van Israël: land in ruil voor vrede. Israël heeft dit ook geprobeerd bij de Arabieren, maar wanneer Israël zich terugtrok uit Israëlisch gebied en dit overliet aan Arabieren, werd Israël aangevallen uit dat gebied. Land in ruil voor vrede werkt niet bij deze Arabieren.

Edit:

http://vorige.nrc.nl/achterpagina/artic ... -Nederland Uiteraard volkomen gekleurd door de links-seculiere anti-zionistische NRC.

Laat ik dan ook eens de verachtelijke term 'missselijkmakend' gebruiken, dat helaas zo vaak op dit forum wordt gebruikt. Ik vind het een misselijkmakende verdraaide voorstelling van zaken.

Als ik dit voorbeeld zou gebruiken, zou het als volgt zijn. Friezen uit het continent Amerika vestigen zich vredelievend en rechtmatig in West-Friesland (Noord-Holland) en kopen er land. De Nederlanders, Duitsers, Engelsen, Denen en Belgen worden boos en vallen de Friezen aan. Ook de rest van Europa is boos. De Friezen verweren zich en veroveren land in hun verdedigingsoorlog. Ze worden meermalen bedreigd en aangevallen en veroveren steeds meer land, totdat de Nederlanders worden teruggedrongen. Toen de Friezen meermalen waren aangevallen, kwamen de Amerikanen hen te hulp.

In dit voorbeeld woonden in het begin ook Friezen in Nederland en ook Nederlanders in Friesland. Amsterdam bestaat in dit voorbeeld ook voor de meerderheid uit Friezen. In dit voorbeeld hebben ook de Belgen het Friese Amsterdam veroverd en alle Friezen verjaagd en alle Frieze kerken afgebroken. Ook heeft Duitsland enige tijd Drenthe bezet gehouden. De Friezen hebben daarop gebied veroverd van België en Duitsland en later weer deels grondgebied teruggegeven in ruil voor vrede. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan, maar het heeft weinig zin om verder door te gaan op de oorspronkelijke totaal verdraaide vergelijking.

Dat is waar ja. Oost-Jeruzalem was vroeger wel onderdeel van het Palestijnse Mandaat gebied, wat Transjordanië anexeerde en 'de Palestijnen' willen min of meer dat gebied van voor 1948/1950 als onafhankelijke staat, met Oost-Jerusalem, en dat wil Israël weer niet.

Dus tja, groot hek om Jerusalem, iedereen weg, gedemilitariseerde zone er om heen en een muur van heb-ik-jou-daar. Niet delen? Dan niemand. Misschien moet koning Salomo hier gewoon wat over zeggen.

Dan ook een hek om Amsterdam, iedereen weg, gedemilitariseerde zone er om heen en een muur van heb-ik-jou-daar. Niet delen? Dan niemand.

Wil Nederland Amsterdam niet delen met Vlaanderen, dan moeten alle Nederlanders en Vlamingen Amsterdam maar verlaten. Daar komt het op neer.

De Arabieren kan je ook vergelijken met de Marokkanen in Nederland. De Marokkanen leven tussen de Nederlanders zoals de Arabieren tussen de Israëliërs leven. In "erkend Israël" leven de Arabieren relatief in vrede, kunnen ze in de politiek van Israël en kunnen ze carrière maken. Zo kunnen de Arabieren in Judea en Samaria ook in vrede leven met de Israëliërs, maar ze hebben er nog weinig blijk van gegeven dat ze dat willen. Marokkanen kunnen ook in Nederland carrière maken, in de politiek en in vrede leven. (Niet alle Marokkanen willen dat.)

Stel dat de Marokkanen een eigen staat zouden willen oprichten in Nederland, dan zouden ze daarvoor goed moeten overleggen en 'polderen'. Helaas kunnen/willen Arabieren in Israël niet polderen. Bij elk overleg loopt het weer uit op een fiasco. Vaak gebruiken ze liever geweld in plaats van in overleg tot een goed resultaat voor beide partijen te komen.

