Nunc

Het eerste en grote gebod: heb lief.

I Cor 13: zo zijn er dan geloof, hoop en liefde......en daarvan is de liefde de belangrijkste.

Correct. Alledrie zijn ze blijvend, geen reden om er één weg te strepen.

Ik heb geen behoefte er één weg te strepen. Ik heb het alleen over een andere volgorde.

Nee, het gaat om geloof.

Dat is een interpretatie, net zoals mijn gedachten een interpretatie zijn.

Jij kunt teksten aanhalen die jouw interpretatie ondersteunen, ik kan teksten aanhalen die mijn gedachten ondersteunen.

kom nou toch, je zult wel meer moeten doen dan "een tekst aanhalen". Je zult moeten kijken naar het grote plaatje als je wilt weten waar het NT (en wat Jezus gezegd heeft) over gaat. En dan kom je toch echt een patroon tegen: het gaat om Hem. Ja, het gaat daarnaast ook om hoe je leeft en om liefhebben, maar als je het NT leest, dan zul je zien dat een enorme focus op Jezus ligt. Als iemand iets schrijft, is dat niet een grabbelton waar je de stukjes die jij wilt, uit kunt halen, en de rest kunt negeren. Dat is nou confirmation bias

Voor beide is ruimte.

Beide interpretaties zijn dus mogelijk.

Oh, er is ruimte voor allerlei visies en theorieën. Dat betekent alleen niet, dat ze allemaal even waar zijn, of even plausibel. Ik kan het NT ook lezen en daarna tot de conclusie komen dat het gaat om geloven dat de maan van blauwe kaas is. Voor zo'n interpretatie moet ook ruimte zijn (en ik ga het niet verbieden). Maar dat betekent nog niet dat deze interpretatie op een redelijke manier aansluit bij de tekst. En dat geldt ook voor interpretaties die enkele teksten eruit lichten en de rest negeren (zoals jouw claim over de liefde). In dat geval geef je geen interpretatie van het hele werk, maar alleen van een selectie aan verzen. Dat zou wellicht terecht zijn, als we alleen die losse verzen hadden in een citatenboek, maar dat is niet het geval. Die verzen staan in een context. En als je een goede interpretatie wilt geven, zul je daar in ieder geval recht aan moeten doen.

(...)

Binnen de joodse gemeenschap niet.

Zucht. De bewijzen die er wel expliciet zijn (Handelingen) zijn aangetikt. De impliciete aanwijzingen die succes binnen de Joodse gemeenschap en een voor een flink deel joods lezers publiek tonen, negeer je. Ja, dan kun je inderdaad stellen dat er geen succes was. Nu alleen nog een daadwerkelijk positief argument voor die hypothese die bij jou allang tot feit verheven is

Nunc,

geloof jij in de evolutie-theorie ?

Ben benieuwd hoe je met het bewijs omgaat dat aan de evolutie-theorie ten grondslag ligt in relatie tot de bewijsvoering die je hier naar voren draagt.

Ik "geloof" niet zozeer in theorieën. Ik kan theorieën wel meer of minder aannemelijk vinden. Voor de ET geldt, dat ik het niet a priori onaannemelijk acht, maar ik zie wel een flink aantal wiskundige/statistische problemen. Vanuit mijn vakgebied (de kunstmatige intelligentie) heb ik praktische ervaring met evolutionaire algoritmes, en zo'n proces is zeer afhankelijk van allerlei randcondities.

Wat is precies de relevantie voor dit onderwerp?

. Maar wat uit de citaten blijkt, is dat zelfs Origenes er falikant tegen was, en dat Augustinus gewoon verkeerd geciteerd was. De reincarnatie gedachte leefde uiteraard in de griekse cultuur (o.a. binnen het platonisme) maar ze leefde binnen de kerk niet.

Met zekerheid wel, Nunc. Maar omwille van de Gemeente blijf ik hier niet met je over in discussie treden.

Uiteraard. En laat het feit dat de grootste esotericus (Origenes) die van alle kerkvaders toch wel het meeste het platonisme heeft proberen te integreren, bestrijdt dat het bij Johannes/Elia om reïncarnatie gaat, je vooral niet in de weg staan bij het beweren dat dat gedachtegoed leefde binnen de kerk

(...)

Binnen de joodse gemeenschap niet.

Zucht. De bewijzen die er wel expliciet zijn (Handelingen) zijn aangetikt. De impliciete aanwijzingen die succes binnen de Joodse gemeenschap en een voor een flink deel joods lezers publiek tonen, negeer je. Ja, dan kun je inderdaad stellen dat er geen succes was. Nu alleen nog een daadwerkelijk positief argument voor die hypothese die bij jou allang tot feit verheven is

Je kunt het 'confirmation bias' noemen, maar het is hoe iedereen werkt, en het is ook hoe wetenschappelijke paradigma's werken.

Eh....nee.

Wetenschappers werken met een hypothese en gaan kijken of de hyptohese te falsificeren is.

Als ze data tegenkomen die ermee in strijd zijn, dan verwerpen ze de hypothese.

Ze ondersteunen de hypothese niet als "wel een redelijk deel" overeenkomt.

Confirmation bias is dat je op zoek gaat naar de bevestiging van je gelijk. Andere zaken worden weggeredeneerd, onbelangrijk gemaakt en wat dies meer zij.

Dat is een fundamenteel andere insteek.

Ik drukte me slordig uit. Ik maakte in de zin erna duidelijk wat ik bedoelde. We (en ja, ook wetenschappers, lees Kuhn of Lakatos eens) gaan uit van wat ze wel weten en proberen onduidelijke zaken te verklaren vanuit wat ze denken te weten. Ik bedoel niet dat ze dan alleen maar naar gegevens zoeken die hun theorie ondersteunen, en ik bedoelde ook niet dat zo'n proces had plaatsgevonden bij de discipelen. Wat ik bedoelde, was dat de discipelen een hele bak moeilijk te interpreteren data hadden (namelijk het OT) en een paar voor hen vrij duidelijke zaken (wat Jezus zei een deed en wat er na zijn dood gebeurde). Het lijkt erop dat de discipelen begonnen bij wat ze zeker wisten, en met die gegevens probeerden de hele bak met data (OT) te ordenen.

Andersom zullen er vast ook mensen geweest zijn die bij hun interpretatie van het OT en specifieke Messias verwachtingen op basis daarvan (een allerlei politieke omstandigheden) naar Jezus keken en concludeerden dat hij de Messias niet was. De verhalen over de opstanding zullen ze dan ook niet geloofd hebben omdat het niet bij hun grote plaatje paste, en ze zullen die gegevens dan ook anders hebben proberen te duiden (bv. Grafroof, wat al in Mat28 genoemd wordt)

Je hebt dingen die je al zeker weet, en die gebruik je om onzekere dingen te analyseren en te duiden.

We weten niets zeker.

Maar wel zeker genoeg om een hypothese te kunnen opstellen en testen en (redelijk) zeker weten of de hypothese bij de gegevens past of niet.

En inderdaad, zonder die 'bias' zou je wellicht niet zo snel bij Jezus als Messias aankomen, simpelweg omdat de cultuur en de toenmalige messiaanse verwachtingen zo compleet anders (meestal: militair, eschatologisch, apocalyptisch) waren.

En die verwachtingen zijn gebaseerd op hetzelfde als waar jij je op baseert.

Dan kun je dus nooit beweren dat jouw visie de enige juiste is.

Totdat je meer informatie hebt, zoals ook na afloop van een WK. Ineens heb je dan de sleutel. Zo kun je bij het kijken maar een detective op tv halverwege ook nog niet zeggen wie het gedaan heeft. En er zijn op dat moment diverse interpretaties van de tot dan toe beschikbare gegevens die recht van spreken hebben. Maar nadat de dader onthuld is (zoals de schrijver het bedoeld had) kun je concluderen dat sommige meningen meer gelijk hadden dan andere.

Het is dan ook uitermate opvallend en vreemd dat de eerste christenen met het absurde "Jezus is de Messias" aankwamen (en daarvoor ook wilden lijden en sterven). Aan de andere kant, als ze er heel goede redenen voor hadden, omdat ze er van overtuird waren dat iets waar was (namelijk: dat Jezus van God kwam, dat Hij opgestaan was, etc) dan is dat het ding wat je al zeker weet, en van waaruit je onzekere dingen (de verwarrende messiasverwachtingen in het OT) probeert te analyseren.

Ergens van overtuigd zijn en "zeker weten" zijn twee verschillende dingen.

Uit wat de discipelen deden en schreven, kun je m.i. wel afleiden dat ze het "zeker wisten". Of ze gelijk hadden is een tweede.

Maar uit het "zeker weten" icm andere gegevens, kun je wel het eea afleiden. Dat ze bv van een specifieke OT Messias verwachting uit gingen een daarna jezus erbij verzonnen, is niet zo plausibel, alleen al omdat er diverse verwachtingen waren, en het NT Messias beeld dat nou niet echt bij past. Er is echt wat meer nodig om te verklaren waarom de discipelen nu juist die rare verwachting gingen geloven, en daarbij nog wel veel raardere dingen zoals dat Jezus JHWH God was. Je begint dat soort gevaarlijke dingen niet zomaar te geloven. De sociale druk is in de omgekeerde richting. Kijk alleen maar naar hoe die beweging er zelfs binnen het christendom is (van Jezus als God naar Jezus als niet meer dan bijzonder mens)

Mijn punt was niets meer dan te illustreren op welke manier je een vaststaand gegeven (land X heeft gewonnen) kunt gebruiken om met terugwerkende kracht iets te zeggen, en hoe je vóórdat land X heeft gewonnen, zoiets wellicht nog niet kunt zeggen, en iedereen nog "recht van spreken" heeft.

