Nunc

(...)

Dat snap ik, maar die vergelijking gaat toch helemaal niet op ? Zoals je zegt; van Plato zijn geschriften bekend

En het bewijs dat ze van Plato zijn? En hoeveel (ongeveer gelijktijdige) bronnen zijn er over Plato en wat is hun 'status'?

, van Alexander de Grote is zóveel bekend (contemporair, verschillende onafhankelijke bronnen)

(...)

en hoeveel is dat? Welke bronnen hebben we (en wat zij hun data)? En in hoeverre hebben we daar te maken met bv. ja-en-amen-zeggers ipv geschiedschrijvers?

het heeft geen zin om in algemeenheden te spreken over "zóveel bekend". Dat dacht ik van Julius Caesar ook altijd, maar dat valt ook reuze mee (of tegen), als je gaat tellen.

Zo kun je aan alles wel een draai geven.

Ik constateer dus dat er kennelijk sprake is van een vertaalfout.

Als je gaat zoeken, dan kun je ook vinden dat "de zon opkomt", maar ook dat "de aarde om de zon draait" en dat "de aarde en de zon om een gezamenlijk punt draaien" een ook nog dat dat gezamenlijk punt zelf ook beweegt (om het centrum van de melkweg) etc. Je kunt natuurlijk zeggen dat alle opmerkingen fout zijn behalve de laatste (een zelfs die niet) maar je kunt ook kijken naar de context van zo'n uitspraak

Dat is toch vreemd, ik lees hier regelmatig dat de Bijbel is geschreven met god's inspiratie. Als die inspiratie leidt tot vertaalfouten daardoor tegenstellingen en verwarring ontstaan, is er toch niet meer uit te komen ?

Het is wellicht slordig, maar je moet met zowel de context rekening houden, als met het gegeven dat vertalers vaak niet bezig zijn met de vragen waar critici zich mee bezig houden, maar met het maken van goed lopende vertalingen

Dus volgens jou kloppen de tweede en derde tekst niet ?

Je mag dus geen moron/idioot zeggen maar wel dwaas

Dan vind ik dat dwaas.

Het zijn verschillende woorden, dus er is sowieso geen formele tegenstelling. Ze zijn in deze Nederlandse vertaling alleen met hetzelfde begrip vertaald... Slordig

Interessant is, dat Richard Carrier (zelf een historicus een jezus myther) geen goed woord voor het boek over had (wiki. Het boek herhaalt ideeën die ergens in de 19e eeuw heel hip waren.

Dat kan. Ik wilde alleen aangeven dat er boeken over geschreven waren, en niet alleen "een website-tje".

Dit is volgens mij het bekendste boek. Ik geef alleen een bron aan, zodat iedereen die dat wil daar zijn eigen oordeel over kan vormen.

Ik snap het.

Ik heb het boek hier staan en ben er recentelijk in begonnen. Tot nu toe zie ik vooral veel "wij zijn zo dapper want we zeggen wat niemand durft" (waarmee ze meer dan een eeuw te laat zijn).

Verder een heleboel fanboy ophemelen van die geweldige "heidense religie" die uiteraard gekoppeld wordt aan bv de kennis dat de aarde rond de zon draait, en dat men tot op 1% nauwkeurig de onwel van de aarde wist (wat kolder is, we weten alleen dat Eratosthenes de hoek van de zon in twee Egyptische steden vergeleek, concludeerde dat dat 1/50 van een cirkel was, en de afstand met 50 vermenigvuldigde. Maar die afstand was in stadien, de griekse stadie was 185m en de Egyptische 157.8m. En we hebben hebben geen enkel idee welke hij gebruikte en evenmin of de afstand tussen die steden goed gemeten was. Met zoveel speelruimte kan ik net zo goed beweren dat hij er 15% naast zat.

Oh, en natuurlijk de claim dat je uit allerlei losse fragmenten van mythen uit het hele Middellandse Zeegebied een daarbuiten een mythe kunt reconstrueren die dan zou kunnen matchen met diverse gegevens (zoals 25 dec. Kerst) die voor een deel niet eens uit de bijbel komen.

En "modern scholar" is bij hen net iets anders dan je verwacht. Ik dacht aan iemand die recent (bv in 1985) iets geschreven had. Maar als je de voetnoot volgt, kom je bij een boek uit 1925. Geen idee of dit karakteristiek is voor het boek. Uit reviews begreep ik al wel dat diverse mensen met grote (universiteits)bibliotheken tot hun beschikking, maar een klein deel van de wat obscure bronnen te vinden was.

Dionysos dan. Stierf een offerdood, werd herdacht middels het drinken van wijn, en die weer opstond uit de dood en ten hemel opsteeg.

Bron?

Bekendste boek voor zover ik weet is van Peter Gandy & Timothe Freke:

De mysterieuze Jezus.

(...)

Je mag het wel of niet geloven, maar er is wel degelijk over geschreven. Meer dus dan één of ander website-tje.

Interessant is, dat Richard Carrier (zelf een historicus een jezus myther) geen goed woord voor het boek over had (wiki. Het boek herhaalt ideeën die ergens in de 19e eeuw heel hip waren.

Tegenstanders uit die tijd claimen voor zover ik weet evenmin dat Jezus een mythe was die door de christenen ineens vermenselijkt werd

Er is uberhaupt niemand uit zijn tijd (en dan bedoel ik dus iemand die leefde tussen het jaar 0 en, laten we zeggen, 40) die iets over hem heeft geschreven, dus ook geen tegenstanders.

We hadden het hier uiteraard over de tijd waarin de bronnen die we wel hebben, opgeschreven zijn.

Maar daarnaast, Paulus schreef z'n eerste brieven rond het jaar 45. Dus tenzij je wilt beweren dat Paulus een ukkie van 5 was, leefde Paulus toch echt al voor het jaar 40.

En laten we niet vergeten, dat we voor vrijwel niemand bronnen hebben uit de tijd zelf. Maar de bronnen die we hebben van bv een generatie later, kunnen wel ooggetuigen verslagen bevatten, omdat de informatie tot die tijd mondeling was doorgegeven, of omdat de originele papieren bron (bv de aantekeningen) niet bewaard is gebleven.

Tegenstanders uit die tijd claimen voor zover ik weet evenmin dat Jezus een mythe was die door de christenen ineens vermenselijkt werd

Volgens mij kun je alles wel "mythe" maken. Er zijn ook mensen die geloven dat alle geschiedenis van voor het jaar X (dacht ergens in vroege middeleeuwen) fictief is. Ik zie geen enkele reden om de discipelen ook onderdeel van e.o.a. mythe te laten zijn, evenmin als Jezus zelf.

Er zijn echt wel redenen om van een mythische Jezus uit te gaan.

Ik bedoelde natuurlijk ook "geen gegronde redenen"

Dan passen mytische discipelen daarbij. Dat anderen extreem alles mytisch maken, is niet een reden om het idee van mytische discipelen van tafel te vegen.

We weten heel weinig van de discipelen en een verhaal dat Petrus aan de wieg stond van de katholieke kerk is minder zeker dan vaak gedacht wordt.

Daarom geloof ik ook niet in het bestaan van een historische Jezus. Zijn we het daarover eens. Zijn er nog 2 van de 3 opties over.

Ik vrees dat je m'n woorden verkeerd begrepen heb, Bonjour!

Met een historische Jezus bedoel ik een Jezus die alleen maar menselijk bestaan heeft zonder wonderen. Geen goddelijke kenmerken. We delen volgens mij de mening dat een dergelijke man niet de basis kan zijn voor het NT. Alleen de conclusies vanaf dat punt zijn verschillend.

Dat punt delen we dan inderdaad. Wat ik me dan wel afvraag, is tot waar de mythe loopt. Laat maar weten als ik de plank mis sla:

- Jezus zelf bestond niet echt (of hooguit eoa onbeduidende persoon met wat charisma en een paar volgelingen)

- de discipelen zoals in de bijbel beschreven... Mythisch? Is hebben ze bestaan?

- de eerste kerken zoals in Paulus' brieven en handelingen beschreven?

- Paulus zelf?

Wanneer is de overgang gemaakt van "goddelijk wezen" (een mythische Jezus) maar zogenaamde historie? Eind eerste eeuw, begin tweede? Later?

Blij dat Acharya S ook weer van tafel is. Ik wilde later vandaag ook zoiets posten.

Maar van mensen die Jezus als meer dan zomaar een popidool hadden, maar als fundament van hun leven, bereid om voor hem te sterven, maar dat ze natuurlijk helemaal niet wisten hoe het allemaal echt gegaan was. Sorry, maar dat lijkt me nu net niet zo waarschijnlijk.

Eén van aspecten die uitgezocht moeten worden als je stelt dat Jezus slechts een mythe was, is waar de mythe eindigt en het historische verhaal begint. Ik gok dat de discipelen onderdeel zijn van de mythe.

Volgens mij kun je alles wel "mythe" maken. Er zijn ook mensen die geloven dat alle geschiedenis van voor het jaar X (dacht ergens in vroege middeleeuwen) fictief is. Ik zie geen enkele reden om de discipelen ook onderdeel van e.o.a. mythe te laten zijn, evenmin als Jezus zelf.

Die vergoddelijking moet plaatsgevonden hebben in de eerste tien jaar na Jezus' dood. Binnen een groep die hoofdzakelijk uit orthodoxe joden bestond met hun strike monotheisme, tegen de maatschappelijke druk en vervolging in. Alweer niet heel erg geloofwaardig.

Daarom geloof ik ook niet in het bestaan van een historische Jezus. Zijn we het daarover eens. Zijn er nog 2 van de 3 opties over.

Ik vrees dat je m'n woorden verkeerd begrepen heb, Bonjour!

Ik reageerde op een ander, die schreef over een proces van 'vergoddelijking' beginnend bij een gewoon menselijke Jezus. En dat is onhoudbaar, aangezien alle strata van het NT een goddelijke Jezus laten zien. Een hypothetische 'vergoddelijking van een mens' moet dan dus plaatsgevonden hebben in een paar jaar na de dood van de mens Jezus. En dat is volkomen ongeloofwaardig, vanwege de grote maatschappelijke druk in de tegenovergestelde richting om nog maar te zwijgen van de eigen innerlijke overtuigingen van de discipelen, die ook joodse monotheisten waren. Vergoddelijking van een mens in een paar jaar is al vrij onwaarschijnlijk, en in een cultuur die (1.) traditioneel, en (2.) strikt monotheistisch, en (3.) gebaseerd op het collectief is, is het m.i. absurd.

Wat m.i. niet absurd is, is dat Jezus zelf de aanleiding was voor alle hoge (goddelijke) dingen die over Hem gedacht werden in die paar jaar na zijn dood. Ik heb geen a priori problemen met een "God" of een wonder, en vanuit dat kader lijkt het mij plausibeler dat Jezus inderdaad was wie men zei dat Hij was, dan dat dat in een paar jaar allemaal verzonnen is, tegen de stroom in. Zo'n standpunt scheelt mij een hele hoop onwaarschijnlijkheden die ik op elkaar moet stapelen (over allerlei mythevorming die alleen vol te houden is zonder al te veel naar de geschiedenis te kijken). Ik zit dan uiteraard met een ander bijzonder iets wat sommigen "onwaarschijnlijk" zullen vinden: God.

Waarop baseer jij de aanname dat de verhalen verschillen omdat ze slecht geïnformeerd waren? Het kan ook zijn dat ze het verhaal van een collega nog mooier wouden maken.

Inderdaad, alles is mogelijk. Zoals ik al zei, ze schreven hun verhalen voor hun eigen doelgroep. Hoe alles rondom Jezus precies in zijn werk was gegaan wist niemand meer, zij ook niet.

Toch interessant dat je een willekeurige tiener kamer binnen kunt stappen, even rond kunt kijken, zitten wie hun idool is (voetballer, boy band, whatever) en dan kunt vragen wat de schoenmaat van hun idool is en wanneer die het laatst ziek is geweest, geboortedatum, etc, en eet is een grote kans dat je overal goede antwoorden op krijgt. Maar van mensen die Jezus als meer dan zomaar een popidool hadden, maar als fundament van hun leven, bereid om voor hem te sterven, maar dat ze natuurlijk helemaal niet wisten hoe het allemaal echt gegaan was. Sorry, maar dat lijkt me nu net niet zo waarschijnlijk.

Ten tijde van Jezus leven was Hij niet veel meer dan een profeet, éen van de velen. Na zijn dood werd Hij steeds goddelijker gemaakt met als uiteindelijk resultaat de drieëenheid. Terwijl Jezus tijdens zijn leven een gewone prediker was werd Hij na zijn dood tot een God gemaakt, een God met een menselijke natuur, éen in wezen, drie in persoon volgens de Heidelbergse catechismus.

Vandaar ook dat je in elk gedeelte van het NT (alle evangeliën, ook de "primitieve" Markus, de oudste en de recente brieven van Paulus, die van Jacobus en van Petrus, de Openbaringen, en zelfs in de stukken door die deskundigen aangewezen zijn als achterliggende bronnen, e.g. Q) kunt vinden dat Jezus op de plek van God geplaatst wordt.

Die vergoddelijking moet plaatsgevonden hebben in de eerste tien jaar na Jezus' dood. Binnen een groep die hoofdzakelijk uit orthodoxe joden bestond met hun strike monotheisme, tegen de maatschappelijke druk en vervolging in. Alweer niet heel erg geloofwaardig.

Ja, Matteüs opereerde vanuit een aantal veronderstellingen die gemeten aan de maatstaven van de moderne geschiedkunde gewoon niet door de beugel kunnen.

Zou je hiervan een paar kunnen noemen ?

Ik heb er al een paar genoemd.

Ter aanvulling, bijv het criterium van inherente geloofwaardigheid. Een moderne historicus laat dat zwaar meetellen bij zijn historische reconstructie. Maar volgens Matteüs kon Jezus over water lopen, en Petrus erbij. In zijn wereld kon dit. Overigens houden de evangelisten het wel binnen de perken, het is ook weer niet zo dat ze de gekste dingen geloven.