Mijn punten zijn:

- als één volk aanspraak kan maken op Jeruzalem, dan zijn het de Jordaniërs, maar dit land heeft daarvoor heel slechte papieren. Bovendien heeft het volk afstand gedaan van Jeruzalem.

- een staat stichten door Arabieren in Israël is net zo logisch als een staat stichten in Nederland door Marokkanen. Daar valt best over te overleggen, maar doe dat dan in goed overleg, met geven en nemen, maar laat niet elk overleg mislukken (, omdat je geen compromis wil sluiten, maar alles wil hebben) en pleeg geen geweld.

Jeruzalem is ook geen heilige stad voor de Arabieren. Jeruzalem is alleen heilig voor de Joden en sommige christenen. Mekka en Medina zijn heilig voor de Arabieren, Jeruzalem en Hebron zijn heilig voor de Joden. Jeruzalem wordt niet eens vermeld in de koran.

Een Arabische staat werd gesticht ten oosten van de Jordaan (Jordanië) zoals zoveel Arabische staten zijn gesticht op het grondgebied van het voormalige Ottomaanse rijk. Maar de Arabieren willen ook nog een Arabische staat ten westen van de Jordaan. Het is hen nooit genoeg.

Waarom wordt het 'bezet gebied' genoemd terwijl Jordanië afstand deed van Oost-Israël?

Volgens mij omdat Oost-Jeruzalem niet van Israël is, maar van de Palestijnse Autoriteit.

Ten eerste is het gebied dat Israël had veroverd op Jordanië, terwijl Jordanië het eerder illegaal had bezet (en de synagogen had verwoest).

Ten tweede is het niet van de PA. Volgens de Oslo-akkoorden zouden er drie verschillende autoriteiten in het gebied komen (de ABC-gebieden), maar helaas zijn de Oslo-akkoorden nooit tot uitvoer gebracht. De ABC-gebieden zouden een eindresultaat zijn als de Oslo-akkoorden zouden zijn geslaagd, maar dit is niet het geval. Voor zover mij bekend, zou Oost-Jeruzalem volgens de Oslo-akkoorden onder Israëlisch bestuur komen te staan.

Gebied A - onder controle van de Arabieren

Gebied B - onder gedeelde controle van Israël en de Arabieren

Gebied C - onder controle van Israël

Sinds wanneer is een vraag aan iemand die al maanden verkondigd een eigen pro israel propaganda site te bouwen offtopic? Aangezien die persoon hier weer lekker zonder al te veel nuance te keer gaat, was ik daar geheel ontopic en in nette beleefde bewoordingen wel nieuwsgierig naar.

Geef dan aan welke nuance je denkt welke zou ontbreken. Dan ga je inhoudelijk in op de zaak. Praten over een website lijkt me eerder een drogreden. Als je informatie wilt over de voortgang van de website, kan je mij beter een PB sturen.

Oh ja, jij bent tegenwoordig de credible crew, even pbtje en ze liggen op hun knieen voor je.

Net als de vorige 350 keer is het geen discussie hier maar slechts een opsommingen van jou kant, elk ander die iets anders roept krijgt weer dezelfde jaartallen enzo over zich heen. Wel goed van je dat je er dit keer geen palestijnse ouders bij haalt die hun kinderen voor propaganda doeleinden laten sterven. Dat heb je heel netjes uit je database geknipt.

Het is wel een discussie: de een schrijft iets, ik reageer daarop, een ander reageert daarop en ik reageer daar weer op. Je vindt het geen discussie, omdat je alleen denkt dat de Arabieren aardig zijn. Maar inhoudelijk reageer je niet. Ik ben benieuwd naar een inhoudelijke reactie van je, feiten en eventueel bronvermeldingen. Voor dit soort opmerkingen, kan je beter een feedbacktopic openen. En je een-na-laatste zin heb ik niet beweerd. Open eens een topic over hoe Palestijnse ouders en Hamas omgaan met hun kinderen en burgers; dan zal ik daar reageren.