Er zijn geen vaststaande gegevens. De opstanding is een geloof, geen vaststaand gegeven.

Voor jou is het geen vaststaand gegeven maar als je naar het NT en er vlak na kijkt, zie je dat dat voor hen wel zo was. Zo vast zelfs dat ze uitkwamen op een hele raar Messias beeld. Ik kan een heel goede reden verzinnen (die ook nog eens overeenkomt met de reden die de discipelen zelf geven) waarom ze zo achterlijk gingen doen en zulke absurde dingen gingen geloven.

Het is geen kwestie van winnen.

Je geeft ook nu weer aan dat alleen de winnaar recht van spreken heeft. Daarmee geef je aan dat alle andere visies dan de jouwe geen recht van spreken meer hebben.

Ik denk dat er zoiets als waarheid is een ik ben geen postmodernist. Dus ja, ik kan denken dat ik toevallig iets dichter bij de waarheid zit.

Jij doet net zoiets want jij lijkt ervan overtuigd dat iedere visie recht van spreken heeft, en wijst daarom mijn visie af.

Wel denk ik dat wat ik geloof, klopt. Dat is op zich niet zo gek, dat hoort bij hoe mensen denken.

Ik weet niet dat mijn visie klopt. Ik zou er zo maar naast kunnen zitten.

Maar het zou mooi zijn als we de ruimte geven aan anderen om aan hun visie vast te mogen houden.

Van mij mag je geloven wat je wilt. Maar ik mag kennelijk niet vasthouden aan mijn visie dat wat jij gelooft niet klopt.

Zie het eerder als het beoordelen van een schilderij.

Jij houdt wellicht van moderne kunst, ik van de oude meesters. Mijn visie klopt niet, het is gewoon wat mij past en aanspreekt.

Het gaat dan niet om gelijk hebben. Gun een ander de ruimte om te genieten van oude meesters, zonder dat dat afbreuk doet aan jouw voorkeur voor moderne kunst.

Jij vergelijkt geloof met een smaakje. Ik vergelijk het met dingen die met waarheid te maken hebben, zoals de poging om het type verf wat gebruikt is, te weten te komen. Of met de vraag wat veiliger is: met of zonder helm motor rijden. En dan gaat het mij nog steeds niet om "mijn gelijk" maar wel om uit te vogelen wat waar is.

Als veel joden de opstanding niet geloofden, hadden ze natuurlijk niet zoveel om terug te kijken. Dan hadden ze alleen maar een eigenaardig verhaal over een messias die niet leek op wat zij als messias verwachtten.

En dus hem niet volgden.

Een deel van de joden (wellicht wel meer dan 10%) was overtuigd van de opstanding, en zag dat als OK stempel (als in: zo is de messias, ook al had je er anders over gedacht).

Dat kan, maar dat leidt nog niet tot een exclusieve gedachte.

Stel dat Jezus uit de dood is opgestaan om daarmee te laten zien dat de dood niet het einde is.

De woorden die van Jezus opgetekend zijn, zijn wel (irritant) exclusief

want je gaat er automatisch vanuit dat de Jezus-beweging bij joden niet zo'n succes was en daarbuiten wel. Maar ik vind 10% een behoorlijk succes

We zijn nu gekomen tot een inschatting van circa 10%. Jij vindt dat een succes, ik denk daar anders over.

Dat was een veilige (conservatieve) schatting van vlak na Pinksteren. En dan vind ik 10% behoorlijk veel voor een boodschap die zo enorm in gaat tegen wat men verwachte en gewend was. Probeer zoiets maar eens na te doen in een conservatieve omgeving tegen alle sociale druk in. Dat is m.i. en sterkte aanwijzing dat er iets bijzonders aan de hand was

Overigens was Hieronymus een felle tegenstander van Rufinus en Origenes, en besteed hij hen met name op het punt van de reïncarnatie, waar hij geen goed woord voor over had. Ik vermoed dus dat de auteur van het lijstje wat Anja noemde, in werken van H. een citaat van een tegenstander heeft gevonden en dat dat per abuis als eigen mening van H. heeft gelezen. Aan de andere kant geloof ik niet zo heel erg meer in "per Abuis" als het over dit soort vage lijstjes gaat

Waar het om gaat is dat reincarnatie onder de joden ten tijde van Jezus de Christus, en de eerste Christenen gewoon een bekend gegeven was.

Mat.16:

13 Als nu Jezus gekomen was in de delen van Cesarea Filippi, vraagde Hij Zijn discipelen, zeggende: Wie zeggen de mensen, dat Ik, de Zoon des mensen, ben?

14 En zij zeiden: Sommigen: Johannes de Doper; en anderen: Elias; en anderen: Jeremia of een van de profeten.

En men kan het gegeven van reincarnatie verdacht maken tot men een ons weegt, de Schriftplaatsen hierover zijn zo intens helder en de omgang van Jezus met het fenomeen eveneens.

Nee, niet "zo intens helder". Tenminste, niet als je bedenkt dat de 'kampioen' die je aanhaalde als kerkvaderlijk bewijs van reincarnatie (Origenes) die nota bene allerlei andere platonistische ideeën over genomen had, nu juist reincarnatie afwijst, en dan wel specifiek bij het Johannes-de-doper-gebeuren. Ik heb je de citaten gegeven. Interessant dus, dat voor iemand die uit een griekse cultuur kwam incl. reincarnatie gedachtes, het toch echt niet "zo intens helder" was. En Origenes wijst op Lukas 1 waar de engel niet aankondigt dat Johannes Elia is, maar dat Johannes in de kracht etc. van Elia zal gaan.

Tel daarbij op dat we sinds iets meer dan een halve eeuw nu de beschikking hebben over de Apocriefen

bedoel je de gnostisch/esoterische apocriefen of de joodse uit de tijd van Jezus? Want de eerste hebben inderdaad reincarnatie elementen, maar de tweede niet voor zover ik weet. En laat die eerste groep nu net ook meer grieks/platonistisch/etc georienteerd zijn dan de tweede die meer joods is.

en er sedert enkele decennia meer en meer mensen zijn die zich een vorig leven herinneren (nee, niet onder hypnose, al die flauwekul erover heb ik wel gelezen, een deel van de mensen komt dankzij regressietherapie van klachten uit een vorig leven af, dat is maar een klein deel; de meeste mensen komen nooit met hypno- en regressietherapie in aanraking en krijgen herinneringen cq herbelevingen, waaronder ook kinderen).

Ontken het gerust, maar een herorientatie op dit onderwerp kan niet uitbljven, wil het institutionele deel van het christendom een kans maken om te overleven.

deze "herorientatie" mag van mij heel lang uitblijven, zeker als ze ondersteund moet worden door onware citaten van kerkvaders. De waarheid zou geen leugen nodig moeten hebben om overtuigend te zijn.

Men kan het "lijstje" dat ik aanhaalde bekritiseren en desnoods verdacht maken, maar de Italiaanse Aartsbisschop aangehaald door Prof. Gilles Quispel toch zeker niet.

Ik maak het niet "verdacht", het is verdacht. Het lijstje geeft zonder enige bronvermelding parafrases van wat bepaalde kerkvaders gezegd zouden hebben. Zo zonder makkelijk te vinden bron iets vermelden, is op zich al vreemd. Wil de schrijver niet dat het nagelezen kan worden? (Je ziet precies dezelfde techniek bij de Jehovah's getuigen literatuur over de vroege kerk. Als je het zelf opzoekt blijkt de context heel anders). En als ik dan eindelijk heb kunnen vinden waar kerkvader X of Y iets schreef, dan blijkt dat hij elders gewoon het tegenovergestelde schrijft, en dat wat er in het lijstje aangehaald wordt, geïsoleerd of uit z'n context gerukt is. Ik heb je dat laten zien met Augustinus en Origenes. En het ergste is nog wel, dat Origenes die toch vanwege z'n esoterische ideeën een goede kandidaat zou zijn (als er al een verwijzing klopte, dan zou dat die van hem of die naar Clemens van A. moeten zijn), dan blijkt dat Origenes ook helemaal tegen is.

Ik begrijp trouwens niet waarom je je excuseert voor de Engelse tekst. Aan mij hoef je dat echt niet te doen hoor. Ik heb die prima begrepen,

jij wel, maar anderen wellicht niet. En ik vrees dat ik het forum beleid doorbreek met een lap engelse tekst. Maar ja, dat is de enige manier om de onwaarheid van de claim die jij deed, door het lijstje te plaatsen, aan te tonen. Ik kan ook wel alleen schrijven dat Augustinus in regel 17 in Boek II hoofstuk 6 van de Stad Gods iets schrijft, en in zijn belijdenissen boek 1 hoofdstuk VI, regel 3 ook nog iets schrijft, maar dan moet je als je het wilt controleren toch nog naar de engelse tekst.

maar hij wijst juist de toen nog zeer levendige aanwezigheid van de reincarnatiegedachte aan, en niet het tegenovergestelde. Er is wat af gepolemiseerd door de eeuwen heen.

Blijkbaar begreep je wat ik citeerde dan toch niet helemaal, want je claim was dat die en die kerkvader de reincarnatie gedachte propageerden. Maar wat uit de citaten blijkt, is dat zelfs Origenes er falikant tegen was, en dat Augustinus gewoon verkeerd geciteerd was. De reincarnatie gedachte leefde uiteraard in de griekse cultuur (o.a. binnen het platonisme) maar ze leefde binnen de kerk niet. Tenzij je met "levende aanwezigheid" bedoelt dat de gedachte "levendig" bestreden werd binnen de kerk. In dat geval kun je bv. ook stellen dat moord en diefstal en overspel levendig aanwezig waren in de kerk. Maar dat lijkt me newspeak. Dergelijke zonden werden "levendig" bestreden, niet "levendig" aangehangen.