Het lijkt mij, dat Mattheüs zulke dingen juist opgeschrijft omdat ze niet normaal zijn, ook niet in "zijn wereld". Over water lopen was nu juist zo bijzonder omdat het nooit gebeurt. Als het dan toch een keer gebeurt, dan is dat uitermate bijzonder. Als je het criterium van inherente geloofwaardigheid strikt uitvoert, dan komt niks door de filter die de toepasser ervan hanteert. Ik zou zeggen dat zo'n criterium dus in feite niets anders is dan "ik geloof er niks van want ik denk niet dat het kan", maar dan in duurdere bewoordingen. Ik denk dus niet dat we er veel aan hebben. We lopen vast in hetzelfde moeras als de diverse Jezus questes waar men elke keer weer een Jezus "ontdekte" die verdacht veel op de ontdekker leek.

Ik kan nu niet bij mijn aantekeningen (zit in een bus) , en ik ben nog bezig met een reactie op Sweep in een ander topic over die onderwerp, dus ik reageer hier alleen even kort. Later meer.

Als Jezus de Zoon van God zou zijn was geweest was dat in de bijbel wel uitgebreider behandeld.

Als de lucht blauw zit zijn, dan zou dat wel vaker genoemd worden in boeken... Soms worden zaken door auteurs als zo vanzelfsprekend ervaren, dat ze het niet steeds expliciet noemen, maar slechts soms. Maar in de rest van hun tekst is het dan impliciet. Ik durf te beweren dat dat ook voor dit onderwerp geldt in de Bijbel. Er zijn een paar vrij duidelijke teksten (iemand "mijn heer en mijn God" noemen, is behoorlijk duidelijk). Maar veel vaker vallen details in de tekst pas op hun plek als je aanneemt DAT de auteurs geloven dat Jezus JHWH is, terwijl je allerlei ad hoc vergezochte verklaringen nodig hebt als je die aanname niet doet.

Voor elke hoedanigheid van Jezus kun je wel een paar teksten vinden die dat zouden aangeven, met de bijbel in de hand kun je dus ook hiermee alle kanten op.

Wat je ook kunt proberen, is al die kanten samenvoegen en zien als facetten van dezelfde werkelijkheid.

Jezus zou het zelf verzwegen hebben omdat men Hem anders niet gekruisigd zou hebben. Leuk gevonden maar na zijn opstanding had Hij wel kunnen uitleggen dat Hij deel uitmaakte van een drieënig God en dat Hij mens moest worden om door zijn dood onze zonden weg te kunnen nemen. Om dit aannemelijk te maken moet men terugvallen op wat losse teksten in Jesaja en op wat brieven van Paulus die Jezus nooit gekend heeft.

Ja, ... vandaar ook dat Jezus zich in de evangeliën soms op de plek van God plaatst (ik wijs hier alleen even op Mat11:10). En dat heeft niks met Paulus te maken

Johannes die wel een discipel van Jezus zou zijn geweest besluit zijn evangelie met de opmerking dat Jezus na zijn opstanding heel veel gedaan heeft, maar waar het hier om draait, of Jezus de Zoon van God was, daar zegt hij niets over.

Joh20:28 - mijn Heer en mijn God... Duidelijk genoeg. En wbt het vers dat jij noemt: de climax in die zin is het eeuwig leven in Jezus' naam. En laat het nu in het oude testament nog gewoon JHWH zijn in wiens naam je gered wordt (Joel 2:32). Dus Johannes sluit zijn boekje af met twee duidelijke uitspraken die Jezus op het niveau van JHWH zetten.

Je mag daarom aannemen dat Jezus ook na zijn dood niets over zijn goddelijkheid gezegd heeft. Voor mij was Hij daarom niet meer dan een bijzonder mens.

Aangezien Jezus er voor zijn dood al wat over zei, vervalt je punt

geen tijd meer, moet naar een doop dienst

Moeten ??

Zal wel MOGEN zijn.

Ik wens jullie een mooie dienst.

ik "moest" toch echt vertrekken omdat ik niet te laat wilde komen toen ik dat schreef. Maar ik "moest" inderdaad niet.

Misschien speelt de 'mythe' rondom Pilatus ons hier parten? Denk maar eens aan het kerstverhaal. Bijna iedereen weet van de wijzen en de herders op bezoek in de stal - alleen zo staat het helemaal niet in de bijbel!

Aardig dat je hier refereert aan het kerstverhaal. Inderdaad mythisch verhaal, historisch gezien acht ik de kans dat het kerstverhaal zo is geweest ongeveer gelijk aan de inschatting van Desid: vrijwel nihil.

Maar dat terzijde.

hehe, maar je snapte wel wat ik bedoelde, toch? Ik neem de kerstverhalen serieus. Niet zozeer vanwege de informatie uit de verhalen zelf, maar omdat ze goed in het grote kader passen. De verhalen los genomen kunnen alle kanten op.

Te lang heeft de kerk (of iig veel van haar leden) de nadruk gehad op "joden zijn slecht" en daarom automatisch een (te) positief beeld gemaakt van Pilatus.

Dat is niet begonnen bij de kerk, maar bij de evangelisten.

Nee, ik denk het niet. Lukas vermeldt bv. wel degelijk iets over de genadeloosheid van Pilatus, en Lukas is nu juist degene die het meest gericht is op het niet-joodse segment.

Ik denk dat het simpeler is. De evangelisten waren geïnteresseerd in wat er met Jezus gebeurde, niet in een korte bio van Pilatus, en ook niet in een lijstje van de gruwelijkste daden van Pilatus (Josephus), of om Pilatus zwart te maken (Philo) met een ander doel (lobbyen voor iets). De evangelisten wilden vertellen wat Pilatus met Jezus te maken had. En dan maakt het niet uit met welk motief Pilatus Jezus wilde vrijlaten, alleen dat hij dat wilde doen. En ik krijg op basis van de tekst van de evangeliën het idee, dat het was omdat hij ofwel problemen zag (religieuze, tijdens Pesach - een kruitvat!) of omdat hij in het vrijlaten een ideale mogelijkheid zag om een machtsspelletje te spelen tegen de joodse elite (onder de aanname dat hij liever het volk aan zijn kant had). Voor beide insteken zijn aanwijzingen te vinden, zoals ik al aangaf. En, vergeet niet dat Josephus bij het aquaduct-incident opmerkt dat Pilatus opdracht had gegeven om de raddraaiers hard aan te pakken, en de rest niet. Ook Pilatus had zo soms z'n goede dagen, dus ik sluit niet uit (maar acht het niet zo waarschijnlijk) dat Pilatus uit medemenselijkheid Jezus zou willen vrijlaten. Maar z'n menselijkheid duurde dan niet lang, want z'n voorstel was: ik laat 'm wel vrij, en zal 'm eerst nog even flink afranselen.

Maar als je de beeldvorming even laat voor wat het is, en kijkt wat er gebeurt, dan zie je het volgende

Ik heb je insteek met interesse gelezen. Uitgangspunt is dat het jou lukt om in de hersenpan van Pilatus te kruipen en van daaruit het verhaal te vertellen.

Interessante poging en het kan natuurlijk zo zijn geweest. Maar het vergt wel een hoop aannames.

Maar je uitleg sluit beter aan bij de Pilatus zoals die in andere bronnen naar voren komt.

het vergt niet zoveel aannames hoor. En het is gebaseerd op een aanwijzingen in de tekst. Overigens is het m.i. vrij aannemelijk dat de eerste lezers best konden weten (wellicht niet alle, maar wel veel) dat Pilatus geen heilige was. Een stadhouder die vanwege wangedrag door de Keizer eruit wordt gegooid... dat moet toch wel opgevallen zijn? En de romeinen waren sowieso niet van die lieve jongens als het aankwam op het omgaan met veroverde gebieden, laat staan gebieden waar keer op keer verzet ontstond (lees: Palestina).

(...)

geen tijd meer, moet naar een doop dienst

Knere,

heb ik net geantwoord, heb jij stiekem een hele lap tekst toegevoegd.

Ga ik maar eens lezen.

Nobody expects the Spanish inquisition...

Ja, ik had het wellicht als nieuwe post moeten doen, maar het paste m.i. te goed bij elkaar

Ik vind het prima, het gaat mij om de inhoud. In hoeveel posts het staat, is niet relevant.

Ik hoop nog steeds stiekem op een onderscheiding voor langste post ooit

Knere,

heb ik net geantwoord, heb jij stiekem een hele lap tekst toegevoegd.

Ga ik maar eens lezen.

Nobody expects the Spanish inquisition...

Ja, ik had het wellicht als nieuwe post moeten doen, maar het paste m.i. te goed bij elkaar

Als wat je schrijft over Pilatus klopt, dan is het juist zeer plausibel dat hij het volk de keuze gaf. Als Jezus de grootste schare achter zich had gehad, dan zou Pilatus als zij voor het behoud van Jezus hadden gestemd, daarvan zeker gebruik van hebben gemaakt, omdat dit hem zou hebben vergemakkelijkt te heersen (zo zou hij hebben gedacht althans, want hij wist niet Wie Jezus Is). Een psychopaat kan heel empathisch en zelfs sympathiek "doen" om zijn doelen te bereiken.

Ten tweede - als Pilatus tot het soort psychopatische leiders behoorde - is de kans zeer groot dat Pilatus heel goed wist dat Jezus onder de joden geen meerderheid aan volgelingen had en wist dat zij tegen Hem zouden "stemmen". Een psychopaat is meestal goed in het wassen van de handen in 'onschuld'....

Ten derde: de kans dat Pilatus een psychopatisch leider was, is aannemelijk. Een rechtgeaard mens zou niet een onschuldig persoon laten vermoorden , ook niet omdat het volk dat wil.

Het komt niet overeen met het beeld van buitenbijbelse bronnen.

Daarin komt geen beeld naar voren van iemand die sympathiek doet om doelen te bereiken.

Misschien speelt de 'mythe' rondom Pilatus ons hier parten? Denk maar eens aan het kerstverhaal. Bijna iedereen weet van de wijzen en de herders op bezoek in de stal - alleen zo staat het helemaal niet in de bijbel! Voor Pilatus geldt tot op zekere hoogte hetzelfde. Te lang heeft de kerk (of iig veel van haar leden) de nadruk gehad op "joden zijn slecht" en daarom automatisch een (te) positief beeld gemaakt van Pilatus. Maar als je de beeldvorming even laat voor wat het is, en kijkt wat er gebeurt, dan zie je het volgende, denk ik:

Pilatus weet dat de overpriesters etc. Jezus haatten (vers 18.). Hij geeft ze expres de keuze tussen een beruchte gevangene en Jezus. In mijn ogen is dit gewoon een rotstreek. Hij vermoedt dat Jezus onschuldig is (of wellicht gewoon gestoord, omdat Jezus geen antwoord geeft op beschuldigingen), en hij weet dat Barabbas berucht is. Hij geeft de hogepriesters etc. een onmogelijke keuze. Kiezen ze voor Barabbas dan kiezen ze voor onrecht en is Pilatus de lachende derde (hij kan Barabbas altijd later weer een keer oppakken, of hem laten verdwijnen), maar kiezen ze voor Jezus vrij laten, dan kiezen ze tegen zichzelf, en is Pilatus ook de lachende derde.

Wat er met Jezus gebeurt, kan hem m.i. niet zoveel schelen. Dat zie je in het vervolg (vers 26). Hij laat Jezus martelen en kruisigen ondanks dat hij hem ook "rechtvaardig" noemt. (Maar aan de andere kant, dat kan m.i. ook nog gewoon een extra steek onder water zijn).

Pilatus blijkt een vrouw te hebben die wel OK is, maar zelf is hij dat niet, zo blijkt uit het vervolg:

[bijbel=Mattheus 27]

24 Toen Pilatus zag dat hij niets bereikte, maar dat er veeleer opschudding ontstond, nam hij water, waste zijn handen voor de ogen van de menigte en zei: Ik ben onschuldig aan het bloed van deze Rechtvaardige. U moet maar zien.

25 En heel het volk antwoordde en zei: Laat Zijn bloed maar komen over ons en over onze kinderen!

26 Toen liet hij Barabbas voor hen los, maar nadat hij Jezus gegeseld had, gaf hij Hem over om gekruisigd te worden.

Pilatus heeft geen zin in de zoveelste opstoot. Vergeet niet dat dit tijdens Pesach was en er rond die tijd joden van over het hele Romeinse rijk en daarbuiten naar Jeruzalem kwamen. En klein stadje van 20.000-80.000

(de schattingen lopen nogal uiteen!) kon zomaar een kwart miljoen mensen groot worden. In die stad had Pilatus maar een beperkte militaire macht (maximaal een paar duizend man, heb ik ooit gelezen. Is vast wel ergens te vinden). Het is één ding om wat boze joden in de pan te hakken (zoals Josephus en Philo vermelden) of een groep Samaritanen (Josephus) maar het is wat anders om een kwart miljoen (of zelfs maar vele tienduizenden) joden boos te maken. Bruutheid is leuk, maar domheid is slechts voor je positie als stadhouder, en ook niet zo gezond.

Maar, wat Pilatus wel kan doen, is nog even de ogen (figuurlijk) uitsteken. Hij laat even merken dat het niet zijn schuld is wat er gebeurt. En Barabbas gaat vrijuit. Het is niet te bewijzen, maar het zou me niet verbazen als Pilatus wel wist wat de naam Barabbas (zoon van de vader) betekende. Hij laat daarmee een kind van God (de grote Vader) vrij, maar iedereen weet dat het een misdadiger is. Dat lijkt me extra stekend.

(n.b. Markus geeft nog extra in Mar15:9 dat Pilatus Jezus de "koning der joden" noemt. Hij vraagt ze of hij de koning der joden moet vrijlaten. Extra zout in de wonden)

Uit Lukas weten we dat Pilatus er wel om kon lachen dat Herodes Jezus bespotte (Luk23:11-12). Ik vind het wel typerend dat iemand vrienden met een vijand wordt, vanwege een rake bespotting/belachelijkmaking van een ander. Niet de meest nobele of verfijnde persoon (Herodus ook niet, overigens).

Van Lukas weten we overigens nog meer van Pilatus.