Sinds wanneer is een vraag aan iemand die al maanden verkondigd een eigen pro israel propaganda site te bouwen offtopic? Aangezien die persoon hier weer lekker zonder al te veel nuance te keer gaat, was ik daar geheel ontopic en in nette beleefde bewoordingen wel nieuwsgierig naar.

Geef dan aan welke nuance je denkt welke zou ontbreken. Dan ga je inhoudelijk in op de zaak. Praten over een website lijkt me eerder een drogreden. Als je informatie wilt over de voortgang van de website, kan je mij beter een PB sturen.

Ik gun de Arabieren ook een leven vol vrede en ben overtuigd dat ze dit kunnen krijgen als ze vrede sluiten met Israël. Helaas willen Arabieren dat vaak wel, maar willen Hamas, Fatah en andere machthebbers dat niet. De gewone Arabier wordt het slachtoffer van de ondemocratische Arabische machthebbers.

Zowel Hamas als Fatah zijn democratisch gekozen.

Ze zijn democratisch verkozen en verworden tot dictatuur, met name Hamas. Hamas heeft Fatah verdreven en straft tegenstanders meedogenloos.

Je 8 maanden geleden beloofde website al af eulogia?

Ik heb niets beloofd. Drie maanden geleden heb ik mijn voornemen aangegeven en ik heb niet gezegd dat deze er vóór 2014 komt. Wel heb ik ondertussen een blog en ik heb al veel langer een Facebook-pagina hierover. Je opmerking heeft echter niets met de inhoud en dit topic te maken. Graag had ik destijds feedback gekregen om op basis daarvan een site te starten.

Vreemd, dan heeft God dus tot drie maal toe Zijn Israël niet afdoende verdedigd.

God heeft veel meer malen Zijn Israël niet verdedigd. Ook (deels) niet tijdens de Griekse overheersing, de ballingschappen, de verstrooiingen over de aarde, de eeuwenlange vervolgingen sinds ongeveer het jaar 1000 n. Chr. en tijdens de holocaust. De Joden hadden zichzelf vervloekt met de dood en verwerping van Jezus.

Toch heeft God aangegeven dat Hij opnieuw genadig zou zijn, Zijn verbond zou herdenken, de Joden uit de diaspora zou terugbrengen naar Israël en Zijn heerschappij zou oprichten in Israël en Jeruzalem, waarbij alle volken tegen Israël zullen opstaan, Jezus terugkomt, Hij de vijanden van Israël verslaat en het eeuwigdurende vrederijk zou aanbreken van Joden in Israël en Joden uit de heidense volken. De Joden in Israël zullen aan het eind van de tijden veelal de Messias belijden als hun Heer en worden gered.

Overigens kijk ik vaak niet (alleen) naar wat de Bijbel er over zegt, maar wat de historische feiten en nieuwsfeiten zijn en wat in dat licht onrechtvaardig is ten opzichte van de democratische rechtsstaat Israël.

En ik maar denken dat het gebied waarin Israël ligt in de recente geschiedenis gedurende lange tijd overheerst werd door het Britse rijk. Of wat te denken van die gekke Romeinen?

Klopt. En al die tijd leefden er Joden en Arabieren, ook tijdens het Ottomaanse rijk.

@ Eulogia: Israël zou niet bang hoeven zijn voor onverdedigbare grenzen. Als God dit land namelijk aan Israël heeft gegeven, zal Hij Israël daar toch ook zelf verdedigen? Dat deed Hij vroeger namelijk ook. En als het volk van God, zouden ze niet op wereldse wijsheid moeten vertrouwen maar op de God van Israël.

Helemaal mee eens. Daarom zullen deze plannen ook niet slagen. Al eeuwenlang schieten de Arabieren zichzelf daarom in hun eigen voet.