(...)

Als je de reincarnatie gedachte in de bijbel wilt zien, dan zul je m.i. ook moeten concluderen dat Jezus er niet zo heel erg van op de hoogte was. Want Hij noemt de Messias de Zoon van David en de Heer van David, maar opvallend genoeg niet "David" zelf want de Messias wordt in het OT meermalen "David" genoemd:

En David spreekt - profetisch! - over Jezus als over een ander:

Al met al niet zo helder dus. Als er iemand in de bijbel aanspraak kon maken op "de reincarnatie van..." dan is dat Jezus/David wel. Van Johannes de Doper wordt immers zowel gezegd dat Hij niet, als ook wel Elia is (en het wordt nog genuanceerd ook: naar de kracht en de geest van Elia, dus geen reincarnatie). Maar de Messias wordt door drie profeten "David" genoemd (alhoewel ze ook "zaad van David", "huis van David" en "troon (koningslijn) van David" schrijven). En toch blijkt Jezus Davids Heer en Zoon, en niet David zelf.

Wat ik bedoelde in m'n reactie, is dat er meer wegen zijn.

Dat klopt. Jezus is niet de enige weg.

Ik denk wel degelijk dat Jezus "de Waarheid" is.

Maar volgens mij moet je de boel dus omkeren. Juist omdat men in Jezus geloofde (vanwege zijn opstanding) zag in het OT Jezus voorspeld/getypeerd.

Dat is conformation bias in optima forma.

Er is een groot risico dat je teksten anders wilt gaan lezen OMDAT je teksten zoekt die bij jouw verwachtingen moeten gaan passen.

En ik denk dat het er in het OT niet voor niets stond, en dat dat terugkijken terecht was.

Ook dat is confirmation bias.

Ik denk dat Jezus' opstanding een aardig "OK"-stempel was vanuit de hemel. Er mag dan wellicht verwarring zijn geweest over allerlei verwachtingen, maar zo'n daad kan ervoor gezorgd hebben dat men met verse blik terug ging kijken. Als je al weet wat je moet vinden, is het zoeken altijd makkelijker.

Ook hier weer confirmation bias. Dat kan ook haast niet anders.

Je kunt het 'confirmation bias' noemen, maar het is hoe iedereen werkt, en het is ook hoe wetenschappelijke paradigma's werken. Je hebt dingen die je al zeker weet, en die gebruik je om onzekere dingen te analyseren en te duiden.

En inderdaad, zonder die 'bias' zou je wellicht niet zo snel bij Jezus als Messias aankomen, simpelweg omdat de cultuur en de toenmalige messiaanse verwachtingen zo compleet anders (meestal: militair, eschatologisch, apocalyptisch) waren. Het is dan ook uitermate opvallend en vreemd dat de eerste christenen met het absurde "Jezus is de Messias" aankwamen (en daarvoor ook wilden lijden en sterven). Aan de andere kant, als ze er heel goede redenen voor hadden, omdat ze er van overtuird waren dat iets waar was (namelijk: dat Jezus van God kwam, dat Hij opgestaan was, etc) dan is dat het ding wat je al zeker weet, en van waaruit je onzekere dingen (de verwarrende messiasverwachtingen in het OT) probeert te analyseren.

Voordat een WK of EK gespeeld wordt, kan iedereen zo z'n mening hebben over welk voetbal team het beste is. Heeft iedereen dan evenveel recht van spreken? Ja, op dat moment wel. Na de finale ligt dat iets anders. Maar nog steeds zul je supporters van een niet winnend land kunnen vinden, die er heilig van overtuigd zijn, dat hun team toch echt de echte winnaar was. Hebben die dan nog recht van spreken?

Dit is wel een verhelderend voorbeeld. Voor jou is het een wedstrijd, andersgelovigen zijn tegenstanders die verslagen moeten worden. Je moet de beste zijn, als enige gelijk hebben.

Deze vergelijking gaat op meerdere fronten helemaal fout.

Ik vrees dat je het punt van m'n vergelijking miste - en ik krijg even de neiging om 'confirmation bias' te roepen. Mijn punt was niets meer dan te illustreren op welke manier je een vaststaand gegeven (land X heeft gewonnen) kunt gebruiken om met terugwerkende kracht iets te zeggen, en hoe je vóórdat land X heeft gewonnen, zoiets wellicht nog niet kunt zeggen, en iedereen nog "recht van spreken" heeft. Ik heb er geen behoefte aan om "tegenstanders" te verslaan. Wel denk ik dat wat ik geloof, klopt. Dat is op zich niet zo gek, dat hoort bij hoe mensen denken. Als ze een overtuiging hebben, denken ze ook dat die overtuiging een redelijke kans heeft om waar te zijn. Zo niet, dan zouden ze die overtuiging inruilen voor een ander.

Maar met 10% zit je veilig denk ik.

Lijkt me een reële inschatting.

Laten we die eens los op je eerdere opmerking.

Jezus is opgestaan, is de Zoon van God, gestorven voor de zonden van de mensheid en van daaruit gaan we met een frisse blik kijken naar de Tenach. En terecht ?

Oke, de joden hebben dus teruggekeken naar de Tenach en 90% komt blijkbaar tot de conclusie dat Jezus NIET de Messias was.

Jezus' vermeende opstanding blijkt dan toch niet zo'n OK stempel te zijn.

Als veel joden de opstanding niet geloofden, hadden ze natuurlijk niet zoveel om terug te kijken. Dan hadden ze alleen maar een eigenaardig verhaal over een messias die niet leek op wat zij als messias verwachtten. Een deel van de joden (wellicht wel meer dan 10%) was overtuigd van de opstanding, en zag dat als OK stempel (als in: zo is de messias, ook al had je er anders over gedacht).

Dat is niet echt goed voor je geloofwaardigheid. Zoiets ga je ook niet verzinnen of proberen. Uit het feit dat vrijwel het hele NT vol staat met toespelingen naar joodse dingen, kun je m.i. redelijk zeker afleiden dat er veel joden tot het publiek van de NT schrijvers behoorden.

Oh, maar dat bestrijd ik ook niet. Het gaat erom of het succesvol was.

En ze hebben blijkbaar dingen verzonnen (sterven voor de zonden van de mensheid ? Maagdelijke geboorte ?) en dat is blijkbaar niet goed geweest voor de geloofwaardigheid.

Binnen de niet-joodse kringen hadden ze daar geen last van en daar verliep het blijkbaar een stukje soepeler.

Je maakt nu je aanname/vraag van een week geleden alweer tot onomstotelijk feit, want je gaat er automatisch vanuit dat de Jezus-beweging bij joden niet zo'n succes was en daarbuiten wel. Maar ik vind 10% een behoorlijk succes, zeker als je bedenkt dat het in het romeinse rijk tot de tijd van Constantijn duurde, voordat de christenen een zo grote fractie vormden, dat een machtsbeluste man er brood in zag om het christendom te paaien.

En er zijn voldoende aanwijzingen, direct en indirect, die wijzen op succes bij joden. Handelingen laat dat expliciet zien (met de getallen, die best plausibel zijn) en het NT laat dat impliciet zien, doordat het duidelijk geschreven is met de aanname dat zich veel joden onder het publiek bevonden.

Ik denk dat we daar te maken hebben met oosters taalgebruik "alle", "geen" en andere extremen.

Zoals ik al zei: aangedikt.

aangedikt, als het gaat om "alle", "geen" en andere heel brede penseelstreken. Het is nog best wel een stap om van die algemene termen over te stappen naar specifieke (afgeronde) getallen die ook aangedikt zouden zijn. Zeker omdat Lukas in handelingen óók gewoon kleine getallen noemt.

Edit: quote tag die teveel was, weggehaald

ik begreep je vraag als: het is óf ... óf ...

Je schreef namelijk: "Maar als Jezus zo overduidelijk de messias was en zoveel profetieën vervulde, dan verwacht je toch dat de meerderheid in hem zal geloven.

Als Jezus nu terugkeert en aan alle profetieën voldoet, zal dan maar een minderheid van de christenen dat geloven ?"

Dus ik dacht dat je de keuzes: Hij voldeed heel duidelijk ("zoveel...") aan de verwachtingen dus je verwacht dat een meerderheid het gelooft, of Hij voldeed er dus niet aan.

Nee, ik geef één optie aan, zonder me uit te laten over het aantal andere opties.

Dus geen of....of......

Dat begreep ik naderhand ook, omdat je zei dat het geen vals dilemma was.

Mijn reactie begreep jij dan weer niet, aangezien ik met "meer wegen" alleen maar bedoelde dat er meer opties/antwoorden waren op de vraag die jij stelde (een waarvan ik dus dacht dat jij een "of... Of... " bedoelde)

Overigens was Hieronymus een felle tegenstander van Rufinus en Origenes, en besteed hij hen met name op het punt van de reïncarnatie, waar hij geen goed woord voor over had. Ik vermoed dus dat de auteur van het lijstje wat Anja noemde, in werken van H. een citaat van een tegenstander heeft gevonden en dat dat per abuis als eigen mening van H. heeft gelezen. Aan de andere kant geloof ik niet zo heel erg meer in "per Abuis" als het over dit soort vage lijstjes gaat

Jij gelooft dat hij de Messias is op basis van bepaalde verwachtingen, iemand anders denkt dat hij niet de Messias is, op basis van andere verwachtingen. Dan heb je toch beide evenveel recht van spreken ?

Tenzij je zegt dat de verwachtingen van de ander incorrect zijn.