Het is wat cryptisch, maar dit gaat waarschijnlijk om Pilatus die joden gedood heeft bij/tijdens een offer. Niet bepaald de meest subtiele actie. Men weet niet precies op welk incident dit slaat (wellicht beschreven door Josephus, wellicht ook niet). Maar het laat wel zien dat Pilatus keihard kon zijn. De meeste romeinen hadden behoorlijk wat respect voor de lokale godsdiensten (al was het maar omdat dat praktisch is en opstanden scheelt).

Lukas vertelt ook nog dat Pilatus voorstelt om Jezus vrij te laten (Lukas 23:15-16) omdat Jezus de dood niet verdient, maar dat hij 'm nog wel even zal laten geselen.

Uit Johannes 18:38 weten we nog het volgende: Pilatus hield (zoals zoveel romeinen) wel van een beetje filosoferen. Geen idee of het echt veel voorstelde, overigens. Alles wat er van hem opgetekend is, is de vraag "wat is waarheid?".

Johannes gaat zo verder:

Pilatus laat toe (waarschijnlijker: hij vindt het vermakelijk, heeft het misschien zelf wel bedacht, of iig n.a.v. Herodus' grapje) dat Jezus bespot wordt door van Hem een soort koning te maken.

Dan laat hij Jezus als bespotte nep-koning aan het volk zien. Geen idee of hij dacht dat het volk wel aan Jezus' kant zou staan, of ook aan de kant van de elite (hogepriesters etc) die hij aan het schofferen is. Ik vermoed dat hij dacht dat het volk Jezus' kant zou kiezen, en dat hun held tentoonstellen als verslagen koning, een extra steek was. Een wig drijven tussen elite en het gewone volk is altijd leuk, vooral als je het volk aan jouw kant van de wig hebt.

En natuurlijk wrijft hij er nog even in bij de elite, dat volgens het geldende recht, hij Jezus niet schuldig vindt (wat hem er niet van weerhoudt, om van alles met Jezus te doen).

Hij had verkeerd gegokt (denk ik) want het volk dat samengekomen is, is ook tegen Jezus en juist geen aanhanger (ik denk dat hij de elite tegen het volk had willen uitspelen, zie hierboven). Nu kan dat best een fractie van de joden in Jeruzalem geweest zijn. Maar daar gaat het niet om. Pilatus staat voor een groep boze mensen. Dan moeten die het zelf maar oplossen.

Pilatus ontdekt dat het een wel heel geladen onderwerp is. Niet alleen is Jezus (volgens de elite) een troon-pretendent (koning der joden) maar ook iets religieus ("zoon van God", wat hij vermoedelijk niet op de joodse manier heeft opgevat maar op een meer grieks/romeinse). Dat Jezus daadwerkelijk politiek gevaarlijk was, geloofde Pilatus volgens mij niet. De Jezus-beweging was geweldloos en hij had dat makkelijk kunnen weten op basis van verhalen van de afgelopen jaren (en Jezus' verhoor). Maar iets religieus ligt altijd zeer gevoelig, zeker in een stad met honderdduizenden opgewonden joden en een veel te kleine hoeveelheid soldaten.

ik denk dat Pilatus hier nattigheid voelt. Jezus gedraagt zich zo vreemd (sereen wellicht) dat hij op z'n minst moet vermoeden dat er iets aan de hand is. Zo'n man kan makkelijk door (een deel van) het volk op handen gedragen worden.

Het onderwerp "baas van Pilatus" komt te sprake. Zijn loyaliteit aan de keizer wordt in twijfel getrokken. Dat is voldoende. Volgens Philo (als ik me niet vergis) is er ook al eens een afvaardiging naar de keizer gestuurd omdat Pilatus soms te ver ging. Zoiets moet je niet te vaak proberen.

Maar ... een beetje sluwe machthebber geeft zich niet makkelijk gewonnen. Nog wel even een trap na: "Moet ik uw Koning kruisigen?" - en de reactie is mooi (voor hem): Joden die in hun haat tegen iemand hun eigen onafhankelijkheid afzweren (geen koning behalve de keizer).

En nog even als toegift: Pilatus die laat merken dat hij absoluut geen respect heeft voor de gevoelens van de elite. Wat hij geschreven heeft, dat blijft zo, ook al staat het de overpriesters etc absoluut niet aan.

wat we over Pilatus weten uit het nieuwe testament;

- Bruut (Lukas 13:1, en de geseling van Jezus terwijl hij hem wel wil vrijlaten)

- gaat expres tegen de joodse elite in. (Mat27 en parallellen, woorden op het bord-boven-het-kruis, etc)

- schoffeert de joden (voor zover ze niet aanhanger van Jezus waren) door expres Jezus "koning" te noemen

- gedeeld leedvermaak is voldoende om beste vrienden te worden (Lukas 23:11-12) met z'n vijand Herodes

- als puntje bij paaltje komt slim genoeg om te weten wanneer je iemand op moet offeren om je positie te behouden (als ze z'n loyaliteit in twijfel gaan trekken)

Al met al niet het rooskleurige beeld dat je in de diverse Jezus-films kunt tegenkomen.

Volgens Josephus stond Pilatus bekend om zijn opvallend respectloze en intolerante houding ten aanzien van de joodse godsdienst.

check. Zie hierboven: continue schoffering van de joodse elite, en als het uitkomt (m.i. denk ik onverwacht voor hem) ook nog van het verzamelde volk.

Philo schijnt hem te omschrijven als wraakzuchtig, driftig, onbuigzaam en onverbiddelijk.

In de passieverhalen speelt wraak geen rol. En ik krijg eerder het idee dat hij sluw en slim was. Slim genoeg om te weten wie zijn boterhammen betaalde. En gemeen genoeg om op het moment dat hij weet dat hij de sterkste is, expres gemene dingen te doen (zoals mensen laten kiezen tussen iemand die ze haten, en een moordenaar).

Dat Jezus aangeeft koning te zijn en Pilatus dan concludeert dat hij compleet onschuldig is, past niet in dit plaatje.

En dat hij alles in het werk stelde om Jezus vrij te laten.

Het lijken wel twee personen.

Het past wel degelijk. Het ging Pilatus m.i. niet om Jezus. Maar Jezus is de vijand van de joodse elite, en dus is het interessant voor hem om Jezus vrij te laten. Jezus is een speelbal in een politiek spelletje. Er is een grote kans dat hij dan het volk op z'n hand krijgt - en die zijn met veel meer. Het pakte niet zo uit omdat er een door de elite opgejutte groep mensen stond. En op het moment dat het risico groter is dan de vermaakswaarde (omdat z'n reputatie bij de keizer op het spel staat) dan is het spelletje over. Er komen nog wel wat steken (zoals het bordje) maar de oproer op het grootste joodse feest (met honderdduizenden fanatieke joden) is voorkomen.

Jezus is een speelbal. Alleen omdat de evangeliën op Jezus focussen, en er allerlei verhalen en beelden zijn gemaakt, is Pilatus veel rooskleuriger voorgesteld. Pilatus is volgens het NT bruut, genieter van leedvermaak, niet bang om de lokale elite te schofferen, maar wel bang voor z'n positie onder de keizer.

----

edit: ik heb Josephus en Philo er op nageslagen (te vinden via wikipedia), en dit is wat ik tegenkwam:

2. Now Pilate, who was sent as procurator into Judea by Tiberius, sent by night those images of Caesar that are called ensigns into Jerusalem. This excited a very among great tumult among the Jews when it was day; for those that were near them were astonished at the sight of them, as indications that their laws were trodden under foot; for those laws do not permit any sort of image to be brought into the city. Nay, besides the indignation which the citizens had themselves at this procedure, a vast number of people came running out of the country. These came zealously to Pilate to Cesarea, and besought him to carry those ensigns out of Jerusalem, and to preserve them their ancient laws inviolable; but upon Pilate's denial of their request, they fell (9) down prostrate upon the ground, and continued immovable in that posture for five days and as many nights.

3. On the next day Pilate sat upon his tribunal, in the open market-place, and called to him the multitude, as desirous to give them an answer; and then gave a signal to the soldiers, that they should all by agreement at once encompass the Jews with their weapons; so the band of soldiers stood round about the Jews in three ranks. The Jews were under the utmost consternation at that unexpected sight. Pilate also said to them that they should be cut in pieces, unless they would admit of Caesar's images, and gave intimation to the soldiers to draw their naked swords. Hereupon the Jews, as it were at one signal, fell down in vast numbers together, and exposed their necks bare, and cried out that they were sooner ready to be slain, than that their law should be transgressed. Hereupon Pilate was greatly surprised at their prodigious superstition, and gave order that the ensigns should be presently carried out of Jerusalem.

4. After this he raised another disturbance, by expending that sacred treasure which is called Corban (10) upon aqueducts, whereby he brought water from the distance of four hundred furlongs. At this the multitude had indignation; and when Pilate was come to Jerusalem, they came about his tribunal, and made a clamor at it. Now when he was apprized aforehand of this disturbance, he mixed his own soldiers in their armor with the multitude, and ordered them to conceal themselves under the habits of private men, and not indeed to use their swords, but with their staves to beat those that made the clamor. He then gave the signal from his tribunal [to do as he had bidden them]. Now the Jews were so sadly beaten, that many of them perished by the stripes they received, and many of them perished as trodden to death by themselves; by which means the multitude was astonished at the calamity of those that were slain, and held their peace.

bron

---

mijn vertaling vanuit het engels:

Pilatus nu, die als procurator naar Judea gezonden was door Tiberius, bracht 's nachts de afbeeldingen van de Keizer (de emblemen) Jeruzalem in. Dit resulteerde in groot tumult toen het dag werd; wan diegenen die er dichtbij waren, waren verbaasd toen ze ze zagen, omdat hun wetten met de voeten getreden waren; want die wetten staan niet toe dat afbeeldingen de stad ingebracht worden. Nee, naast de verontwaardiging die de stedelingen zelf hadden, kwam er ook nog een groot aantal mensen vanaf het platteland. Deze kwamen fanatiek naar Pilatus in Cesarea, en verzochten hem de emblemen uit Jeruzalem weg te halen, en hun oeroude wetten niet te schenden; maar toen Pilatus dat weigerde, vielen ze op hun knieen op de grond, en bleven zo vijf dagen en nachten.

De volgende dat hield Pilatus tribunaal op de open markt, en riep de menigte bij zich, alsof hij hen antwoord wilde geven; en toen gaf hij een signaal aan z'n soldaten dat ze allemaal tegelijk de joden moesten omsingelen met hun wapens; en zo stond er een rij soldaten, drie dik, rond de joden. De joden waren volkomen verrast door dit onverwachte plan. Pilatus zei ook tegen hen dat ze in stukken gehakt zouden worden, tenzij ze de afbeeldingen van de Keizer zouden toestaan, en gaf aan dat de soldaten hun zwaarden moesten trekken. De joden vielen toen - alsof het afgesproken was - neer op de grond en toonden allemaal hun nekken en riepen dat ze liever zouden sterven dan dat hun wetten geschonden zouden worden. Hierop was Pilatus hevig verrast om hun enorme (bij)gelovigheid en gaf bevel dat de emblemen direct uit Jeruzalem zouden worden verwijderd.

Hierna creëerde hij een nieuwe beroering, door de heilige schat - genaamd Korban - uit te geven aan aquaducten, om het water over vierhonderd furlong te halen. Hierover was de menigte verontwaardigd; en toen Pilatus naar Jeruzalem was gekomen, kwamen ze naar z'n tribunaal en lieten zich flink horen. Toen hij vantevoren over deze onrust hoorde, had hij z'n eigen soldaten gewapend onder de menigte verspreid en ze bevolen zich te vermommen in gewone kleding, en niet hun zwaarden te gebruiken maar stokken diegenen in elkaar te trimmen die zo luid van zich lieten horen. Hij gaf toen het signaal vanaf z'n tribunaalstoel [om te doen wat hij opgedragen had]. De joden werden zo zwaar geslagen, dat velen overleden aan de verwondingen, en velen overleden onder de voet gelopen; de menigte was zwaar onder de indruk van het geweld en de slachtoffers, en hield zich stil.

Josephus noemt Pilatus ook in de Joodse Oudheden:

1. BUT now Pilate, the procurator of Judea, removed the army from Cesarea to Jerusalem, to take their winter quarters there, in order to abolish the Jewish laws. So he introduced Caesar's effigies, which were upon the ensigns, and brought them into the city; whereas our law forbids us the very making of images; on which account the former procurators were wont to make their entry into the city with such ensigns as had not those ornaments. Pilate was the first who brought those images to Jerusalem, and set them up there; which was done without the knowledge of the people, because it was done in the night time; but as soon as they knew it, they came in multitudes to Cesarea, and interceded with Pilate many days that he would remove the images; and when he would not grant their requests, because it would tend to the injury of Caesar, while yet they persevered in their request, on the sixth day he ordered his soldiers to have their weapons privately, while he came and sat upon his judgment-seat, which seat was so prepared in the open place of the city, that it concealed the army that lay ready to oppress them; and when the Jews petitioned him again, he gave a signal to the soldiers to encompass them routed, and threatened that their punishment should be no less than immediate death, unless they would leave off disturbing him, and go their ways home. But they threw themselves upon the ground, and laid their necks bare, and said they would take their death very willingly, rather than the wisdom of their laws should be transgressed; upon which Pilate was deeply affected with their firm resolution to keep their laws inviolable, and presently commanded the images to be carried back from Jerusalem to Cesarea.