En zelfs als ze slagen (de vijanden van Israël hebben ook regelmatig voor de poorten van Jeruzalem gestaan), zal God nog steeds redding brengen. Als God Israël niet redt, zou de enige reden kunnen zijn dat ze zulke grote ongerechtigheid over het land hebben gebracht dat God zelf ze uit het land verdrijft. Daarom is het best belangrijk dat Israël rechtvaardig, genadig en liefdevol is ten opzichte van haar Palestijnse medebewoners en ze wellicht ook hun eigen stuk land gunt om te bewonen.

Ik verwacht dat de Arabieren de onderhandelingen laten mislukken, dat ze een derde intifada zullen beginnen en dat ze als gevolg er daarna nog slechter voor zullen staan.

Ik gun de Arabieren ook een leven vol vrede en ben overtuigd dat ze dit kunnen krijgen als ze vrede sluiten met Israël. Helaas willen Arabieren dat vaak wel, maar willen Hamas, Fatah en andere machthebbers dat niet. De gewone Arabier wordt het slachtoffer van de ondemocratische Arabische machthebbers.

@ Eulogia: Israël zou niet bang hoeven zijn voor onverdedigbare grenzen. Als God dit land namelijk aan Israël heeft gegeven, zal Hij Israël daar toch ook zelf verdedigen? Dat deed Hij vroeger namelijk ook. En als het volk van God, zouden ze niet op wereldse wijsheid moeten vertrouwen maar op de God van Israël.

Helemaal mee eens. Daarom zullen deze plannen ook niet slagen. Al eeuwenlang schieten de Arabieren zichzelf daarom in hun eigen voet.

Dat treft, die is in 1974 al gestorven.

Hij leeft nog altijd voort in de schoolboeken van de Arabieren. Hij is hun grote inspirator.

Ook de geestelijk vader van Haj Amin al-Husseini die zich in 1945 met zijn vrouw van het leven beroofde, leeft nog altijd voort in het onderwijs van de Arabieren.

Dus je stopt je vingers maar in je oren en sluit je ogen. Geen enkele grens is in deze huidige tijd normaal verdedigbaar. Zeker niet volgens de definitie die jij lijkt te hanteren.

Dat had je al geschreven en ik had al geschreven dat ik dat niet heb bedacht, maar de VN.

Israël ging destijds (niet van harte) akkoord met dit plan, maar de Arabieren weigerden vrede volgens dit plan. Waarom zouden er dan (na vele oorlogen en intifada's en na de terugtrekking van Israël uit Gaza in ruil-voor-vrede (terwijl de Arabieren geen vrede gaven) en na de vele vredesaanbiedingen van Israël er dan vrede komen van de kant van de Arabieren?

Wellicht omdat we nou zoveel jaar en zoveel doden verder zijn dat men er een beetje genoeg van heeft om in conflict te leven en eigenlijk gewoon niets liever wil dan huisje boompje beestje in menselijke omstandigheden?

Als ik het goed onthouden heb, komt infanterie van de Arabieren in een half uur bij de kust van Israël en is een opgestegen bommenwerper van de Arabieren in enkele seconden bij de kust.

Infanterie rukt niet zo snel op in vijandelijk gebied zonder ondersteuning van cavalerie (tank) divisies. Die op hun beurt weer vrij kwetsbaar zijn zonder luchtsteun. Evengoed gaat dit alles overigens ook op als Israel de agressor is.

Dit betekent het einde van de staat Israël en de dood van zes miljoen Joden.

Indien dat de logische conclusie zou zijn zou het Palestijnse volk al lang en breed uitgestorven zijn en had het probleem zich dus zelf al wel opgelost. Je conclusie eis echter verre van logisch. Zelfs al wordt een volk overwonnen dan is de kans dat het compleet uitgeroeid wordt bijzonder klein. En zeker bij een staat als Israel die gesteund wordt door een staat als de VS.