Voordat een WK of EK gespeeld wordt, kan iedereen zo z'n mening hebben over welk voetbal team het beste is. Heeft iedereen dan evenveel recht van spreken? Ja, op dat moment wel. Na de finale ligt dat iets anders. Maar nog steeds zul je supporters van een niet winnend land kunnen vinden, die er heilig van overtuigd zijn, dat hun team toch echt de echte winnaar was. Hebben die dan nog recht van spreken?

Er zullen natuurlijk altijd mensen zijn die heilig (inderdaad...) zullen blijven beweren dat hun team de beste was. Maar het staat dan wel voor iedereen en onomstotelijk vast dat een ander team 1e is geworden

Daar kan dan géén twijfel meer over bestaan.

Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die tot in lengte van dagen zullen beweren dat hun team de beste was, en daar zelfs boeken over schrijven.

Maar die boeken zijn eenzijdig en die moet je niet beschouwen als objectief, eerlijk en volkomen betrouwbaar.

Je punt is duidelijk. Alleen heb je dan het probleem waarom de eerste generatie christenen zo fanatiek overtuigd was van de opstanding. Want je krijgt een kip-ei probleem. Waarom zouden de leerlingen zo stellig allerlei voor henzelf zo nadelige dingen gaan roepen. Welke niet eerlijke motieven heeft iemand daarvoor?

Maar ja, je sluit wonderen uit, dus je zult iets anders moeten verzinnen. Voor de leerlingen van Jezus was het in ieder geval duidelijk. En voor mij is dat na veel wikken en wegen ook duidelijk.

Een vals dilemma.

Moet je nog even goed lezen wat een vals dilemma is, want daarvan is het geen sprake. Ik stel gewoon een vraag.

ik begreep je vraag als: het is óf ... óf ...

Je schreef namelijk: "Maar als Jezus zo overduidelijk de messias was en zoveel profetieën vervulde, dan verwacht je toch dat de meerderheid in hem zal geloven.

Als Jezus nu terugkeert en aan alle profetieën voldoet, zal dan maar een minderheid van de christenen dat geloven ?"

Dus ik dacht dat je de keuzes: Hij voldeed heel duidelijk ("zoveel...") aan de verwachtingen dus je verwacht dat een meerderheid het gelooft, of Hij voldeed er dus niet aan.

Wat ik bedoelde in m'n reactie, is dat er meer wegen zijn. Jezus voldeed aan een bepaalde interpretatie van de OT verwachtingen. Maar je ziet in de evangeliën al dat dat beslist niet was wat mensen verwachtten. Zelfs Johannes de Doper (Jezus' heraut) wist het even niet meer (Mattheus 11) en een groep mensen wilde Hem tot koning maken (Johannes 6:15). Maar volgens mij moet je de boel dus omkeren. Juist omdat men in Jezus geloofde (vanwege zijn opstanding) zag in het OT Jezus voorspeld/getypeerd. En ik denk dat het er in het OT niet voor niets stond, en dat dat terugkijken terecht was.

Ik beweer niet dat Jezus overduidelijk alle gangbare Messias verwachtingen waar maakte (een daar zijn de evangeliën mi ook duidelijk over). Wel dat hij de Messias was en dat dat past bij het OT. Maar omdat de verwachtingen alle kanten op gingen, gevoed door zowel OT als allerlei andere zaken zoals de politieke situatie, paste Jezus dus bij velen niet in het patroon.

Dus hoe kun je dan vaststellen dat hij de Messias was. Verwachtingen gingen alle kanten op en toch kun je dan vaststellen dat hij de verwachte is.

Maar als iemand dus een andere verwachting had, dan is hij niet de Messias voor die persoon. Is het dan wel objectie vast te stellen of hij de Messias was.

Velen vonden blijkbaar dat het niet paste bij de Tenach.

Ik denk dat Jezus' opstanding een aardig "OK"-stempel was vanuit de hemel. Er mag dan wellicht verwarring zijn geweest over allerlei verwachtingen, maar zo'n daad kan ervoor gezorgd hebben dat men met verse blik terug ging kijken. Als je al weet wat je moet vinden, is het zoeken altijd makkelijker.

Jij gelooft dat hij de Messias is op basis van bepaalde verwachtingen, iemand anders denkt dat hij niet de Messias is, op basis van andere verwachtingen. Dan heb je toch beide evenveel recht van spreken ?

Tenzij je zegt dat de verwachtingen van de ander incorrect zijn.

Voordat een WK of EK gespeeld wordt, kan iedereen zo z'n mening hebben over welk voetbal team het beste is. Heeft iedereen dan evenveel recht van spreken? Ja, op dat moment wel. Na de finale ligt dat iets anders. Maar nog steeds zul je supporters van een niet winnend land kunnen vinden, die er heilig van overtuigd zijn, dat hun team toch echt de echte winnaar was. Hebben die dan nog recht van spreken?

Hier geef je aan da "velen" niet meegingen in het patroon. Waar baseer je dat op en wat is dan velen ? De overgrote meerderheid of 40% ?

Is er een schatting te maken.

ja, zo'n schatting is wellicht te maken. Ik gaf eerder e.e.a. uit handelingen (maar ja, ik zat toen in de auto dus kon niet overal even diep op ingaan). Dat wil ik nu best proberen.

En het is daarom een goede verklaring waarom er vanaf de late eerste eeuw niet een opvallende groep joodse gelovigen is.

Volgens mij begon toen de diaspora, dus niet alleen de christelijke joden verspreidden zich.

Dat klopt. En de christelijke joden hadden een stuk minder reden om aan Jeruzalem gehecht te zijn dan de rest, want ze geloofden al tientallen jaren dat Jezus de echte tempel was, het echte offer, etc (dus: geen reden om de tempel zo hoog te achten, want die was toch 'achterhaald') en ze waren al sinds Antiochie gewend (alhoewel dat soms moeilijk ging) aan een gemengde groep van joden en heidenen. En ze waren geweldloos. Dus alle reden om niet als aparte en duidelijk herkenbare groep door te gaan.

Maar heb je ergens een inschatting van hoeveel joden na 70 nog christelijke waren. Ik heb het aangegeven boek niet gelezen, maar wel even de inleiding. Daaruit is niets op te maken over de omvang, alleen dat er onderling contact is gebleven tussen joden en christelijke joden.

Het is al weer een tijdje geleden dat ik het las (en dan vooral bepaalde interessante gedeeltes). Misschien later meer over dat boek. Wel viel me op dat het contact heel lang is doorgegaan, eeuwen.

Duizenden, zie handelingen.

Hand2:43 drieduizend. Dit was met Pinksteren, dus een deel ervan ken van buiten Palestina

klopt. Als ik me goed herinner, ging de bevolking van Jeruzalem tijdens de grote feesten (pasen, pinksteren) met gemak van enkele tienduizenden naar meerdere honderdduizenden. Laten we voorlopig even van 25.000 naar 100.000 gaan. Het zou goed kunnen, dat een driekwart van de 3000 nieuwe gelovigen van buiten Jeruzalem kwam en voor het grootste deel na het feest weer vertrok naar huis, vaak ver buiten Palestina.

Bij hoofdstuk 4 dus 5.000 mannen.

5000 mannen ja. Elders in Handelingen (e.g. als Cornelius tot bekering komt) zie je dat een heel gezin meegaat (incl. kinderen en knechten). 5000 man betekent gemiddeld ook zoiets aan vrouwen (wellicht zelfs nog wel meer. In het Romeinse rijk in eeuwen na Jezus waren er volgens mij meer vrouwen dan mannen Christen. Maar wellicht was die verhouding niet zo scheef binnen Palestina). Voeg er nog wat kinderen aan toe (die uiteraard op latere leeftijd zeker weer van hun geloof zouden kunnen vallen) en je hebt het over een aardig deel van Jeruzalem en omstreken. Past ook bij de opmerking in Hand2:47 dat er dagelijks mensen bij kwamen. Voeg een paar jaar lang een paar mensen per dag aan een gemeente toe, en je komt best wel ergens. Geen wonder dat er al direct tegenmaatregelen genomen worden (leiders gevangen zetten, Hand4-5).

Mag ik aannemen dat de vele priesters minder van omvang waren, omdat er anders ook wel aantallen zouden hebben gestaan ?

ik denk dat je daarin gelijk hebt. Het zal wel om tientallen gaan, misschien honderd. Ik vermoed dat het vooral vermeld wordt, om dat het laat zien dat het niet om boeren en buitenlui en andere minkukels gaat, maar ook om aanzienlijke personen. Overigens heb ik ook wel eens de suggestie gelezen, dat er Esseense priesters bij hebben kunnen zitten. De dode zee gemeenschap had zich afgekeerd van de (in hun ogen corrupte) tempeldienst en had z'n eigen dienst.

Maar laten we het eens bij die 5.000 houden. Op een bevolking van hoeveel ? En dan zijn het ook nog veel mensen uit allerlei windstreken.

Josephus noemde 80.000 als inwonertal in zijn tijd (wiki) maar dat wordt door anderen te hoog gevonden. Die schatten eerder iets van 20.000 (maar dat is tegen het jaar 70 na Chr.). Dat klinkt dan wel weer erg klein. En ik denk dat je ook de dorpjes en stadjes eromheen moet meerekenen.

Dus die 5.000 zullen niet alleen joden zijn geweest.

jawel. Pas in Hand6 komt de eerste niet joodse persoon om de hoek kijken, maar dat was een proseliet: Nikolaus. Hij staat in een rijtje met mensen die aangesteld worden om voor de weduwen van griekse joden (dus uit eerdere verstrooiingen) te zorgen. Resultaat van de 3000 op Pinksteren, lijkt me.