2. But Pilate undertook to bring a current of water to Jerusalem, and did it with the sacred money, and derived the origin of the stream from the distance of two hundred furlongs. However, the Jews (8) were not pleased with what had been done about this water; and many ten thousands of the people got together, and made a clamor against him, and insisted that he should leave off that design. Some of them also used reproaches, and abused the man, as crowds of such people usually do. So he habited a great number of his soldiers in their habit, who carried daggers under their garments, and sent them to a place where they might surround them. So he bid the Jews himself go away; but they boldly casting reproaches upon him, he gave the soldiers that signal which had been beforehand agreed on; who laid upon them much greater blows than Pilate had commanded them, and equally punished those that were tumultuous, and those that were not; nor did they spare them in the least: and since the people were unarmed, and were caught by men prepared for what they were about, there were a great number of them slain by this means, and others of them ran away wounded. And thus an end was put to this sedition.

bron

mijn vertaling vanuit het engels:

Maar Pilatus nu, de procurator van Judea, verplaatste z'n leger van Caesarea naar Jeruzalem om te overwinteren, en om de joodse wetten af te schaffen. Hij introduceerde de afbeeldingen van de Keizer, die op de emblemen (vaandels?) waren, en bracht ze de stad in; ondanks dat onze wet ons juist het maken van afbeeldingen verbiedt; en daarom hadden eerdere procurators hun binnenkomst in de stad gedaan met emblemen zonder dergelijke versieringen. Pilatus was de eerste die dit soort beelden de stad in bracht, en ze opstelde, zonder dat de bevolking het wist, omdat het gedurende de nacht gebeurde; maar zodra men het wist, kwam er een menigte naar Cesarea en pleitte vele dagen bij Pilatus dat hij de afbeeldingen zou verwijderen; en toen hij hun wens niet wilde inwilligen, omdat het in het nadeel van de Keizer zou zijn, en men door bleef gaan met erom verzoeken, gaf hij de zesde dag opdracht aan z'n soldaten om hun wapens te verbergen. En toen hij op z'n rechterszetel zat, die zo geplaatst was op de open plaats in de stad dat het het leger dat klaar lag om hen te neer te slaan, verborg; en toen de joden hem het opnieuw vroegen, gaf hij het signaal aan de soldaten om hen te omsluiten, en dreigde hen dat de straf niet minder dan onmiddelijke dood zou zijn, tenzij ze zouden stoppen met hem lastig vallen, en naar huis terug zouden gaan. Maar ze wierpen zich op de grond, toonden hun nekken, en zeiden dat ze liever dood gingen, dan dat de wijsheid van hun wet geschonden zou worden; daarop was Pilatus diep geraakt door hun stellige overtuiging om hun wetten in ere te houden, en gaf bevel de afbeeldingen vanuit Jeruzalem terug naar Cesarea te brengen.

Maar Pilatus was van plan een stroom water naar jeruzalem te brengen en deed het met heilig geld, en legde de stroom zo'n twee honderd furlong om. De joden echter waren "not amused" met wat hij gedaan had met het water, en vele tienduizenden mensen kwamen samen, en lieten luid van zich horen, en drongen erop aan dat hij z'n plannen liet varen. Sommigen van hen waren grofgebekt en beledigden de man, zoals menigtes mensen wel vaker doen. Dus hij liet soldaten in mantels met dolken verborgen onder hun kleding zich opstellen op een plek waar ze een menigte konden omsingelen. Hij riep de joden op om te vertrekken; maar ze gingen door met beledigingen naar hem slingeren, en hij gaf de soldaten het vooraf afgesproken signaal; en zij sloegen er veel harder op in dan Pilatus had bevolen, en straften zowel diegenen de oproerkraaiers, als ook diegenen die dat niet waren; en ze spaarden hen niet; en omdat de mensen ongewapend waren, en overvallen werden door voorbereide mannen, waren er veel doden, en anderen vluchtten gewond. En zo werd deze opstand beëindigd

En van Philo:

XXXVIII. (299) "Moreover, I have it in my power to relate one act of ambition on his part, though I suffered an infinite number of evils when he was alive; but nevertheless the truth is considered dear, and much to be honoured by you. Pilate was one of the emperor's lieutenants, having been appointed governor of Judaea. He, not more with the object of doing honour to Tiberius than with that of vexing the multitude, dedicated some gilt shields in the palace of Herod, in the holy city; which had no form nor any other forbidden thing represented on them except some necessary inscription, which mentioned these two facts, the name of the person who had placed them there, and the person in whose honour they were so placed there. (300) But when the multitude heard what had been done, and when the circumstance became notorious, then the people, putting forward the four sons of the king, who were in no respect inferior to the kings themselves, in fortune or in rank, and his other descendants, and those magistrates who were among them at the time, entreated him to alter and to rectify the innovation which he had committed in respect of the shields; and not to make any alteration in their national customs, which had hitherto been preserved without any interruption, without being in the least degree changed by any king of emperor. (301) "But when he steadfastly refused this petition (for he was a man of a very inflexible disposition, and very merciless as well as very obstinate), they cried out: 'Do not cause a sedition; do not make war upon us; do not destroy the peace which exists. The honour of the emperor is not identical with dishonour to the ancient laws; let it not be to you a pretence for heaping insult on our nation. Tiberius is not desirous that any of our laws or customs shall be destroyed. And if you yourself say that he is, show us either some command from him, or some letter, or something of the kind, that we, who have been sent to you as ambassadors, may cease to trouble you, and may address our supplications to your master.' (302) "But this last sentence exasperated him in the greatest possible degree, as he feared least they might in reality go on an embassy to the emperor, and might impeach him with respect to other particulars of his government, in respect of his corruption, and his acts of insolence, and his rapine, and his habit of insulting people, and his cruelty, and his continual murders of people untried and uncondemned, and his never ending, and gratuitous, and most grievous inhumanity. (303) Therefore, being exceedingly angry, and being at all times a man of most ferocious passions, he was in great perplexity, neither venturing to take down what he had once set up, nor wishing to do any thing which could be acceptable to his subjects, and at the same time being sufficiently acquainted with the firmness of Tiberius on these points.

And those who were in power in our nation, seeing this, and perceiving that he was inclined to change his mind as to what he had done, but that he was not willing to be thought to do so, wrote a most supplicatory letter to Tiberius. (304) And he, when he had read it, what did he say of Pilate, and what threats did he utter against him! But it is beside our purpose at present to relate to you how very angry he was, although he was not very liable to sudden anger; since the facts speak for themselves; (305) for immediately, without putting any thing off till the next day, he wrote a letter, reproaching and reviling him in the most bitter manner for his act of unprecedented audacity and wickedness, and commanding him immediately to take down the shields and to convey them away from the metropolis of Judaea to Caesarea, on the sea which had been named Caesarea Augusta, after his grandfather, in order that they might be set up in the temple of Augustus. And accordingly, they were set up in that edifice. And in this way he provided for two matters: both for the honour due to the emperor, and for the preservation of the ancient customs of the city.

bron

eigen vertaling vanuit het engels:

Verder ligt het in mijn vermogen om één ambitieuze daad van zijn kant te verhalen, hoewel ik oneindig veel kwaadheden geleden heb toen hij leefde; maar niettemin is de waarheid waardevol, en zeer door u [Gaius?] te eren. Pilatus was een ondergeschikte van de Keizer, aangesteld als gouverneur van Judea. Hij, niet zozeer vanwege het eer bewijzen aan Tiberius, maar veel meer om de menigte te tarten, wijdde enkele gilde schilden in Herodus' paleis in de heilige stad; ze hadden geen afbeelding of ander verboden ding erop, behalve de noodzakelijke inscripties met de twee feiten, te weten de naam van de plaatser en de persoon tot wiens glorie ze er geplaatst waren. Maar toen de menigte hoorde wat er gebeurd was, en het verhaal rond ging, schoof de menigte de vier koningszonen naar voren (in geen enkel opzicht minder dan de koning zelf of z'n andere afstamming) en de hoogwaardigheidsbekleders die op dat moment onder hen waren. En ze poogden hem over te halen de vernieuwing die hij gedaan had m.b.t. de schilden, te wijzigen en ongedaan te maken. en geen wijzigingen aan te brengen in hun volksgewoontes, die tot dan toe bewaard waren gebleven zonder onderbreking, en ook zonder ook maar op enige manier door een koning of keizer gewijzigd te zijn. Maar toen hij stug volhield in z'n weigering op dit verzoek (want hij was een erg weinig flexibele man, genadeloos en erg dwars), riepen ze uit: "Veroorzaak toch geen oproer; voer toch geen oorlog tegen ons; vernietig toch niet de vrede die er nu is. De eer van de keizer is niet identiek met het onteren van de oude wetten; laat het toch geen excuus zijn voor u om ons land te beledigen. Tiberius wenst niet dat wetten of gewoontes van ons land vernietigd worden. En als u zelf beweert dat hij dat wel wenst, toon ons dan het bevel of een brief van hem of wat dan ook, zodat wij, die als afgevaardigden naar u gestuurd zijn, ophouden om u lastig te vallen, en onze verzoeken aan uw heer zullen richten." Maar deze laatste zin verbitterde hem zeer, omdat hij vreesde dat ze echt van plan waren om als afvaardiging naar de keizer te gaan, en hem zouden beschuldigen m.b.t. andere overheidszaken, m.b.t. zijn corruptie, zijn onbeschaamdheid, zijn roof, en z'n gewoonte om het volk te beledigen, en z'n wreedheid, en het voortdurend executeren van mensen die niet berecht of veroordeeld zijn, en z'n nooit eindigende, uitbundige en ernstige onmenselijkheid. Daarom, extreem boos wordend, en altijd al een gepassioneerd iemand, werd hij ernstig verward, aan de ene kant niet ongedaan makend wat hij eerder gedaan had, en ook niet iets doen willend dat zowaar acceptabel zou zijn voor z'n onderdanen, en tegelijkertijd genoeg bekend met de strengheid van Tiberius op deze punten.

En onze leidinggevenden, dit ziend en bemerkend dat hij geneigd was z'n mening te veranderen m.b.t. wat hij gedaan had, maar niet zodanig dat mensen zouden denken dat hij van mening veranderd was, schreven een smeekbrief naar Tiberius. En hij, toen hij het las, wat zei hij over Pilatus, en wat voor dreigingen uitte hij richting Pilatus! Maar dat is nu niet relevant hoe boos hij was, alhoewel hij helemaal niet een driftkop was, de feiten spreken wat dat betreft voor zichzelf; want onmiddelijk, zonder enige vertraging, schreef hij een brief terug, hem berispend en kwaad sprekend op bittere toon over zijn ongekende brutaalheid en slechtheid, en beval hem direct de schilden weg te halen en te verplaatsen naar de stad Cesarea bij de zee, genaamd Cesarea Augusta (naar z'n grootvader) zodat ze daar in de tempel van Augustus geplaatst konden worden. En op die manier gebeurde het ook. En op die manier zorgde hij voor twee zaken: zowel de eer die de keizer toekomt, als ook de bescherming van de oeroude gewoontes van onze stad.

Pfff., dat was een lap typwerk ....

Wat me opvalt, is dat Josephus twee keer hetzelfde incident verhaalt, met minieme variaties. Pilatus uit grote dreigementen (moord en doodslag) en heeft al een strategisch plan klaar om ze te omsingelen en in de pan te hakken. Maar hij had kennelijk niet gerekend op zo massaal geweldloos verzet. Pilatus is verbaasd/onder de indruk van de enorme vroomheid/gelovigheid en het willen in stand houden van hun oeroude wetten. En Pilatus krabbelt terug. Waarom wordt niet verder uitgewerkt. Josephus meldt het verbaasd/onder de indruk zijn, en dat is het. Misschien zag Pilatus de bui al hangen. Slecht voor je PR (bij je baas in Rome) als je zomaar een plein vol geweldloze martelaren neersabelt (herinnert iemand zich de Tank Man op het plein van de Hemelse vrede in Peking nog?!?).

(een opmerking over het aantal mensen. De joden waren helemaal van Jeruzalem naar Cesarea gegaan, en Pilatus dacht dat hij met z'n soldaten de meute wel aan kon, zelfs kon omsingelen. Dit zullen geen tienduizenden mensen geweest zijn).

In het aquaduct-incident blijkt dat Pilatus geleerd had van z'n vorige fout. Hij zag een opstand aankomen en het gaat om tienduizenden mensen (Joodse Oudheid). Nu zijn de soldaten vermomd (kennelijk is de groep te groot om te omsingelen) en gaat hij "shock and awe" toepassen. Op zijn signaal slaan de getrainde soldaten in het rond, paniek onstaat en mensen worden zelfs onder de voet gelopen, en uiteraard vallen er velen door het zwaard. Einde van de problemen. Josephus meldt overigens ook nog (in Joodse Oudheid) dat Pilatus opdracht had gegeven om alleen de relschoppers hard aan te pakken, maar dat z'n soldaten iedereen hard aanpakten. Zo'n opmerking had ik eeder verwacht in de Joodse Oorlog, als Romeinse PR. Nu suggeert het m.i. dat Pilatus inderdaad iets genuanceerder wilde optreden.

(ter kennisgeving. Direct op deze twee incidenten - in Joodse Oudheden - vertelt Josephus over Jezus. In de Joodse oorlog niet)

Dan Philo: hij is duidelijk negatiever dan Josephus, en ook een stuk persoonlijker. Philo stapelt tegen het einde beledigende karaktereigenschap op beledigende karaktereigenschap! Maar wat hij verder vetelt is razend interessant. Pilatus heeft iets provocerends gedaan. Overigens minder provocerend dan in het incident dat Josephus beschrijft, met de beeltenis van de keizer enz. Pilatus heeft wat gilde logo's in een paleis gezet. Maar ja, het breekt toch joodse wetten. En er wordt een zware afvaardiging gestuurd (koningszonen, hoogwaardigheidsbekleders). Pilatus houdt stug vol en beroept zich kennelijk op het argument dat weghalen van de gilde schilden (ter ere van de keizer) het onteren van de keizer is, en Philo schrijft z'n gedrag toe aan z'n stugheid en genadeloosheid. De joodse gezanten zijn het toonbeeld van rede, pleiten voor vrede en tegen onrust, en stellen dat de eer van de keizer niet identiek is met het onteren van de joodse natie. En ze spelen hun bluf poker goed, vragen Pilatus naar bevelen van de keizer dat die dit echt wil, zodat ze wel hogerop kunnen gaan en Pilatus met rust kunnen laten. Pilatus is pissig maar weet niet wat hij moet doen. Hij is aan de ene kant bang voor de keizer, en aan de andere kant zo stug (volgens Philo) dat hij weigert om op z'n schreden terug te keren of iets te doen waar de joden blij van zouden worden. Uiteindelijk gaan de joden blijkbaar naar Rome om verhaal te halen en de keizer is inderdaad behoorlijk boos op Pilatus.