De VN heeft aangegeven dat Israël recht heeft op 'verdedigbare grenzen'.

Net zoveel recht als elke andere staat. Maar met de huidige technologie valt geen grens meer te verdedigen. Volgens mij ben je met je militaire inzichten nog ergens blijven hangen in de tweede wereldoorlog.

Waarom hadden de Arabieren er in 1947 niet genoeg van om al zo lang in conflict te leven en wilden ze toen niets liever dan huisje boompje beestje in menselijke omstandigheden?

Al decennia lang vielen de Arabieren de Joden aan onder leiding van Haj Amin Al Husseini.

De Arabieren zullen bij een aanval uiteraard ook zorgen voor cavalerie en luchtsteun.

Israël zal niet de agressor zijn, want Israël kan nu ook Gaza en Oost-Israël annexeren, maar doet dat niet. Veel gebieden staan onder Arabisch bestuur.

Het is de vraag of de VS en Europa tegenwoordig nog wel te hulp zullen komen voor Israël. Maar los daarvan horen er grenzen te zijn die voor Israël alleen verdedigbaar moeten zijn. Het gaat er niet om hoe de huidige technologie is: de VN heeft aangegeven in te staan voor verdedigbare grenzen. Dat idee is niet van mij gekomen.

Het is een schande dat dit gebied voor het overgrote deel is afgepakt van de Joden:

Dat is een onafhankelijk door de VN opgesteld plan. Een plan waarbij beide staten levensvatbaar zijn.

Apenootjes.

Israël ging destijds (niet van harte) akkoord met dit plan, maar de Arabieren weigerden vrede volgens dit plan. Waarom zouden er dan (na vele oorlogen en intifada's en na de terugtrekking van Israël uit Gaza in ruil-voor-vrede (terwijl de Arabieren geen vrede gaven) en na de vele vredesaanbiedingen van Israël er dan vrede komen van de kant van de Arabieren?

Als ik het goed onthouden heb, komt infanterie van de Arabieren in een half uur bij de kust van Israël en is een opgestegen bommenwerper van de Arabieren in enkele seconden bij de kust. Dit betekent het einde van de staat Israël en de dood van zes miljoen Joden.

Nou ja, het idee van een vredesverdrag is juist dat er daarna geen oorlog meer is. Ik zie vooral grote problemen met de enorme volksverhuizingen die er zullen moeten plaatsvinden wanneer men terug gaat naar het plan van '47. Moeten alle Joden dan naar Israël verhuizen en alle Arabieren naar Palestina? Of mogen mensen blijven wonen waar ze nu ook wonen zodat je in feite twee Joods-Arabische naties naast elkaar hebt? Lijkt me nogal een lastig concept. de grenzen van voor '67 lijken me overigens logischer om de onderhandelingen mee te beginnen, omdat die grenzen wel door de internationale gemeenschap zijn erkend en de grenzen van '47 nooit verder dan een voorstel zijn gekomen.

Mensen spreken vaak over een Groene Lijn (geen grens - maar lijn van wapenstilstand) van 1967, maar in feite bedoelen ze de lijn van 1949.

Volgens deze lijn is Israël onverdedigbaar (vanuit de heuvels van Samaria is Israël zo weggevaagd), terwijl de VN instaat voor verdedigbare grenzen voor Israël.

De grens zou moeten liggen op de plek zoals het in 1947 was aldus het VN plan. Dat lijkt me in ieder geval de uitgangspositie aan de onderhandelingstafel.

Nee.

Op welk VN-plan doel je?

Bedoel je dit plan? >>

Zo ja, waarom lijkt je dat de uitgangspositie?

Dat is een onafhankelijk door de VN opgesteld plan. Een plan waarbij beide staten levensvatbaar zijn.

(Dit plan zou overigens leiden tot de vernietiging van de staat Israël inclusief de zes miljoen Joodse inwoners.)

Apenootjes.