En pas na de verspreiding van het evangelie door Palestina en tot aan Antiochie, komen de "heidenen" in beeld (Hand.11)

Maar over welk percentage hebben we het dan ongeveer, ruwe schatting. 10% ? 50%

Op basis van Josephus' schatting over wellicht 10%. Op basis van 20.000 voor de bevolking, over een grotere fractie. Maar ik denk dat de 5000 niet specifiek gaat over de inwoners van Jeruzalem alleen, maar over de regio waar Jeruzalem het centrum van is. En dan is 20.000 te laag. Maar met 10% zit je veilig denk ik.

Het zegt niets over het succes dat ze hadden.

Het geeft aan dat de schrijvers er vanuit gingen (wisten) dat hun publiek voor een aardig deel joods was. Het zou natuurlijk kunnen dat ze dachten dat het om een kerk van 3 man ging, met 2 joden en een heiden, en dus een overduidelijke meerderheid joods, maar dat idee krijg je niet als je bv. de brieven van Paulus leest. Die brieven zijn alleen al een rijke bron voor deskundigen die namen uit de klassieke oudheid bestuderen. Het NT levert dacht ik iets van 10% van onze kennis van namen uit die tijd. De joodse gerichtheid laat zien dat de gemeentes (wellicht niet alle: Rome was een tijdje off limits voor joden!) in de tijd van Paulus voor een substantieel deel uit joden bestonden. Het zou heel gek zijn als een auteur probeert te faken dat er veel joden in een gemeente zitten, terwijl elke lezer denkt: "en waar zijn ze dan? waar babbelt die gast toch over?". Dat is niet echt goed voor je geloofwaardigheid. Zoiets ga je ook niet verzinnen of proberen. Uit het feit dat vrijwel het hele NT vol staat met toespelingen naar joodse dingen, kun je m.i. redelijk zeker afleiden dat er veel joden tot het publiek van de NT schrijvers behoorden.

Nostradamus wel een eens gelezen ? Ging over openbaringen. Ik kan je vertellen dat ik er geen bal van snap.

Nee, maar in het geval van Openbaring snap je er nog veel minder van, als je de ongeveer 400 verwijzingen naar het OT niet ziet. Met die verwijzingen kom je een heel stuk verder. De auteur ging er duidelijk vanuit, dat z'n publiek het OT van voor naar achter en weer terug kon dromen. Als je denkt dat je publiek een stel heidense pas bekeerde grieken is, die net hebben gehoord dat er zoiets als jodendom en Torah bestond, dan stop je geen 20 OT verwijzingen per hoofdstuk in je boek.

Ja, ik zit anders in elkaar. Ik ben er niet op uit om het ongelijk te bewijzen van het christendom. Ik ben niet van de complottheorieën. Maar het zou me niet verbazen dat als iemand over zijn eigen succes schrijft, dat die dan het allemaal een beetje aandikt.

Net zoals Johannes het in hoofdstuk 18 het herhaaldelijk heeft over "de joden" is dat mijns inziens overdreven.

Je zou daar dus ook een consistentie in kunnen zien.

Het kan niet zo zijn dat "de joden" om de kruisiging van Jezus riepen om een maand later in grote getalen over te stappen.

Ik denk dat het beide wat is aangedikt.

Ik denk dat we daar te maken hebben met oosters taalgebruik "alle", "geen" en andere extremen. En natuurlijk dat Johannes "de joden" vaak lijkt te gebruiken om de joodse leiders (of wellicht de elite) aan te duiden.

En in tweede instantie ? Als je zou willen weten of er wel of niet overdreven werd, waar ga je dan kijken ? Dan zoek je naar een onafhankelijke bron. Toch ?

Als iets heel duidelijk overdreven is, dan ja. Maar ik denk dat 5000 een paar jaar na de opstanding in een stad met 20-80.000 inwoners (en wellicht tijdelijk honderdduizenden meer tijdens de grote feesten) helemaal niet gek of overdreven is. Het is genoeg om de aandacht te trekken van de machthebbers en elite, maar niet groot genoeg om zelf de machtsfactor te zijn. (n.b. als je bekijkt wat andere messiaspretendenten als aanhang hadden, dan gaat dat ook vaak om duizenden mensen, zie e.g. Josephus. En Josephus zal echt niet hebben geprobeerd om dat te overdrijven, aangezien het om z'n politieke en ideologische tegenstanders ging).

By the way: het gaat er mij niet om dat ik gelijk wil hebben. Het is leuk om uitgangspunten en mogelijke conclusies uit te wisselen en dan te kijken wat logisch is, wat waarschijnlijk is, wat vergezocht lijkt.

Is het consistent.

Daar heb je gelijk in.

Dat zijn theologische vragen, en dus een andere discussie.

Beetje flauw antwoord.

Laat ik het anders stellen:

stel dat er nu een joodse man rondloopt die volgens een bepaalde groep voldoet aan een deel van de verwachtingen die zij hebben.

Zij erkennen Jezus niet (die voldeed in hun ogen niet). Hebben zij, met het erkennen van deze Messias even veel recht van spreken als de christenen ?

(...)

ligt er een beetje aan. Deed die joodse persoon ook wonderen en stond hij ook op? Het lijkt mij, dat dat namelijk de reden was dat mensen in Jezus geloofden. Iedereen kan wel aan een deel van (interpretaties van) voorwaarden voldoen. Maar dat Jezus daadwerkelijk opstond, werd de bepalende hermeneutiek, het werd de manier om terug te kijken naar de verwachtingen en het OT. En vanuit dat vaste punt (de opstanding) zie je wellicht andere dingen dan je vantevoren had verwacht.

Bij dit soort lijstjes moet je altijd even op de bronnen letten.

Klopt. Het is echter ook verstandig als je het wilt weerleggen, om hetzelfde te doen: kritisch en secuur lezen en de bron checken. De tekst die jij aanhaalt om het te weerleggen, waarvan jij zegt dat het zou gaan om zijn kindertijd, zou onzinnig zijn als hij het over zijn kindertijd zou hebben, kijk maar:

En dan verwacht ik dat er een argument komt, maar je citeert gewoon alleen wat ik al van Augustinus aanhaalde, en beweert dat het "onzinnig" zou zijn als hij het daar over z'n kindertijd zou hebben. Maar kijk nog eens naar het citaat. Heb 'm nu gevonden in een oude Nederlandse vertaling (link):

9. And, behold, my infancy died long ago, but I am still living. But thou, O

Lord, whose life is forever and in whom nothing dies--since before the world was,

indeed, before all that can be called “before,†thou wast, and thou art the God and

Lord of all thy creatures; and with thee abide all the stable causes of all unstable

things, the unchanging sources of all changeable things, and the eternal reasons of

all non-rational and temporal things--tell me, thy suppliant, O God, tell me, O

merciful One, in pity tell a pitiful creature whether my infancy followed yet an

earlier age of my life that had already passed away before it. Was it such another

age which I spent in my mother’s womb? For something of that sort has been

suggested to me, and I have myself seen pregnant women. But what, O God, my

Joy, preceded that period of life? Was I, indeed, anywhere, or anybody? No one can

explain these things to me, neither father nor mother, nor the experience of others,

nor my own memory. Dost thou laugh at me for asking such things? Or dost thou

command me to praise and confess unto thee only what I know?

en dan de Nederlandse vertaling

9. En zie, mijn jeugd is reeds lang gestorven en ik leef. Maar Gij, Heere, die altijd

leeft en in wie niets sterft, omdat vóór de aanvang van de eeuwen en vóór alles,

waarbij men van "vóór" kan spreken, U bent en God bent en de Heer van alles, wat U

geschapen hebt, en omdat de oorzaken van alle onbestendige dingen in U hun vasten

grond hebben en de onveranderlijke oorsprong van al het veranderlijke in U rust en de

eeuwige redelijke gedachten van al het onredelijke en tijdelijke in U leven; zeg mij op

mijn smeekbede, o mijn God, zeg mij, ellendige, in Uw barmhartigheid, of mijn jeugd

een voortzetting was van een reeds verstreken leeftijd. Of is dat die, welke ik in de

schoot van mij moeder doorbracht? Want ook daarvan heeft men mij iets verteld en

zelf zag ik zwangere vrouwen. Maar wat dan vóór die tijd, mijn Verheugenis, mijn

God? Was ik ergens of was ik iemand? Want ik heb niemand, die mij dat zou kunnen

zeggen; noch mijn vader, noch mijn moeder konden het, noch de ervaring met anderen

noch mijn herinnering. Of belacht U me, wanneer ik dat vraag en beveelt U me, om

datgene, wat ik weet, U te loven en U te belijden?

Augustinus noemt een zin erna nota bene dat hij zwangere vrouwen zag. Dat is de tijd (de baarmoeder) waar hij het over heeft. En dat volgt ook uit de verdere hoofdstukken, waar ik ook uit citeerde.

10. Ik belijd U, Heere van de hemel en van de aarde, en loof U voor mijn

levensaanvang en mijn jeugd, die ik mij niet herinner; U hebt de mens het vermogen

geschonken om uit anderen gevolgtrekkingen te maken aangaande zichzelf en op

gezag ook van zwakke vrouwen veel aan te nemen omtrent zichzelf. Ik was en leefde

dus ook toen, en, reeds aan het einde van mijn jeugd, zocht ik tekens, waardoor ik

mijn gevoelens aan anderen kon kenbaar maken.

(...)

VII Ook de jeugd maakt zich schuldig aan zonden.