Wat me opvalt, is dat los van Philo's continue commentaar op het karakter van Pilatus, je hier een Pilatus beschreven krijgt die heel tactisch is. Hij is lomp, maar niet dom. Hij wil rellen en pesten, maar als puntje bij paaltje komt en men dreigt bij z'n baas in Rome aan te kloppen, voelt hij nattigheid.

Dan hebben we nog Josephus over Pilatus en de Smaritanen:

1. BUT the nation of the Samaritans did not escape without tumults. The man who excited them to it was one who thought lying a thing of little consequence, and who contrived every thing so that the multitude might be pleased; so he bid them to get together upon Mount Gerizzim, which is by them looked upon as the most holy of all mountains, and assured them, that when they were come thither, he would show them those sacred vessels which were laid under that place, because Moses put them there (12) So they came thither armed, and thought the discourse of the man probable; and as they abode at a certain village, which was called Tirathaba, they got the rest together to them, and desired to go up the mountain in a great multitude together; but Pilate prevented their going up, by seizing upon file roads with a great band of horsemen and foot-men, who fell upon those that were gotten together in the village; and when it came to an action, some of them they slew, and others of them they put to flight, and took a great many alive, the principal of which, and also the most potent of those that fled away, Pilate ordered to be slain.

2. But when this tumult was appeased, the Samaritan senate sent an embassy to Vitellius, a man that had been consul, and who was now president of Syria, and accused Pilate of the murder of those that were killed; for that they did not go to Tirathaba in order to revolt from the Romans, but to escape the violence of Pilate. So Vitellius sent Marcellus, a friend of his, to take care of the affairs of Judea, and ordered Pilate to go to Rome, to answer before the emperor to the accusations of the Jews. So Pilate, when he had tarried ten years in Judea, made haste to Rome, and this in obedience to the orders of Vitellius, which he durst not contradict; but before he could get to Rome Tiberius was dead.

mijn vertaling uit het engels:

Maar het volk van de Samaritanen ontsnapte niet aan het tumult. De man die hen opzweepte was iemand voor wie liegen een kleinigheid was, en die van alles aanwendde om de menigte te paaien; en hij vroeg ze om samen te komen op de berg Gerizzim, die door hen gezien wordt als de heiligste van alle bergen, en verzekerde ze, dat als ze daar samen kwamen, dat hij ze de heilige voorwerpen zou tonen die daar neergelegd zouden zijn door Mozes. Dus kwamen ze daar gewapend heen, en vonden het verhaal van deze man plausibel; en toen ze halt hielden bij een zeker dorpje, genaamd Tirathaba, om te rustn, wensten ze met de hele menigte de berg op te gaan; maar Pilatus verhinderde hun beklimming door hen te onderscheppen met cavalerie en voetsoldaten, die hen overvielen bij het dorp waar ze samengekomen waren; en toen het tot een gevecht kwam werden sommigen gedood, anderen vluchtten en velen werden gevangen. Pilatus beval dat de aanzienlijksten daarvan, en ook de machtigste van de gevluchten, zouden worden geexecuteerd.

Maar toen deze tumult tot z'n einde was gekmoen, zonden de Samaritanen een gezantschap naar Vitellius, een man die consul was geweest en nu president van Syria, en ze beschuldigden Pilatus van moord op diegenen die gedood waren; want zij gingen niet naar Tirathaba om in opstand te komen tegen de romeinen, maar juist om het geweld van Pilatus te ontvluchten. Dus zond Vitellius een vriend van hem, Marcellus, om in Judea de zaken over te nemen, en stuurde Pilatus naar Rome om voor de Keizer op de beschuldigingen van de joden in te kunnen gaan. Dus Pilatus spoedde zich naar Rome, na tien jaar in Judea rondgehangen te hebben, in overenstemming met de opdracht van Vitellius, die hij niet tegen durfde te spreken; maar voordat hij in Rome was, was Tiberius al overleden.

Wat me hier opvalt, is dat de Samaritanen een dubbele rol spelen. Ze gaan naar die berg vanwege een (valse) profeet volgens Josephus. Maar nadat de romeinen ze in de pan hakken om dat Pilatus ze als bedreiging ziet, maar de Samaritanen klagen bij een meerdere (Vitellius) dat ze juist naar de berg gingen om het geweld van Pilatus te ontvluchten. Ik krijg het idee dat ze hem hier en hak zetten door de feiten te verdraaien. Of Josephus geeft het wat eigenaardig weer? Hoe dan ook, Pilatus gaat met staart tussen de benen naar Rome, want durft niet ongehoorzaam te zijn. En in Rome moet zich voor de keizer verdedigen m.b.t. de beschuldigingen van de joden (opvallend! niet de Samaritanen).

---

al met al krijg ik door deze bronnen van Pilatus het volgende beeld:

- sluw (tactisch: soldaten in burgerkleding, omsingelingen)

- angst voor opstand (Samaritanen preventief in de pan hakken, soldaten in burger bij het aquaduct incident)

- lomp, expres keizer afbeeldingen Jeruzalem binnen brengen (maar dan wel weer sluw 's nachts, bang voor tegenwerking?)

- hij laat mensen met verzoeken (expres) lekker lang wachten, houdt heel stug vol

- maar wel erg gevoelig voor het "ik ga wel even met je baas praten" argument en bang voor hogere autoriteit

- wreed, gewelddadig (maar, Josephus geeft dan ook weer aan dat Pilatus alleen onruststokers wilde aanpakken, niet iedereen!)

We moeten ons wel beseffen, dat Josephus en Philo allebei maar incidenten vertellen. Philo stapelt negativiteit op negativiteit, maar Josephus doet dat niet zo. Hij verdedigde zich preventief, wat later z'n ondergang bleek te zijn, en hij gebruikte gewijd/heilig tempelgeld (lomp!) en had stevige ideeën over "crowd control" en aanpakken van opstand, en hij vond het kennelijk leuk om de joden te tarten (de keizer afbeeldingen van het leger, de gilde logo's in het paleis). Als hij de situatie aan denkt te kunnen met machtsvertoon, dan doet hij dat, maar als het mis dreigt te lopen (zoals bij de joden die zichzelf geweldloos verzetten) dan krabbelt hij terug (vanwege negatieve PR in Rome?). En hij wordt ronduit bang als "de Keizer"-troefkaart gespeeld wordt.

Ik vind dat niet zoveel afwijken van het beeld dat ik van Pilatus gekregen heb door de evangeliën te lezen (zie aan begin van deze post). Uit de evangeliën kun je niks opmaken over z'n militaire tact, alleen misschien iets over z'n mogelijke gewelddadigheid (Lukas 13, de gallileers van wie hun bloed met hun offers vermengd was). Maar je kunt in de evangeliën goed merken dat hij houdt van schofferen (tegen de elite, en m.b.t. het "koning der joden" bordje), dat hij in eerste instantie niet terugschrikt voor provocatie van het volk, maar dat hij terugkrabbelt zodra men het woord "keizer" laat vallen.

Nu geven Josephus en Philo beschrijvingen van incidenten om te tonen hoe een grote eikel Pilatus was (en Philo ook nog eens om in een pleidooi iemand anders superpositief af te laten steken om iets van hem gedaan te krijgen) en de evangelisten hebben alleen interesse in Pilatus voor zover hij iets met Jezus te maken had. Dat zijn dus heel andere randvoorwaarden. Maar gegeven die verschillende insteek, zie ik toch een redelijk overeenkomstig beeld.

Overigens, ik moet toegeven dat ik een paar jaar geleden ook nog gewoon dacht dat Pilatus de wijze romeinse bestuurder was met z'n gefilosofeer en z'n pogingen om op te komen voor een onschuldige enz., totdat ik wat nauwkeuriger ging lezen en me probeerde voor te stellen wat er allemaal gebeurde. Toen viel me op hoe enorm Pilatus loopt te sarren en te jennen, en hoe hij het pas in z'n broek doet als de keizer erbij gehaald wordt.

(edit: had twee alineas in de vertaling van Philo's stuk in de verkeerde volgorde. Nu gecorrigeerd)

Nunc,

jouw manier van redeneren is volgens mij als volgt:

als het gaat om een uitleg die jouw visie ondersteunt, dan doe je het volgende:

ja, het zou kunnen, als je dat en dat zo en zo uitlegt en die en die aanname doet, dan is het best een mogelijkheid.

Vervolgens plak je er persoonlijk het stempel "plausibel" op en dan heb je wat jou betreft een sluitende verklaring.

als het gaat om een uitleg die jouw visie niet ondersteunt, dan doe je het volgende:

ja, het zijn maar aannames, en je zou het ook anders uit kunnen leggen, en het hoeft niet per se zo te zijn.

Vervolgens plak je er persoonlijk het stempel "niet-plausibel" op en dan heb je wat jou betreft de uitleg weerlegd.

En zo hou je natuurlijk altijd alleen maar je eigen visie over.

Persoonlijk vind ik het geen objectieve manier van argumenteren.

volgens mij doe je m'n woorden geen recht. Ik wil niet van "een mogelijkheid" overstappen naar "plausibel", zonder dat ik daar argumenten voor geef. Maar kennelijk maak jij die inschatting anders. Kun je me aanwijzen waar ik dat doe volgens jou?

ik kan me voor de geest halen dat we zoiets hadden m.b.t. de vraag of de christelijke joden in Jeruzalem zouden blijven toen de Romeinen de opstand neersloegen. Volgens mij heb ik toen argumenten gegeven waarom het waarschijnlijk was dat ze niet zouden blijven. Niet dat het "een mogelijkheid" was en daarom "plausibel". Maar misschien doel je op iets anders?

(...)

Persoonlijk denk ik dat Pilatus er niet bij betrokken was, ik denk dat de Jezus beweging daarvoor te gering van omvang was. En hoe Pilatus wordt afgeschilderd in de bijbel komt niet overeen met andere bronnen waarin hij nogal een bruut lijkt te zijn geweest.

Hoe wordt Pilatus dan volgens jou afgeschilderd in de bijbel?

Als ik iets over hem lees (in de bijbel), krijg ik namelijk altijd de indruk dat het een sluwe (gemene) gast was. Hij doet redelijk formeel, maar hij loopt wel de joden ontzettend op te jutten m.b.t. een gevoelig punt (koning, land, volk). En als puntje bij paaltje komt, dan kiest hij ervoor om geen opstand te riskeren met meer bloedvergieten dan hij in Rome kan verkopen aan z'n baas.

Maar dat neemt niet weg dat ik bij sommige zaken wel met vertrouwen heb dat ze dicht bij de waarheid zien, dan bij andere.

Je brengt het heel anders, kom ik onderstaand wel op.

ok. Kan overigens ook zijn, omdat ik me meestal niet zo meng in discussies en gesprekken op dit forum waar ik niet zo "zeker" over ben. Ik heb maar beperkte tijd, en kies daarom alleen wat ik echt leuk en belangrijk vind (en dat zijn meestal de zaken waar ik wat stelliger over ben).

Het ging mij erom, dat je mijn argument afdeed met de postmoderne dooddoener "en jij bent natuurlijk de enige die gelijk heeft" (parafrase) en dat je er blijkbaar een probleem mee had, dat ik andere visies niet even plausibel acht.

Hoe ga ik dat goed uitleggen. Laat ik het zo proberen.

Je wekt zeer sterk de indruk dat alleen jouw visie recht van spreken heeft. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag natuurlijk.

Maar dan ben ik wel benieuwd welke andere visie volgens jou ook recht van spreken heeft.

Op welk punt? M.b.t. Jezus? M.b.t. welk ander onderwerp? Er zijn zat theologische punten binnen het christendom waar ik een stuk minder stellig/zeker over ben. Ik denk dan bv. aan de doop (verbonds- vs. geloofsdoop) of hemel en hel.

Wat betreft Jezus: ik kan me goed voorstellen dat iemand de (wonderlijke) geboorteverhalen als mythevorming wil zien. Ik denk zelf niet dat dat het geval is. Maar dat is met name vanuit de (wat mij betreft) betrouwbaarheid/plausibiliteit van het grote kader, en niet zozeer vanwege de details van die verhalen.

Ik wilde je erop wijzen dat jij net zo goed geregeld van mening bent dat jouw visie duidelijk veel beter of plausibeler is dan de alternatieven.

Oke, ga ik uitleggen.

Op de uitleg zal ik ingaan, maar dat was dus niet m'n punt. M'n punt was "meta". Jij poneert ook geregeld heel stellige dingen, blijkbaar zaken waarvan jij vindt dat ze evident zijn. Zo geldt dat voor mij ook. Alleen omdat we nogal verschillende wereldbeelden hebben, kan dat nog wel eens botsen.

Dat 90% van de joden niet overstapte zegt iets. Blijkbaar zijn de bekende messiaanse verwachtingen voor velen gewoon overtuigend gebleken.

Wat ik daarmee wil stellen is dat hun interpretatie blijkbaar plausibel is, want 90% gelooft er nog steeds in.

Ook zij hebben het OT geordend.

Als er echt een knock-out criterium was geweest (bijvoorbeeld opstanding)dan was het heel anders geweest.

Wat mij betreft is de uitleg van de 90% net zo plausibel als de (wat mij betreft soms behoorlijk gekunstelde) uitleg van de apostelen.

Ik snap je redenering. En volgens mij snapte ik dat de hele tijd al. Dat was niet m'n probleempunt. Wat mijn probleem was, was dat je van de vraag over (niet zo veel) succes binnen de joodse gemeenschap, naar het feit dat er niet zoveel succes was, bent gestapt, zonder argumenten. Ik heb je argumenten tegen gegeven, maar die pareerde je (al dan niet terecht) met "aangedikt" (Handelingen, cijfers) of dat het geen aanwijzing was voor grote groepen (de indirecte aanwijzingen, zoals dat de auteurs een deels joods publiek veronderstellen). Voor mij ziet het er dan zo uit: je veegt terzijde wat we wel hebben, en poneert als feit iets waar we geen argumenten voor hebben.