Israël ging destijds (niet van harte) akkoord met dit plan, maar de Arabieren weigerden vrede volgens dit plan. Waarom zouden er dan (na vele oorlogen en intifada's en na de terugtrekking van Israël uit Gaza in ruil-voor-vrede (terwijl de Arabieren geen vrede gaven) en na de vele vredesaanbiedingen van Israël er dan vrede komen van de kant van de Arabieren?

Als ik het goed onthouden heb, komt infanterie van de Arabieren in een half uur bij de kust van Israël en is een opgestegen bommenwerper van de Arabieren in enkele seconden bij de kust. Dit betekent het einde van de staat Israël en de dood van zes miljoen Joden.

De VN heeft aangegeven dat Israël recht heeft op 'verdedigbare grenzen'.

Met dit verdeelplan ga je zelfs verder dan waar Kerry, de VN en de Arabieren over spreken.

Waar zouden grenzen dan moeten liggen volgens jou en zou dit niet leiden tot de vernietiging van de staat Israël inclusief de zes miljoen Joden?

De grens zou moeten liggen op de plek zoals het in 1947 was aldus het VN plan. Dat lijkt me in ieder geval de uitgangspositie aan de onderhandelingstafel.

En zou je blij worden van de moord op de zes miljoen Joden die er leven, de Joden die er talloze steden hebben gesticht zoals onder meer Tel Aviv en een voorstad daarvan, al lang voordat de staat Israël was opgericht?

Nee.

Op welk VN-plan doel je?

Bedoel je dit plan? >>

Zo ja, waarom lijkt je dat de uitgangspositie?

(Dit plan zou overigens leiden tot de vernietiging van de staat Israël inclusief de zes miljoen Joodse inwoners.)

Waar zouden grenzen dan moeten liggen volgens jou en zou dit niet leiden tot de vernietiging van de staat Israël inclusief de zes miljoen Joden?

En zou je blij worden van de moord op de zes miljoen Joden die er leven, de Joden die er talloze steden hebben gesticht zoals onder meer Tel Aviv en een voorstad daarvan, al lang voordat de staat Israël was opgericht?

Na eerdere vijandige aanvallen door andere landen en om de staat Israël te behoeden voor vernietiging, veroverde Israël het oosten van Israël, zodat de staat Israël verenigd werd van de Middellandse Zee tot aan de Jordaan. Hiervóór blokkeerde Egypte al de Israëlische scheepvaart, wat een daad van oorlog is volgens het internationale recht. Israël werd gedwongen te reageren.

Israël vocht destijds (in 1967) tegen een overmacht van verzamelde, dreigende legers van Egypte, Syrië en Jordanië die uit waren op de vernietiging van Israël. Eerder was Israël al aangevallen door Egypte, Jordanië, Irak, Syrië en Libanon en strijders uit onder meer Soedan.

Eerder had Jordanië Oost-Israël (Samaria en Judea) illegaal bezet, wat alleen werd erkend door Engeland en Pakistan. De rest van de wereld keurde het af, inclusief Arabische landen. Jordanië verdreef alle Joden uit Oost-Israël.

Na de oorlog met Jordanië ontstond vrede en Jordanië zag af van het het gebied Oost-Israël. De Arabieren in Oost-Israël vormden een bedreiging voor Jordanië omdat het land wordt geregeerd door een Hasjmenitische minderheid.

Waarom wordt het 'bezet gebied' genoemd terwijl Jordanië afstand deed van Oost-Israël?

Op dit forum is misschien wel iemand die met je mee wil, als je daaraan behoefte hebt. Maar je kan ook alleen gaan.

Inderdaad zal waarschijnlijk iedereen zijn/haar eigen kerk 'promoten' als je doorvraagt

Best ironisch dat het vingertje wijzen zelfs in deze thread moet.

Het gaat hier over feiten het zou mooi zijn als de crew dat bevestigd

De crew kan het niet bevestigen, want ik heb niet geschreven wat je ten onrechte beweert.