11. Verhoor mij, o God. Wee de zonden van de mensen. Een mens is het, die dit

zegt en U erbarmt U van zijn, omdat U hem gemaakt hebt en de zonde niet gemaakt

hebt in hem. Wie herinnert mij aan de zonde van mij jeugd? Want niemand is rein van

zonde voor Uw aangezicht, ook niet een kind, dat slechts één dag oud is op aarde. Wie

herinnert mij eraan? Immers ieder kind, dat nu een zuigeling is, en in dat ik zie, wat ik

me niet herinner van mezelf. Waarin dan zondigde ik toen? Daarin, dat ik schreiend

naar de moederborst verlangde? Want indien ik dat nu deed, wel niet verlangend naar

de moedermelk, maar naar spijs, die in overeenstemming is met mijn jaren, zou ik

uitgelachen en terecht berispt worden. Toen deed ik dus iets berispen waardig, maar

omdat ik iemand, die me zou berispt hebben, toch niet kon begrijpen, verboden

gewoonte en gezond verstand, mij te berispen.

(...)

Zo zijn de ledematen van een klein kind in hun

zwakheid onschuldig, maar niet zijn ziel. Met eigen ogen heb ik een jaloers kind

gezien; hij kon nog niet spreken, maar met een bleek gezicht en met nijdige blik keek

hij naar zijn zoogbroeder. Wie kent dat niet? Moeders en voedsters zeggen, dat zij dat

met het een of ander middeltje weer goed weten te maken. Of is dat soms ook

onschuld, wanneer de melkbron rijkelijk en meer dan voldoende stroomt, een

zoogbroeder niet te dulden, die zo geheel en al hulpbehoevend is en die nog

uitsluitend bij dat voedsel leeft? Maar vriendelijk verdraagt men dat, niet omdat het

niets of weinig betekent, maar omdat het met de jaren verdwijnt. Dit kan men daaruit

opmaken, dat men datzelfde niet kalm kan toelaten, wanneer het bij iemand van

ouderen leeftijd wordt aangetroffen.

12. U dus, Heere mijn God, die aan het kind het leven gegeven hebt, en het lichaam,

dat Gij, gelijk wij het zien, hebt toegerust met zintuigen, samengevoegd uit ledematen,

met schone gestalte gesierd, en wie U al de neigingen van een levend wezen hebt

ingeplant, die nodig zijn om het in zijn volkomenheid ongedeerd te bewaren, U

beveelt mij daarom U te loven en U te belijden en Uw naam te psalmzingen, o

Allerhoogste; (Ps. 92:2) want U bent de almachtige en goede God, ook al had U alleen

dat gemaakt, dat niemand anders kan maken dan Gij, de Enige, van wie iedere vorm

van zijn is, o, Allerschoonste, die alles schoon vormt en alles ordent naar Uw wet.

Deze tijd van mijn leven dan, o Heere, in welke ik mij niet herinner geleefd te hebben,

maar omtrent welke ik anderen heb geloofd en uit andere kinderen de gevolgtrekking

gemaakt heb, dat ik hem doorleefd heb, wil ik toch liever - ofschoon deze

gevolgtrekking alleszins aannemelijk is - niet rekenen tot dit mijn leven, dat ik leef in

deze tijd. Want hij is gehuld in dezelfde duisternis van mij vergetelheid als de tijd, die

ik doorleefde in de schoot van mij moeder. Maar indien ik in ongerechtigheid

ontvangen ben en in zonde mijn moeder mij in haar schoot heeft gevoed, waar, bid ik

U, mijn God, waar, Heere, of wanneer ben ik, Uw knecht, onschuldig geweest? Maar

zie, ik ga die tijd voorbij: waartoe zou ik me nog bezig houden met die tijd, waarvan

elk spoor uit mijn herinnering verdwenen is?

VIII Hoe hij als knaap leerde spreken.

13. Ben ik niet, op de weg van mijn kinderleeftijd naar thans, in de knapenleeftijd

gekomen? Of liever gezegd: kwam deze niet in mij en volgde hij niet op mijn jeugd?

Maar toch is deze niet verdwenen, want waarheen zou ze gegaan zijn? En toch was ze

er niet meer. Want ik was niet meer een klein kind, dat zich niet in woorden kon uiten,

maar al een knaap, die sprak. Dit herinner ik mij, maar hoe ik had leren spreken, ben

ik later gewaar geworden.

Augustinus gaat hier verder op het onderwerp uit Boek1.H6 waar hij die vraag stelde (die als enige suggestief geciteerd werd in jouw bron). En ja, het gaat hier over de kindertijd, over babies, en over de vraag hoe het kan dat die al 'zondig' genoemd worden. En aan het einde komt hij weer terug op het niet meer weten van die tijd, zowel de kindertijd/jonge jeugd, als ook de tijd in de baarmoeder. Het is duidelijk dat het Augustinus om die tijd (baarmoeder, baby, etc) gaat. Hij stelde eerder in het hoofdstuk de vraag, en hij beantwoordt 'm nu. Dus nee, Augustinus werpt niet de vraag op naar reincarnatie, hij heeft vragen en overdenkingen over z'n jongste jaren, vanaf de baarmoeder, en vraagt zich af hoe het kan dat er in de bijbel staat dat je in zonden ontvangen bent. En hij geeft er ook een antwoord op, met illustraties van melkdrinkende babies die zich misdragen.

Augustinus stelt inderdaad in Confessies, Boek 1, hoofdstuk 6 zo'n vraag.

Met zekerheid ja. En het feit dat kerkvaders het over de kwestie hebben, maakt al klipp und klar dat de reincarnatiegedachte bepaald geen taboe was en eerder gemeengoed.

Ja, natuurlijk was de reincarnatie gedachte "gemeengoed" binnen de griekse cultuur. En aangezien de kerkvaders in die cultuur opereerden, en door die cultuur aangevallen werden, is het niet zo gek dat ze het erover hebben. Als een dominee nu een artikel schrijft over abortus, moet je daar dan uit concluderen dat abortus een gangbare praktijk is? "Ja" w.b.t. de cultuur, maar "nee" w.b.t. de orthodox christelijke hoek waar die dominee uit komt. Daarnaast, de bron die jij gaf, met daarin een flard van Augustinus, zit ernaast. Zelfs al zou Augustinus elders lovend over reincarnatie spreken (wat hij niet doet), dan nog gaat Boek 1 van zijn Belijdenissen niet over reincarnatie, maar over erfzonde in de prilste fases van het leven. Dat kun je gewoon nalezen.

Jezus zou de vraag wie de discipelen dachten dat hij was ook beslist niet gesteld hebben als reincarnatie niet gemeengoed was

Wie zegt dat de vraag of een grote profeet wellicht terugkomt, hetzelfde is als 'reincarnatie' dat 'gemeengoed was'? Het was blijkbaar zo "gemeengoed" dat het er nergens in het OT over gaat. Waar je het wel tegenkomt is in de Zohar (Kaballah) maar dat is van veel later datum. Wat wel gemeengoed was (m.u.v. bv. de Saduceën), was de gedachte dat de doden weer op zouden staan op de Laatste Dag. Dood was dus niet voor altijd dood. Voeg daaraan toe dat God ook nog eens enkele profeten "op nam" in de hemel zonder ze te laten sterven (Henoch, Elia, en mogelijkerwijs Mozes) en dan is het niet gek dat de joden (terecht) dachten dat God één van hen terug kon zenden, of zelfs een gestorven mens weer op kon wekken, lang voor de Laatste Dag met een nieuwe missie op aarde.

Je kunt dat natuurlijk 'reincarnatie' noemen, maar dan gebruik je het woord wel heel anders dan in het gangbare taalgebruik. Het gaat dan om uitzonderingen, niet om iets dat voor elke ziel geldt.

, en hij zou de discipelen (nota bene, dus zij die het Evangelie moesten gaan brengen over de wereld) zeker niet onberispt laten, als wat zij aan opties aandroegen onmogelijke onzin was.

geen "onmogelijke onzin", maar ook geen bewijs voor reincarnatie (in de zin van: voor alle mensen, alle zielen). Wel een aanwijzing dat men er rekening mee hield, dat God mensen terug kon zenden op een eeder tijdstip dan de Laatste Dag.

Ook zou hij de discipelen berispt hebben die vroegen of de toestand van de blindgeboren man door zijn eigen zonden of die van zijn ouders waren veroorzaakt. Want wat voor zonden zou ie als foetus in de baarmoeder gedaan kunnen hebben dan, zijn moeder schoppen?

Augustinus had er m.b.t. zonden als baby in ieder geval geen moeite mee om die aan te wijzen, zie eerder citaat. Dus hij zou het probleem niet gezien hebben. Schoppen is ook pijn doen, ondanks dat het onbewust gebeurt. Net zo goed als je tweelingbroer wegduwen bij de borst dat volgens hem ook was, ondanks dat dat ook onbewust gebeurt. Zulk gedrag zit ingebakken in de (huidige) menselijke natuur. Daarnaast kan de vraag van de discipelen natuurlijk ook anders begrepen worden. Wat als ze bedoelden: gestraft voor de zonden die hij in zijn leven zal gaan doen. Want God staat buiten de tijd. Hij redt de heiligen uit het OT voor Jezus' tijd op basis van het offer van Jezus, maar eveneens de gelovigen die na Jezus komen.

Interessant is hier, dat Origines (die ook in je bron genoemd werd) over deze tekst dacht. We hebben z'n bijbelcommentaar niet meer, maar wel iets uit een preek over Jacob en Ezau:

Want als ik diep zou willen graven en de verborgen bronaders van het levende water zou

willen ontdekken, dan zullen meteen de Filistijnen komen en met mij gaan twisten, en zij

zullen mij lastig vallen met debatten en met laster en zij zullen mijn putten beginnen dicht te

stoppen met hun aarde en modder. Want als deze Filistijnen mij zouden laten gaan, dan

wilde ook ik naar mijn Heer gaan, mijn zeer geduldige Heer, die zegt: 'Wie tot Mij komt,

wijs Ik niet af'; ik wilde naar Hem gaan, en zoals de leerlingen tot Hem zeiden: 'Heer, wie

heeft gezondigd, deze of zijn ouders, dat hij blind geboren is?', wilde ook ik Hem vragen en

zeggen: 'Heer, wie heeft gezondigd, deze Esau of zijn ouders, dat hij zo geheel ruig en harig

geboren is, en dat in de moederschoot hem door zijn broer de hiel gelicht wordt?'