Nu in detail:

Dat 90% van de joden niet overstapte zegt iets. Blijkbaar zijn de bekende messiaanse verwachtingen voor velen gewoon overtuigend gebleken.

En wat waren de redenen voor niet overstappen? Uit het NT en andere bronnen (e.g. Tacitus) blijkt dat kiezen voor het christendom niet zomaar een "neutrale" keus was. Daarmee bedoel ik dat het niet consequentieloos was. Als wij naar een schilderij kijken en jij vindt het mooi en ik niet, dan ondervinden we er beide geen problemen van. Als jij en ik bij een ander schilderij staan en de schilder staat ernaast met een geladen pistool en hij heeft een reputatie van gewelddadigheid, dan is onze keuze of we zeggen dat we het mooi vinden of niet, ineens niet meer zo neutraal. Zelfs met heel simpele zaken kiezen mensen al snel voor de meerderheid. Het experiment waarbij iemand een simpele vraag moet beantwoorden terwijl alle andere mensen in de groep (allemaal acteurs, maar dat weet de proefpersoon niet) zojuist het foute antwoord hebben gegeven, laat zien dat veel mensen dan meegaan in de groepsdruk en ook het foute antwoord geven.

De keuze voor het christendom in de joodse context, betekende de keuze voor een controversieel iemand, gekruisigd (en dus door God vervloekt, Deuteronomium-zoveel) en afgewezen door de theologische en politieke elite, niet overeen komend met het verwachtingspatroon, etc. Het was geen neutrale keuze. Er was een groepsdruk sterk de andere kant op (zeker in een collectieve samenleving zoals toen in het midden Oosten). Als in zo'n geval een substantieel deel toch tegen de stroom in gaat, zegt dat m.i. wel iets. Uit het NT (en volgens mij ook uit andere bronnen) weten we dat er in die eerste tijd zelfs al vervolgingen waren.

Wat ik daarmee wil stellen is dat hun interpretatie blijkbaar plausibel is, want 90% gelooft er nog steeds in.

Ook zij hebben het OT geordend.

Hun interpretatie was wellicht ook plausibel (waarbij het er even aan ligt, welke precies. Het liep allemaal door elkaar, tot aan twee messiassen, priesterlijk en koninklijk, aan toe). Maar dominant patroon was wel dat het te maken zou hebben met een Davidische koning/strijder en (meestal ook) een herstel van (de status van) het joodse volk. En dat is op zich plausibel als je naar het OT kijkt. Het is niet de enige mogelijkheid en ik vind het lastig om in te schatten of het - zonder de NT gegevens - de meest plausibele is. Maar in de joodse context (van honderden jaren lang speelbal van grote landen eromheen, bezettingen, etc) was het wel de verwachting die het meest aansloot bij wat men wilde/nodig dacht te hebben.

Wat betreft die "90% gelooft er nog steeds in". Dat vraag ik me sterk af. Het jodendom is na de verwoesting van de tempel behoorlijk veranderd. In de eeuwen voor Christus en de eerste eeuw zie je allerlei "wilde" messiasverwachtingen in allerlei joodse werken, maar daarna dacht ik niet meer. De zoveelste joodse opstand (Bar Kochba) en de verpletterende reactie hebben veel invloed op het jodendom en haar focus gehad.

Denk ik daarmee dat de 90% gelijk heeft ?

Nee, ik heb heel andere gedachten. Maar het gaat te ver om die 90% aan de kant te schuiven.

Ik verdedig dus iets wat helemaal niet mijn visie is. Met als doel anderen in hun waarde te laten.

Ik snap wat je bedoelt.

Nee. Het EK voorbeeld was puur en alleen (net als het detective vb) bedoeld om te illustreren dat je met meer informatie bepaalde interpretaties uit kunt sluiten, die voordat je die info kreeg, nog plausibel waren en recht van spreken hadden. Ik vind het dan ook storend dat je er iets in leest wat er helemaal niet in zat een wat ook helemaal niet mijn insteek is.

Het is een uitermate verkeerd voorbeeld in dit geval.

Nou, het viel bij jou verkeerd. Het was in ieder geval niet zo bedoeld. Het was puur en alleen bedoeld om te laten zien dat je later meer informatie kunt hebben, waardoor eerdere mogelijkheden dan geen mogelijkheid meer zijn. De detective is wellicht beter als illustratie omdat het om aanwijzingen gaat die je moet verwerken tot een consistent patroon.

Die beschouwing heb ik opgebouwd door zo goed mogelijk alles te bekijken en ik denk dan ook dat ze redelijk goed klopt.

Je hebt alle stromingen bekeken ? Waarom is het Jainisme niet de juiste beschouwing of welke andere stroming dan ook ? Echt alles bekeken ?

Nee, niet echt alles. En ik heb me ook niet overal even veel in verdiept. Wel in het christendom en het atheisme en ook in de islam. Ik kwam in het christendom iets plausibels tegen dat ik elders niet zag. Ik ben verder gaan graven en heb op die manier m'n beeld gevormd.

Dat betekent niet dat ik er heilig van overtuigd blijf ondanks alle tegenwerpingen, maar wel dat ik er bij en tegenwerping eerst vanuit ga dat er iets mis is met de tegenwerping. Als er echter genoeg (teveel) tegenwerpingen zijn, dan betekent dat dat ik een nieuw wereldbeeld op zal moeten bouwen. Dat lijkt me een zinnige manier van werken die in de meeste wetenschappelijke disciplines ook gebruikt wordt.

Sorry, maar zo werkt de wetenschap niet.

Als er een tegenwerping is, dan wordt die onderzocht. Objectief, op basis van data.

Als je er namelijk van uitgaat dat de tegenwerping niet correct is, kan dat je onderzoeksmethode beïnvloeden. Goede wetenschappers zoeken objectieve data en trekken daar voorlopige conclusies uit.

En toch, elke keer als iemand iets vreemds waarneemt (bv. in de astronomie) dan wordt niet het hele theoretische kader op de helling gezet. Ja, uiteraard wordt er geprobeerd objectief te onderzoeken, maar men gooit niet het hele theoretische kader weg. Men probeert de nieuwe lastige data te verklaren vanuit datgene wat men al wel meent te weten (de tot dan toe betrouwbaar gebleken theorieën). En natuurlijk moet je uitkijken dat je je methodes niet laat beïnvloeden door confirmation bias. Maar geen enkele wetenschapper gooit elke keer als hij/zij iets vreemds waarneemt, alle theorieën in de prullenbak om helemaal opnieuw te beginnen. Vandaar ook dat wetenschappelijke ontwikkeling van het ene naar het andere paradigma gaat. Zolang er niet al teveel problemen zijn, probeert men vanuit wat men denkt te weten de problemen (puzzels) op te lossen. Pas als er teveel puzzels (dan problemen geworden!) zijn, gaat men zoeken naar nieuwe theoretische kaders. Thomas Kuhn en later Imre Lakatos hebben hier veel over geschreven.

Als ik dan dingen tegenkom die ik echt onzinnig vind, dan kan ik dat fel op reageren, maar ik probeer dat wel altijd te doen door argumenten. Wellicht dat je dat anders ziet

Zaken als "zucht" en "ga lekker zitten turven" vind ik niet echt argumenten.

Het "zucht" was omdat je van vraag naar feit was gegaan, en iedere keer weer dat "feit" (wat m.i. nog helemaal niet een feit is, maar ter discussie stond) inbracht.

Het "turven" was na je opmerking "Soms heb ik wel eens het gevoel dat jij en ik andere bijbels hebben" (link) en je bewering: "Ik zie in de evangelien juist geen focus op Jezus zelf.". Ik gaf in reactie daarop eerst als argument dat allevier de evangeliën beginnen met allerlei verhevens over Jezus (en niet over "liefde") en behoorlijk wat woorden vuil maken aan lijden, sterven en opstanding van diezelfde Jezus.

Mijn opmerking dat als je me niet gelooft, je zelf maar moet gaan turven, was geboren uit luiheid. Ik heb gezocht naar het lijstje dat ik ooit van Mattheus opgesteld had, maar kon het niet vinden. Ik had geen zin om daar heel veel tijd aan te besteden. Ik had het kader (begin over Jezus, lijdensverhaal, etc) gegeven, en was van mening dat de bal dan wel weer bij jou zou liggen. Als jij nog steeds van mening bent dat er in de evangeliën "geen focus op Jezus zelf" is, dan moet er inderdaad "geturfd" worden (wellicht iets geavanceerder, vandaar m'n suggestie om gewoon een samenvatting te maken zoals je bij elk boek kunt doen). Misschien ga ik het alsnog doen voor één van de evangeliën (synoptisch, omdat Johannes vermoedelijk volgens jou ook meer "focus op Jezus" heeft dan de andere drie?).

Wat me opvalt is dat je je begint te ergeren als iemand anders niet snel genoeg jouw argumenten overneemt. Je krijgt dan de neiging om op de man te gaan spelen.

zou kunnen. Soms kan ik me ergens flink aan ergeren. Misschien lijken we op dat punt wel wat op elkaar?

Wel vergeet ik bij het op de bal spelen wel eens dat niet iedereen een onderwerp zo afstandelijk wil behandelen.

Ik kan het heel afstandelijk, maar dat was je dus al opgevallen..

Goede wetenschappelijke methode.

Mijn heil hangt niet af van de juistheid van mijn visie. Dat geeft ruimte.

Dat is waar. In die zin maak ik het mezelf moeilijk. Aan de andere kant, als mijn visie niet juist is, dan verlies ik er m'n heil ook niet mee (bv. als atheisme waar blijkt te zijn). Tenzij ik natuurlijk zo fout zou zitten dat ik precies het tegenovergestelde had moeten geloven (bv. dat God niet drie-enig is en dat iedereen die dat wel gelooft, gedoemd is).

Ik snap dat dat je visie is. Ik ben tot andere conclusies gekomen in mijn zoektocht.

Men kent de boom niet naar de vrucht ?

Bedoel je hier de vruchten van de boom van het christendom?

En net zo goed als jij vrij zeker lijkt te weten dat jouw visie de juiste is een de mijne niet, zo vermoed ik dat de mijne ongeveer juist is een alternatieven niet.

Mijn visie van dit moment is waarschijnlijk niet juist. Ik weet in welke richting ik verder wil, maar zeker weten doe ik niets.

ok. Maar ik krijg toch het idee dat je i.i.g. m.b.t. "liefde" redelijk stellig bent, en dus vermoedt dat je op dat punt wel redelijk in de goede richting zit. Toch?

Maar je zegt hier toch zo ongeveer letterlijk dat alleen jouw visie de juiste is.

Wat is er dan mis met mijn uitspraak "jij bent natuurlijk de enige die gelijk heeft" ?

Dat vind jij toch ook ?

De inhoud van de uitspraak is niet het probleem. Het probleem is, dat het geen argument is. Het past m.i. ook niet in reactie in een discussie. Iedereen kan het op elk moment wel zeggen tegen een ander die ergens vrij stellig over is. Maar wat zegt het? m.i helemaal niks. Die persoon kan nog steeds als enige gelijk hebben, of helemaal niet. Maar als je het formuleert als "jij bent natuurlijk de enige ..." dan suggereer je m.i. dat iemand vanuit e.o.a. superioriteitsgevoel denkt dat hij natuurlijk vanzelfsprekend gelijk moet hebben. En die suggestie is niet juist (en ook niet zo netjes om te maken). Vandaar mijn protest.

En wie heeft er anders nog meer gelijk dan, of wie heeft er nog meer een plausibele visie ?

een plausibele visie m.b.t. Jezus? Ik kan Desid tot op zekere hoogte volgen, alhoewel ik niet denk dat ie helemaal gelijk heeft. Aan de andere kant heb je bv. de Jezus-is-een-mythe visie en die vind ik uitermate onwaarschijnlijk.

Nunc,

Het ga je goed.

Je moet mijn eerste post op dit forum (16 mei 19.40 uur) nog maar eens lezen.

Of de eerste 2 zinnen van de bijdrage van 17 mei 6.32 uur.

Ik heb die gelezen en ik snap je intentie en ik waardeer je instelling. Ik schreef niet voor niets dat ik m'n constatering niet gemeen bedoelde. Ik ergerde me er alleen aan dat jij mijn argumenten leek te willen afserveren door varianten van "en jouw visie is natuurlijk de enige juiste". Dat is allereerst lang niet altijd wat ik denk, en ten tweede, zelfs al zou ik altijd zo denken, waarom zou dat überhaupt een argument zijn? En verder: jij zelf poneert ook van alles en nog wat met enorme stelligheid. Ik kreeg het idee dat je dat laatste van je zelf niet door had en liet het daarom zien.

Mijn insteek in een discussie is een compleet andere dan die jij hebt.

Ik vind het leuk om argumenten door te vlooien en daarnaast zou ik het mooi vinden als mensen elkaar in hun waarde zouden laten. En anderen de ruimte zouden geven.

En natuurlijk doe ik dan stellige uitspraken. Al was het alleen maar omdat het uiterst vermoeiend is om bij elke zin te typen: ik vind dat, het is mijn mening en volgens mij.

Daarom ook heb ik aan het begin mijn insteek gemeld en soms herhaald.

Ik verwacht ook niet van jou of van anderen dat ze elke keer "vind ik" erbij zetten. Wat mij betreft is zoiets vanzelfsprekend. Zelfs als ik 1+1=2 zou opschrijven, dan zou ik er nog bij denken dat alleen God dat zeker kan weten. Wij kunnen slechts proberen de waarheid te ontdekken. Maar dat neemt niet weg dat ik bij sommige zaken wel met vertrouwen heb dat ze dicht bij de waarheid zien, dan bij andere.

Het ging mij er ook niet om of je wel of niet aangeeft dat het je mening is. Het ging mij erom, dat je mijn argument afdeed met de postmoderne dooddoener "en jij bent natuurlijk de enige die gelijk heeft" (parafrase) en dat je er blijkbaar een probleem mee had, dat ik andere visies niet even plausibel acht. Ik wilde je erop wijzen dat jij net zo goed geregeld van mening bent dat jouw visie duidelijk veel beter of plausibeler is dan de alternatieven. En dat is helemaal je goed recht. Alleen is het dan wat dubbel om er wel op te wijzen dat ik zoiets doe.