Origines maakt duidelijk dat zijn visie (pre-existentie van de zielen) op harde weerstand stuitte ("de Filistijnen"). Het was dus binnen de kerk verre van gangbaar. Overigens was Origines' pre-existentie van de zielen (in een 'hogere' werkelijkheid, daarna Platonisch geincarneerd, etc) nog een stap verwijderd van reincarnatie (van lichaam naar lichaam). Zijn pre-existentie was controversieel, maar reincarnatie werd door Origines af gewezen. Dat zie je bv. in z'n commentaar op Mattheus (sorry, weer engelse bron: link):

"And they asked him, What then? Art thou Elijah? and he said, I am not." No one can fail to remember in this connection what Jesus says of John, "If ye will receive it, this is Elijah which is to come." How, then, does John come to say to those who ask him, "Art thou Elijah?"--"I am not." And how can it be true at the same time that John is Elijah who is to come, according to the words of Malachi, "And behold I send unto you Elijah the Tishbite, before the great and notable day of the Lord come, who shall restore the heart of the father to the SOD, and the heart of a man to his neighbour, lest I come, and utterly smite the earth." The words of the angel of the Lord, too, who appeared to Zacharias, as he stood at the right hand of the altar of incense, are somewhat to the same effect as the prophecy of Malachi: "And thy wife Elisabeth shall bear thee a son, and thou shalt call his name John." And a little further on: "And he shall go before His face in the spirit and power of Elijah to turn the hearts of the fathers to the children, and the disobedient to the wisdom of the just, to make ready for the Lord a people prepared for Him." As for the first point, one might say that John did not know that he was Elijah. This will be the explanation of those who find in our passage a support for their doctrine of transcorporation, as if the soul clothed itself in a fresh body and did not quite remember its former lives. These thinkers will also point out that some of the Jews assented to this doctrine when they spoke about the Saviour as if He was one of the old prophets, and had risen not from the tomb but from His birth. His mother Mary was well known, and Joseph the carpenter was supposed to be His father, add it could readily be supposed that He was one of the old prophets risen from the dead.

The same person will adduce the text in Genesis. "I will destroy the whole resurrection," and will thereby reduce those who give themselves to finding in Scripture solutions of false probabilities to a great difficulty in respect of this doctrine. Another, however, a churchman, who repudiates the doctrine of transcorporation as a false one, and does not admit that the soul of John ever was Elijah, may appeal to the above-quoted words of the angel, and point out that it is not the soul of Elijah that is spoken of at John's birth, but the spirit and power of Elijah. "He shall go before him," it is said, "in the spirit and power of Elijah, to turn the hearts of the fathers to the children." Now it can be shown from thousands of texts that the spirit is a different thing from the soul, and that what is called the power is a different thing from both the soul and the spirit. On these points I cannot now enlarge; this work must not be unduly expanded. To establish the fact that power is different from spirit. it will be enough to cite the text, "The Holy Spirit shall come upon thee, and the power of the Highest shall overshadow thee." As for the spirits of the prophets, these are given to them by God, and are spoken of as being in a manner their property (slaves), as "The spirits of the prophets are subject to the prophets." and "The spirit of Elijah rested upon Elisha." Thus, it is said, there is nothing absurd in supposing that John, "in the spirit and power of Elijah," turned the hearts of the fathers to the children, and that it was on account of this spirit that he was called "Elijah who was to come."

(...)

As for the first difficulty which was raised, our churchman will meet the view of the believers in transcorporation by saying that John is no doubt, in a certain sense, as he has already shown, Elijah who is to come; and that the reason why he met the enquiry of the priests and levites with "I am not," was that he divined the object they had in view in making it. For the enquiry laid before John by the priests and levites was not intended to bring out whether the same spirit was in both, but whether John was that very Elijah who was taken up, and who now appeared according to the expectation of the Jews without being born (for the emissaries, perhaps, did not know about John's birth); and to such all enquiry he naturally answered, "I am not;" for he who was called John was not Elijah who was taken up, and had not changed his body for his present appearance.

(...)

John therefore says, I am not Elijah, because he does not know about his own former life. These thinkers, accordingly, entertain an opinion which is by no means to be despised. Our churchman, however, may return to the charge, and ask if it is worthy of a prophet, who is enlightened by the Holy Spirit, who is predicted by Isaiah, and whose birth was foretold before it took place by so great an angel, one who has received of the fulness of Christ, who shares in such a grace, who knows truth to have come through Jesus Christ, and has taught such deep things about God and about the only-begotten, who is in the bosom of the Father, is it worthy of such a one to lie, or even to hesitate, out of ignorance of what he was. For with respect to what was obscure, he ought to have refrained from confessing, and to have neither affirmed nor denied the proposition put before him. If the doctrine in question really was widely current, ought not John to have hesitated to pronounce upon it, lest his soul had actually been in Elijah? And here our churchman will appeal to history, and will bid his antagonists ask experts of the secret doctrines of the Hebrews, if they do really entertain such a belief. For if it should appear that they do not, then the argument based on that supposition is shown to be quite baseless.

Ofwel, Origines presenteert een dialoog met een 'kerkman' en een aanhanger van reincarnatie, en hij laat de kerkman winnen. Dat is degene die de sterkste argumenten heeft. Het is duidelijk waar Origines' voorkeur ligt. Dat neemt niet weg dat hij an sich open staat voor andere ideeën, hij sluit dit stukje af met:

At another time than this, the point would certainly call for a careful enquiry, and the argument would have to be well weighed as to the essence of the soul, as to the principle of her composition, and as to her entering into this body of earth. We should also have to enquire into the distributions of the life of each soul, and as to her departure from this life, and whether it is possible for her to enter into a second life in a body or not, and whether that takes place at the same period, and after the same arrangement in each case, or not; and whether she enters the same body, or a different one, and if the same, whether the subject remains the same while the qualities are changed, or if both subject and qualities remain the same, and if the soul will always make use of the same body or will change it. Along with these questions, it would also be necessary to ask what transcorporation is, and how it differs from incorporation, and if he who holds transcorporation must necessarily hold the world to be eternal. The views of these scholars must also be taken into account, who consider that, according to the Scriptures, the soul is sown along with the body, and the consequences of such a view must also be looked at. In fact the subject of the soul is a wide one, and hard to be unravelled, and it has to be picked out of scattered expressions of Scripture. It requires, therefore, separate treatment. The brief consideration we have been led to give to the problem in connection with Elijah and John may now suffice; we go on to what follows in the Gospel.

In z'n commentaar op Mattheus, schrijft Origines ook over Johannes/Elija (link (engels):

“At that season Herod the tetrarch heard the report concerning Jesus and said unto his own servants, This is John the Baptist.†In Mark it is the same, and also in Luke. The Jews had different opinions, some false, such as the Sadducees held about the resurrection of the dead, that they do not rise, and in regard to angels that they do not exist, but that those things which were written about them were only to be interpreted figuratively, but had no reality in point of fact; and some true opinions, such as were taught by the Pharisees about the resurrection of the dead that they rise. We must therefore here inquire, whether the opinion regarding the soul, mistakenly held by Herod and some from among the people, was somewhat like this—that John, who a little before had been slain by him, had risen from the dead after he had been beheaded, and was the same person under a different name, and being now called Jesus was possessed of the same powers which formerly wrought in John.

(...)

What credibility, forsooth, has the erroneous opinion, whether of Herod or of some of the people, that John and Jesus were not two persons, but that it was one and the same person John who rose from the dead after that he had been beheaded and was called Jesus? Some one might say, however, that Herod and some of those of the people held the false dogma of the transmigration of souls into bodies, in consequence of which they thought that the former John had appeared again by a fresh birth, and had come from the dead into life as Jesus. But the time between the birth of John and the birth of Jesus, which was not more than six months, does not permit this false opinion to be considered credible. And perhaps rather some such idea as this was in the mind of Herod, that the powers which wrought in John had passed over to Jesus, in consequence of which He was thought by the people to be John the Baptist. And one might use the following line of argument. Just as because of the spirit and the power of Elijah, and not because of his soul, it is said about John, “This is Elijah which is to come,†5304 the spirit in Elijah and the power in him having gone over to John—so Herod thought that the powers in John wrought in his case works of baptism and teaching,—for John did not one miracle, but in Jesus miraculous portents. It may be said that something of this kind was the thought of those who said that Elijah had appeared in Jesus, or that one of the old prophets had risen. But the opinion of those who said that Jesus was “a prophet even as one of the prophets,†has no bearing on the question. False, then, is the saying concerning Jesus, whether that recorded to have been the view of Herod, or that spoken by others. Only, the saying, “That John went before in the spirit and power of Elijah,†which corresponds to the thoughts which they were now cherishing concerning John and Jesus, seems to me more credible.

En in boek XX,h1 over Mattheus 17:

“The disciples asked Him, saying, Why then say the scribes that Elijah must first come?" The disciples indeed who went up with Jesus remembered the traditions of the scribes concerning Elijah, that before the advent of Christ, Elijah would come and prepare for Him the souls of those who were going to receive Him. But the vision in the mountain, at which Elijah appeared, did not seem to be in harmony with the things which were said, since to them it seemed that Elijah had not come before Jesus but after Him; wherefore, they say these things, thinking that the scribes lied. But to this the Saviour answers, not setting aside the traditions concerning Elijah, but saying that there was another advent of Elijah before that of Christ of which the scribes were ignorant;

(...)