Jouw insteek, volgens mij (!!), is samen te vatten in 1 woord: winnen.

Vandaar je vergelijking met het EK: er kan er maar 1 recht van spreken hebben en dat is de winnaar.

Nee. Het EK voorbeeld was puur en alleen (net als het detective vb) bedoeld om te illustreren dat je met meer informatie bepaalde interpretaties uit kunt sluiten, die voordat je die info kreeg, nog plausibel waren en recht van spreken hadden. Ik vind het dan ook storend dat je er iets in leest wat er helemaal niet in zat een wat ook helemaal niet mijn insteek is.

Ik ben geïnteresseerd in de waarheid. En net als ieder ander, ga ik bij het bekijken van "problemen" uit van de correctheid van mijn wereldbeschouwing. Die beschouwing heb ik opgebouwd door zo goed mogelijk alles te bekijken en ik denk dan ook dat ze redelijk goed klopt. Dat betekent niet dat ik er heilig van overtuigd blijf ondanks alle tegenwerpingen, maar wel dat ik er bij en tegenwerping eerst vanuit ga dat er iets mis is met de tegenwerping. Als er echter genoeg (teveel) tegenwerpingen zijn, dan betekent dat dat ik een nieuw wereldbeeld op zal moeten bouwen. Dat lijkt me een zinnige manier van werken die in de meeste wetenschappelijke disciplines ook gebruikt wordt.

En het lijkt erop dat het doel de middelen heiligt.

Nee, waarom zou ik. Wat zou mij doel zijn? Winnen? Waarom? Dan ga ik wel een spelletje spelen. Mijn doel (misschien een te groot woord) is om iets zinnigs te zeggen over de onderwerpen die ik leuk en belangrijk vind. Als ik dan dingen tegenkom die ik echt onzinnig vind, dan kan ik dat fel op reageren, maar ik probeer dat wel altijd te doen door argumenten. Wellicht dat je dat anders ziet en dan hoor ik het graag (evt via PM als je dat beter vindt). Wel vergeet ik bij het op de bal spelen wel eens dat niet iedereen een onderwerp zo afstandelijk wil behandelen.

De bijbel geeft aan: aan de vrucht kent men de boom. Als ik een mooie vrucht zie (naastenliefde), dan moet daar een fatsoenlijke boom achter zitten. Als ik een hindoe dus iets zie doen van naastenliefde dan is zijn/ haar persoonlijke boom dus mooi. Het geloof inspireert die persoon tot het doen van goede daden.

In mijn optiek kijk jij veel te veel naar de boom en beoordeelt de vruchten naar gelang de boom. En er is maar 1 boom correct.

En dat is mijn grote struikelblok naar het christendom toe: de exclusieve claim op de waarheid.

Voor mij is de waarheid religie overstijgend. En van mijn visie zijn sporen te vinden in de bijbel, maar het gaat breder dan dat.

Ik snap dat dat je visie is. Ik ben tot andere conclusies gekomen in mijn zoektocht. En net zo goed als jij vrij zeker lijkt te weten dat jouw visie de juiste is een de mijne niet, zo vermoed ik dat de mijne ongeveer juist is een alternatieven niet.

Nunc,

Het ga je goed.

Je moet mijn eerste post op dit forum (16 mei 19.40 uur) nog maar eens lezen.

Of de eerste 2 zinnen van de bijdrage van 17 mei 6.32 uur.

Ik heb die gelezen en ik snap je intentie en ik waardeer je instelling. Ik schreef niet voor niets dat ik m'n constatering niet gemeen bedoelde. Ik ergerde me er alleen aan dat jij mijn argumenten leek te willen afserveren door varianten van "en jouw visie is natuurlijk de enige juiste". Dat is allereerst lang niet altijd wat ik denk, en ten tweede, zelfs al zou ik altijd zo denken, waarom zou dat überhaupt een argument zijn? En verder: jij zelf poneert ook van alles en nog wat met enorme stelligheid. Ik kreeg het idee dat je dat laatste van je zelf niet door had en liet het daarom zien.

Nunc,

ik heb eens geprobeerd of er bij jou ruimte is om naast je eigen visie ook een andere visie plausibel te achten.

Ik heb er niet één kunnen vinden.

Dat zou kunnen. M.b.t. wat er in dit topic besproken wordt, heb ik een redelijk stellige mening (maar ook weer niet op alle punten van dit topic).

Aan de andere kant, het lijkt erop dat jij er ook wat van kunt! Ik heb je bijdragen nog eens teruggelezen, en vrijwel elke post bevatte één of meer behoorlijk stellige (en vaak ook impliciet of expliciet) veroordelende uitspraken over van alles en nog wat.

Van mij mag je over van alles en nog wat stellige visies hebben hoor, maar dan vind ik het wel gek dat je mij op datzelfde aanvalt met flauwe opmerkingen als "alleen jouw visie is redelijk" etc... Ik had de afgelopen weken precies hetzelfde kunnen doen bij onderstaande quotes van jou.

Je doet wel heel allergisch voor mijn stelligheid, maar in de praktijk krijg ik de indruk dat je vooral allergisch bent voor stelligheid als ze niet van jezelf komt.

n.b. ik schrijf dit niet om flauw te doen, en ook niet om je aan te vallen. Ik laat je alleen maar zien dat je datgene waarvan je mij beschuldigt, zelf ook continu doet.

Hieronder staat een selectie van wat ik allemaal tegenkwam in jouw posts:

De waarheid zit wat mij betreft niet in een boek.

Is het even plausibel dat die waarheid er wel in zit?

Het is maar de vraag of het kruis te maken heeft met het vonnis.

De joodse gemeenschap denkt daar heel anders over.

is er ook ruimte voor anderen om (plausibel) te vinden dat de joodse gemeenschap er wel hetzelfde over denkt?

Er staan prachtige zaken in de evangeliën, zeer inspirerend. Historisch gezien is het allemaal wat minder.

ik neem aan dat je ook helemaal open staat voor de even hoge plausibiliteit van de mening dat ze historisch gezien wel wat voorstellen?

Joden verwierpen Jezus omdat hij niet overeenkwam met de verwachtingen in de Tenach en wellicht ook omdat de ooggetuigenverslagen dan toch niet zo betrouwbaar bleken.

Vind je het tegelijkertijd ook plausibel dat Hij wel heel goed overeenkomt met die verwachting? Nee toch? Want je betoog is gebaseerd op de overtuiging dat het niet overeenkwam.

Maar ook teksten uit de Tenach die op Jezus van toepassing werden verklaard, terwijl die van oorsprong geen messiaanse profetie inhielden.

Waarom vind je de visie dat die teksten wel messiaanse profetieën waren, niet even plausibel?

Dat Jezus dacht dat de eindtijd nabij was is ook in de evangeliën terug te vinden.

En als ik nou zou beweren dat Jezus niet dacht dat de eindtijd nabij is? Is dat ook ongeveer even plausibel?

Ik lees in de Bijbel dat een mensenoffer in Gods ogen een gruwel is en dat een ieder naar zijn eigen zonden zal worden gericht.

Mozes wil sterven voor de zonden van het volk en God maakt hem duidelijk dat dat niet gaat (Exodus 32:30-25).

Ook in Ezechiël 18 komt dit naar voren.

(...)

Ik snap dat ze het hopen, maar Exodus 32 en Ezechiel 18 laten zien dat het ijdele hoop is.

Sterven voor een ander gaat niet volgens God.

(...)

Nergens in de Tenach is dit te vinden. Ook Paul beweert iets anders.

(...)

In de Makkabeeën tekst geven de personen aan dat zij hopen dat God de anderen welgevallig zal zijn door hun offer.

Het is geen offer dat God ze oplegt, zij kiezen daar zelf voor.

Uit de Exodus tekst blijkt dan dat God aangeeft dat iemand niet kan sterven voor de zonden van een ander.

Die twee tel ik bij elkaar op.

God gruwelt van mensenoffers, volgens de Bijbel.

Vervolgens zou Jezus moeten sterven als mensenoffer (God kan niet sterven, dus Jezus kan niet als God gekruisigd zijn).

In de Bijbel staat dat het een offer is dat van Jezus gevraagd wordt en dat hij er moeite mee heeft (mag deze beker aan mij voorbij gaan).

En weer heel stellig over iets dat wel of niet in de bijbel staat. Wat nu als iemand hier beweert dat het er wel staat of wel kan? Is dat even plausibel?

Het is inderdaad een interpretatie die naar mijn overtuiging beter aansluit bij het Griekse en Romeinse gedachtengoed dan het Joodse.

Zoals het christendom wel meer Romeins gedachtengoed heeft overgenomen (bijv de duivel en de drie-eenheid en de tweenaturenleer).

En weer heel stellig. Je poneert gewoon dat het beter aansluit en je bent het dus duidelijk niet eens met je discussie partner, dat het wel goed bij het jodendom zou aansluiten. Die andere mening vind je duidelijk niet even plausibel. Daarnaast poneer je nog eventjes stellig dat er wel meer 'overgenomen' is.

Het verbond werd aangekondigd in de Tenach (Jeremia 30), maar er wordt niet bij gezegd dat de joden dat verbond zouden verwerpen en dat God zich een ander Israel zal aanmeten.

Wat ik dus bedoelde is dat er geen enkele voorzegging in de Tenach staat waaruit blijkt dat de joden op welk moment dan ook niet meer Gods volk zijn en dat anderen het nieuwe Israel zullen vormen.

Weer met veel stelligheid. Je lijkt het toch echt plausibeler te vinden dat er geen voorzegging was, dan dat er wel zo'n voorzegging was m.b.t. het 'nieuwe Israel'

Zijn missie was dan het verkondigen van het Koninkrijk. We moeten dan achteraf constateren dat God niet ingegrepen heeft of op een andere manier dan Jezus dacht/hoopte.

Je weet hier kennelijk wat Zijn missie was, en vind daarmee andere interpretaties van wat die missie was, dus minder plausibel.

Het is de kern van het christelijk geloof.

Je bent hier stellig ("de kern"!) van mening dat iets (namelijk: Jezus is de Messias) de kern is van het christelijk geloof.

Het liefdegebod is inderdaad het belangrijkste. Helaas is het juiste geloof de leidraad geworden in de kerk.

En alweer stellig ("het belangrijkste"). En gezien je "Helaas" vind je alternatieven zoals "het juiste geloof" toch echt niet zo plausibel.

Dat kan, maar als ik alle teksten zo bij elkaar neem zie ik geen grond voor de vervangingsleer.

Jij ziet "geen grond", maar wat als iemand anders dat wel ziet? is dat even plausibel op basis van "alle teksten zo bij elkaar nemen"? Of is jouw interpretatie veel plausibeler (omdat je immers "geen grond" ziet)?

De kerk kan niet het nieuwe Israel zijn als de joden er nog bij zouden horen, ze zijn geen onderdeel van de kerk. Dan kun je hooguit stellen: de kerk maakt nu ook deel uit van het nieuwe Israel, naast de joden.

vanwege je "hooguit" vind je alternatieven niet plausibel.

Als vervanging is het duidelijk onbijbels.

"duidelijk onbijbels". Wat als iemand het wel bijbels vindt? Is dat ongeveer even plausibel.

Nou nee.

De niet-Messias belijdende joden zijn geen onderdeel van de kerk. Maar wel gewoon nog steeds Israel.

Is geen karikatuur, is gewoon de realiteit.

Tenzij je in meerdere tegenstrijdige realiteiten gelooft, lijkt het toch erg dat je de alternatieven niet zo plausibel vindt. Anders zou je jouw visie hierover niet als "gewoon de realiteit" bestempelen.

Dat lijkt me een opmerkelijke.

Volgens mij is de kruisdood van Jezus als vergeving van zonden ter behoud van zondaars toch echt het middelpunt van het overgrote deel van het christendom.

Je vind het alternatief blijkbaar niet even plausibel ("opmerkelijk", "toch echt", "middelpunt").

Dat mag je geheel zelf bepalen, maar volgens mij is de mainstream van het christendom anders.

Ik begrijp je gedachte over de messias. Ik ben met je eens dat het messias-schap (wat dat ook inhield) niet het centrale thema zou moeten zijn.

Waarom van mening zijn dat iets zo "zou moeten zijn" als de alternatieven even plausibel zijn?

Geen enkele onderbouwing vanuit de Tenach bij te vinden. Reden te meer voor de joden om Jezus niet als Messias te erkennen. De Messias klaart de klus in één keer, niet in twee keer.

Maar ook dit is een vastgeroest idee.

Elke zin een nieuwe stelligheid ("geen enkele"! "reden te meer", "in één keer, niet in twee keer", "vastgeroest"). Het is vrij duidelijk dat je de visies die je hier probeert te weerleggen, niet als ongeveer even plausibele alternatieven ziet.

Ik kan je zo nog wel een lijstje vinden waarvan ik jammer vind dat christenen dat maar niet willen zien.

"Jammer"? Wat als het alternatief ongeveer even plausibel is? Hoe kan je het dan jammer vinden dat ze dat ongeveer even plausibele alternatief hoog houden en niet het jouwe?

Jezus is veel positiever over de mens dan in het christendom wordt toegestaan.

stellig, en daarbij lichtelijk veroordelend ("positiever", "toegestaan") vanuit het denken dat je visie juist is

Ik kan alleen erg slecht tegen pertinente onjuistheden. Dat vind ik lastig.

Wees gewoon vanaf het begin open en eerlijk, niet dat versluierde gedoe.

Je had een behoorlijk stellige mening over 'onjuistheden' en over bepaald 'gedoe' van anderen.

Nog iemand die de joodse geschiedenis niet kent. Afstamming gaat via de man en via BIOLOGISCHE afstamming.

Maria speelt geen rol in de afstamming.

Zeer stellig. En het alternatief van Desid blijkt duidelijk niet zo plausibel. Alleen jouw visie is hier waar ("niet kent", "geen rol", en zelfs een heel woord in hoofdletters!)

Je moet sjoemelen anders klopt het niet.

iets "sjoemelen" noemen, is niet helemaal hetzelfde als erkennen dat de andere visie ook best wel plausibel is.

Afstamming gaat via de vader. Anders zouden de genealogieën in de bijbel totaal inhoudsloos zijn.

En het alternatief is niet plausibel (en dat is zacht gezegd: het resulteert zelfs in iets dat "totaal inhoudsloos" is)

Nee. Het is één van de zaken waaraan de Messias zal voldoen.

Ben je geen biologische nazaat van David, dan val je sowieso af om de Messias te kunnen zijn.

(..)

Soms zijn dingen best simpel:

de Messias is een biologische afstammeling via Salomo en dan via de vader.

Punt.

en jouw visie is hier kennelijk als enige juist? ("zal voldoen", "val je sowieso af", "punt").

Lucas noemt de lijn vanaf Nathan en daarmee is het al geen messiaanse lijn meer. En Maria is de moeder en dus valt voor de tweede keer het doek.

Dat Maria een afstammeling van David is, zou best kunnen. Maar voor het vaststellen of Jezus de messias is, is dat gewoon irrelevant.

De visie van Desid is kennelijk niet zo plausibel? Alleen jij hebt hier gelijk?

Dat kan, maar dat is niet de insteek van de personen hier die met de kromme constructies komen.

(...)

Klopt. Maar goedbedoeld is wat anders dan altijd feitelijk correct.

zijn die "kromme constructies" even plausibel? Of zijn ze toch echt niet "feitelijk correct" volgens jou en dus gewoon niet zo plausibel?

Zij geeft aan dat ze alleen gelooft wat in de bijbel staat. En dit staat er gewoonweg niet.

weer zo stellig. Het lijkt wel of jouw visie hier juist is en de andere niet.

Sorry hoor. Maar een leviraatshuwelijk levert geen nazaten op.

Het alternatief (dat het wel als opleveren van een nazaat telt) is blijkbaar toch niet zo plausibel

Dus toch echt via Salomo.

Iemand die beweert dat het niet via Salomo hoeft te gaan, heeft misschien wel evenveel gelijk?

Er staat letterlijk dat het om biologische afstamming dient te gaan.

Ik zie geen aanwijzing dat een uitzondering hier werd toegestaan.

als jij geen aanwijzing ziet, kan het alternatief dan toch ongeveer even plausibel zijn? Of is alleen jouw mening hier juist?

Er is wel een aanwijzing die de andere kant op gaat:

veel joden zijn tot de conclusie gekomen dat Jezus niet de Messias was. De Jezus-beweging is onder de joden altijd klein geweest, ook in het begin.

(...)

Dat konden de joden in die tijd en het feit dat er maar weinigen over zijn gegaan tot het volgen van Jezus is een sterke indicatie dat de verhalen de controle niet doorgekomen zijn.

Hier is wat eerst nog een vraag was (het succes onder de joden) tot feit verheven. Het alternatief (bv. door mij verdedigd) is blijkbaar toch niet even plausibel als het "feit" dat je hier poneert en waarop je je redenering bouwt.

Wat mij opvalt is dat de gedachten van christenen over God en Jezus steeds meer aspecten van de Romeinse en Griekse godenwerelden hebben overgenomen.

Ik denk dat het christendom dan ook veel eer een voortzetting is van deze geloven dan van het jodendom.

Op zich niks mis mee, mits je je het maar realiseert.

Je opmerking over het belang van het "realiseren" geeft aan dat je het alternatief toch niet zo wenselijk vindt. Is het wel een even plausibele visie?

Maar het is niet de enige, absolute waarheid.

Het zou mooi zijn als christenen dat in gingen zien.

Je bent er erg stellig in dat het christendom niet de enige absolute waarheid is. Wat vind je van het alternatief, dat het wel de enige, absolute waarheid is? Duidelijk minder plausibel (en blijkbaar ook onwenselijk).

Hier kan ik weinig mee. het is niet te bewijzen noch te ontkennen. De mate van waarschijnlijkheid is niet te bepalen.

Ik dacht op dat moment in de discussie dat de mate van waarschijnlijkheid wel te bepalen was (namelijk: groot, hoge waarschijnlijkheid, plausibel). Dat vond jij blijkbaar geen plausibele mening.

En dan komt de mededeling dat hij niet welkom is, omdat hij niet het juiste geloof heeft aangehangen.

Ik kan me daar echt met de beste wil van de wereld niets bij voorstellen.

Is de mening waarop je hier reageerde nog plausibel of heeft ie nog evenveel recht van spreken?

Het kan niet zo zijn dat "de joden" om de kruisiging van Jezus riepen om een maand later in grote getalen over te stappen.

Ik denk dat het beide wat is aangedikt.

"kan niet zo zijn"... een behoorlijk stellige uitspraak waarmee je alternatieven als een stuk minder plausibel bestempelt.

Het zou geen kwaad kunnen om het ontstaan van de joodse God bij gelovigen wat meer onder de aandacht te krijgen.

Hoe zit het met het alternatief dat de Joodse God er gewoon bestaat (en niet "ontstaan" is?)

Tja, in Samuel staat het toch echt.

Ook als je gelijk hebt en dat het geen biologische afstammeling hoeft te zijn, moet je wel de tekst goed lezen.

Kennelijk zijn er goede (plausibele) en slechte (niet zo plausibele, onjuiste?) interpretaties van een tekst. Waarom zou je iemand er anders op wijzen dat hij de tekst niet goed leest?

Het is zonneklaar dat Matteüs en Lucas en Paulus wel dachten dat Jezus een aardse genealogie nodig had.

Ja. En dus hoorden ze niet bij het groepje dat de zoon als overdrachtelijk zag.

Ook weer stellig ("zonneklaar") en daarmee alle alternatieven als niet plausibel afwijzend.

Dat klopt. Jezus is niet de enige weg.

(...)

Voor mij is hij één van de kompassen. Niet de enige. Ik geloof niet in exclusiviteit.

Ik vind Jezus wel de enige weg. Dat is blijkbaar niet plausibel? Alleen jouw visie is op dit punt juist?

Succes in gerechtigheid en liefde ? Want daar draaide het om.

Je weet stellig waar het om draaide. Dat het volgens een groot deel van het christendom ergens anders om draait (zie eerdere quote) is kennelijk niet even plausibel?

kom nou toch, je zult wel meer moeten doen dan "een tekst aanhalen". Je zult moeten kijken naar het grote plaatje als je wilt weten waar het NT (en wat Jezus gezegd heeft) over gaat.

Ja, als ik de evangelien lees, dan zie ik daar liefde als centraal thema naar voren komen.

Niet geloof. Staat er ook wel, maar niet als centraal thema.

Liefhebben is he eerste en grote gebod. Niet geloof.

En dan kom je toch echt een patroon tegen: het gaat om Hem. Ja, het gaat daarnaast ook om hoe je leeft en om liefhebben, maar als je het NT leest, dan zul je zien dat een enorme focus op Jezus ligt.

Soms heb ik wel eens het gevoel dat jij en ik andere bijbels hebben.

Ik zie in de evangelien juist geen focus op Jezus zelf. Paulus wel meer, maar de apostelen niet.

Jezus legt zeer de nadruk op anderen.

Een hele tijd geleden had ik met iemand op dit forum ook zo'n discussie, en heb toen eens voor de lol heel Mattheus doorgelezen, en alle verzen op een rijtje gezet die de focus op Jezus hebben, en dat waren er behoorlijk veel. Helaas kan ik die post nergens meer vinden, maar ik blijf zoeken. Wellicht dat ik later vandaag de lijst reproduceer.

In ieder geval kan ik je er wel op wijzen, dat allevier de evangelisten niet met iets over "liefde" beginnen, maar juist behoorlijk hoogdravend over Jezus. Mattheus tekent een messiaanse lijn met links naar de grote koning David, met Jezus als "God met ons", etc.. Markus schrijft dat Jezus de Heer (i.e. Jahweh) is van wie in Maleachi 3 en Jesaja 40 was aangekondigd dat Hij zou komen. Lukas doet hetzelfde (en voegt er nog wat "Zoon van God" en maagdelijke geboorte en engelenkoren etc. aan toe) en Johannes geeft net als Markus de hemelse afstamming van Jezus (namelijk: Gods Woord, God zelf). En allevier de evangelisten besteden absurd veel woorden aan de passie (lijden, sterven, opstanding van Jezus), en allevier geven ze gelijkenissen weer waarvan er diverse zijn waarin Jezus een hoofdrol speelt.

n.b. dat betekent niet dat "liefde" geen rol speelt of niet centraal staat. Johannes heeft het over Jezus die zegt dat wie Hem liefheeft, zijn geboden onderhoudt en liefde toont. Maar de structuur van de vier evangeliën is niet:

mooi verhaal over liefde, met op een gegeven moment ook nog iets over Jezus die over liefde sprak, afgesloten met een mooi betoog over liefde.

De structuur is grofweg:

heel verheven over Jezus en Wie Hij is, gevolgd door woorden en daden van Jezus (waarvan diverse ook met de focus op Hem) en afgesloten met het lijden, sterven en opstaan van diezelfde Jezus, strategisch getimed rondom het joodse Pesach - feest van bevrijding.

Maar als je mij niet gelooft, ga je toch gewoon zelf turvend door de evangeliën, en probeer je samenvattingen te maken zoals je dat bij elk boek zou kunnen doen. Maar dat zou bij de evangelisten lastig kunnen zijn, omdat het een geladen onderwerp is.

Als iemand iets schrijft, is dat niet een grabbelton waar je de stukjes die jij wilt, uit kunt halen, en de rest kunt negeren. Dat is nou confirmation bias

Dat is precies wat de evangelieschrijvers deden.

En jij trouwens net zo goed als anderen. Vind ik geen probleem, als je het je maar beseft.

Of de evangelisten het deden, is nog de vraag. Ik probeer in ieder geval niet alleen maar stukjes te pakken, maar een integrale interpretatie te geven. Maar wellicht is dat een te moderne en niet post-moderne aanpak?

Oh, er is ruimte voor allerlei visies en theorieën. Dat betekent alleen niet, dat ze allemaal even waar zijn, of even plausibel.

Nee, dat klopt.

De meerderheid van de joden vond de visie van de apostelen niet bepaald plausibel.

Dat blijf je negeren.

Grappig dat je dat blijft beweren, zonder dat er van die dingen, je weet wel, ... bewijzen, voor hebt. Ik heb je daarentegen expliciete gegevens aangedragen, en een aantal impliciete aanwijzingen gegeven die die expliciete gegevens ondersteunen (en lastig te 'faken' zijn). Het lijkt er bijna op, dat jij alle interpretaties plausibel vind, zolang ze maar niet te stellig zijn. En in dit specifieke geval ben je ook heel ruimdenkend, want je vind alles goed, behalve aanwijzingen voor een groot aandeel joden of een groot succes onder de joden, binnen de vroege kerk. Dat is in ieder geval niet plausibel, en dat is een feit - volgens jou dan, en zonder enig bewijs, maar desalniettemin een feit waar je steeds mee zwaait.

Ik kan het NT ook lezen en daarna tot de conclusie komen dat het gaat om geloven dat de maan van blauwe kaas is. Voor zo'n interpretatie moet ook ruimte zijn (en ik ga het niet verbieden). Maar dat betekent nog niet dat deze interpretatie op een redelijke manier aansluit bij de tekst.

En alleen jouw visie is redelijk....

Heb ik niet gezegd, en heb ik ook niet gedacht. Ik wees er alleen op dat binnen het landschap van theorieën en interpretaties, sommige plausibeler en/of redelijker zijn dan andere. En wat mij betreft is een interpretatie die een hele reeks opvallende teksten in de evangeliën negeert, niet zo plausibel als interpretatie van diezelfde evangeliën.

En dat geldt ook voor interpretaties die enkele teksten eruit lichten en de rest negeren (zoals jouw claim over de liefde). In dat geval geef je geen interpretatie van het hele werk, maar alleen van een selectie aan verzen.

Het is het centrale thema van Jezus.

En wederom: de evangelieschrijvers deden dit. Selectie van verzen en de rest negeren.

Fijn dat ze dat volgens jou deden (volgens mij niet, maar daar komen we niet uit). Maar is het daarom terecht om datzelfde bij hen te doen? Ironisch overigens, dat je verweer hier is dat de evangelieschijvers selectief waren. Kun je aangeven waarin ze dan selectief waren? Uit je posts de afgelopen tijd, krijg ik de indruk dat je bedoelt dat ze selectief waren in hun OT gebruik m.b.t. het aantonen dat Jezus de messias is. Blijkbaar is dat dus wel degelijk een groot thema (zo groot zelfs, dat je erover valt dat de evangelisten het volgens jou ten onrechte doen!). Dus op z'n minst zou jij moeten claimen dat de evangelisten als thema tenminste twee zaken hadden: "liefde" en "Jezus is de Messias". (Dat krijg je met benamingen als "de centrale boodschap"... dan laat je vrijwel altijd steken vallen, omdat meerdere punten centraal kunnen staan).

Dat zou wellicht terecht zijn, als we alleen die losse verzen hadden in een citatenboek, maar dat is niet het geval. Die verzen staan in een context. En als je een goede interpretatie wilt geven, zul je daar in ieder geval recht aan moeten doen.

En dan komen we alleen uit bij jouw visie......

En alweer: dat zei ik niet en dat dacht ik niet en dat bedoelde ik niet. En uiteraard, als je verder gaat graven, dan kan het inderdaad zijn dat ik op een bepaald punt denk dat er maar één interpretatie plausibel is, of maar twee of drie (waartussen niet echt te kiezen valt). En dan hoop ik inderdaad dat mijn inschatting correct is, en ik houd er rekening mee dat die niet correct is. Maar dat is geen aanleiding om alles wat logischerwijs mogelijk is een gelijke mate van plausibiliteit te geven. En het is ook geen aanleiding voor me, om in epistemologisch (laat staan ontologisch) relativisme te vervallen.

Maar andersom: we kunnen m.b.t. de vroege kerk en haar succes onder joden alleen uitkomen bij jouw visie. Tenminste, zo lijkt het, want je poneert haar steeds weer als feit (n.b. een paar weken geleden nog niet, maar daarna wel).