But now according to our ability let us make investigation also into the things that are stored up in it. In this place it does not appear to me that by Elijah the soul is spoken of, lest I should fall into the dogma of transmigration, which is foreign to the church of God, and not handed down by the Apostles, nor anywhere set forth in the Scriptures;

(...)

For if, by hypothesis, in the constitution of things which has existed from the beginning unto the end of the world, the same soul can be twice in the body, for what cause should it be in it? For if because of sin it should be twice in the body, why should it not be thrice, and repeatedly in it, since punishments, in respect of this life, and of the sins committed in it, shall be rendered to it only by the method of transmigration? But if this be granted as a consequence, perhaps there will never be a time when a soul shall not undergo transmigration: for always because of its former sins will it dwell in the body; and so there will be no place for the corruption of the world, at which “the heaven and the earth shall pass away.†And if it be granted, on this hypothesis, that one who is absolutely sinless shall not come into the body by birth, after what length of time do you suppose that a soul shall be found absolutely pure and needing no transmigration? But nevertheless, also, if any one soul is always thus being removed from the definite number of souls and returns no longer to the body, sometime after infinite ages, as it were, birth shall cease; the world being reduced to some one or two or a few more, after the perfecting of whom the world shall perish, the supply of souls coming into the body having failed. But this is not agreeable to the Scripture; for it knows of a multitude of sinners at the time of the destruction of the world. This is manifest from consideration of the saying, “How-beit when the Son of man cometh shall He find faith on the earth?â€

(...)

But to one who has insight into the nature of things it is clear that each of these things is fitted to overturn the doctrine of transmigration. But if, of necessity, the Greeks who introduce the doctrine of transmigration, laying down things in harmony with it, do not acknowledge that the world is coming to corruption, it is fitting that when they have looked the Scriptures straight in the face which plainly declare that the world will perish, they should either disbelieve them, or invent a series of arguments in regard to the interpretation of the things concerning the consummation; which even if they wish they will not be able to do.

(...)

I have thought it necessary to dwell some time on the examination of the doctrine of transmigration, because of the suspicion of some who suppose that the soul under consideration was the same in Elijah and in John, being called in the former case Elijah, and in the second case John; and that, not apart from God, had he been called John, as is plain from the saying of the angel who appeared to Zacharias, “Fear not, Zacharias, for thy supplication is heard, and thy wife Elisabeth shall bear thee a son, and thou shalt call his name John;†and from the fact that Zacharias regained his speech after he had written in the tablet, that he who had been born should be called John. But if it were the soul of Elijah, then, when he was begotten a second time, he should have been called Elijah; or for the change of name some reason should have been assigned, as in the case of Abram and Abraham, Sarah and Sarrah, Jacob and Israel, Simon and Peter. And yet not even thus would their argument in the case be tenable; for, in the case of the aforesaid, the changes of name took place in one and the same life.

But some one might ask, if the soul of Elijah was not first in the Tishbite and secondly in John, what might that be in both which the Saviour called Elijah? And I say that Gabriel in his words to Zacharias suggested what the substance was in Elijah and John that was the same; for he says, “Many of the children of Israel shall he turn to the Lord their God; and he shall go before his face in the spirit and power of Elijah.†For, observe, he did not say in the “soul†of Elijah, in which case the doctrine of transmigration might have some ground, but “in the spirit and power of Elijah.†For the Scripture well knows the distinction between spirit and soul (...)

(...)

Elijah, therefore, was not called John because of the soul, but because of the spirit and the power, which in no way conflicts with the teaching of the church, though they were formerly in Elijah, and afterwards in John; and “the spirits of the prophets are subject to the prophets,†5839 but the souls of the prophets are not subject to the prophets, and “the spirit of Elijah rested on Elisha.â€

(...)

Ofwel, Origines gaat voor "in de Geest en kracht van Elija" (in zowel z'n Johannes- als z'n Mattheuscommentaar), net zoals ik al als oplossing aandroeg. Geen reincarnatie dus. En hij suggereert een zelfde verklaring voor Herodes die dacht dat Jezus een "Johannes redivivus" was.

(...)

Als de reincarnatieleer geen gemeengoed was, was er ook geen concilie nodig geweest om het af te schaffen

(...)

dat was het ook niet. Origenes' speculatieve ideeën (nog speculatiever geworden bij z'n groepje volgelingen) werden 'afgeschaft'. Maar in de 'notulen' van dat concilie is niet eens iets te vinden dat specifiek over reincarnatie gaat. Zo veel indruk had het dus niet gemaakt. Misschien wel omdat z'n volgelingen net als Origines zelf niet reincarnatie leerden, maar alleen een pre-existentie van de ziel op een 'hoger vlak'.

- Origines, één van de grootste geleerden der kerk, gezaghebbend voor de opbouw van de geloofsleer, was een besliste aanhanger van de reïncarnatieleer en duidt hier in vele plaatsen in zijn geschriften op. ‘Als men weten wil, waarom de menselijke ziel de ene keer het goede gehoorzaamt, de andere keer het kwade, moet men de oorzaak in een leven zoeken, dat aan het tegenwoordige leven voorafging.’ – ‘Ieder van ons jaagt door een opeenvolgende reeks van levens heen naar de volmaaktheid.’ – ‘Wij zijn verplicht steeds nieuwe en betere levens te volgen, zij het op aarde, zij het in andere werelden.’ – ‘Onze volkomen overgave aan God, die ons van alle kwaad reinigt, beduidt het einde van onze wedergeboorten.’

Al met al was je bron dus gewoon onjuist m.b.t. Origenes, en dus ook m.b.t. Augustinus. En ik vraag me erg af wie de "kerkvader van Nyssa" is (zal wel Gregorius zijn) en bij het zoeken kwam ik gisteren ook nog Anastasius tegen als ontvanger van Rufinus' brief (grappig genoeg heeft de nederlandse versie Athanasius, maar de engelse Anastasius. Niet zo netjes overgenomen dus). Al met al is dit lijstje met halve quotes nu niet het meest betrouwbare (lees: op punten aantoonbaar onjuist). Wellicht moet je je visie iets herzien?

nogmaals, mijn excuses voor de grote lappen Engels. Ik heb echt geen zin om het allemaal te gaan vertalen, het spijt me.

edit: een link naar het artikel van Roukema ("reïncarnatie in de oude kerk") waar ik naar verwees.

De joden in Jezus' tijd en de eerste Christenen waren bekend met de reïncarnatieleer. Ook de Kerkvaders laten zich hiervan niet onbetuigd:

Enkele citaten van kerkvaders in verband met reïncarnatie.

Onder de kerkvaders en de eerste christenen waren er zeer veel die erin geloofden.

- Hieronymus: ‘De reïncarnatieleer werd in de oudste tijden steeds aan een kleine schare uitverkorenen als een waarheid, die voor de grote massa niet uitgesponnen mocht worden, meegedeeld.’ Daaraan voegde hij de mededeling toe, dat deze leer als geheimleer ook aan de eerste christenen bekend was.

- De heilige Augustinus vraagt: ‘Leefde ik niet reeds in een ander lichaam, eer ik in het lijf mijner moeder ontstond?’

- Clemens van Alexandrie verklaart, dat de reïncarnatieleer een van oudsher afgeleverde waarheid is, die door de apostel Paulus bevestigd werd en sindsdien ‘goddelijke traditie’ is.

- Origines, één van de grootste geleerden der kerk, gezaghebbend voor de opbouw van de geloofsleer, was een besliste aanhanger van de reïncarnatieleer en duidt hier in vele plaatsen in zijn geschriften op. ‘Als men weten wil, waarom de menselijke ziel de ene keer het goede gehoorzaamt, de andere keer het kwade, moet men de oorzaak in een leven zoeken, dat aan het tegenwoordige leven voorafging.’ – ‘Ieder van ons jaagt door een opeenvolgende reeks van levens heen naar de volmaaktheid.’ – ‘Wij zijn verplicht steeds nieuwe en betere levens te volgen, zij het op aarde, zij het in andere werelden.’ – ‘Onze volkomen overgave aan God, die ons van alle kwaad reinigt, beduidt het einde van onze wedergeboorten.’

- De kerkvader van Nyssa: ‘Het is voor de ziel een natuurnoodwendigheid, dat ze door meervoudige levens gereinigd wordt.’

- Rufinus verzekert in een brief aan Athanasius, dat het geloof aan herhaalde levens de algemene overtuiging der kerkvaders was en van oudsher aan de ingewijden als een oude traditie overgeleverd werd.

- Aartsbisschop Louis Passavali, gewijd door Monsignore Towianski, schrijft met een beroep op bisschop Stanislaus Flakowski openlijk: ‘ Ik ben van mening, dat het een belangrijke schrede voorwaarts beduiden zou, indien men openlijk de leer van de reïncarnatie verkondigen zou, en wel de incarnaties op aarde, alsmede die in andere werelden. Op deze wijze zouden vele raadsels, die nu als onverklaarbare nevels de geest en het verstand der mensen omsluieren, opgelost worden.’

http://fran.sneeknet.nl/homepage/show/p ... aid=226700

(...)

Bij dit soort lijstjes moet je altijd even op de bronnen letten. In dit geval gaat dit lijstje letterlijk het hele internet over, en vrijwel nergens kom je erachter in welk van de vele boeken bv. Augustinus zo'n uitspraak heeft gedaan. Dat betekent natuurlijk niet automatisch, dat het een lijstje vol onzin is, maar mijn ervaring van de afgelopen 10 jaar met dit soort lijstjes met onduidelijke verwijzingen naar kerkvaders, is dat het vrijwel altijd onzin is.

Een kleine test. Ik ging zoeken naar wat Augustinus over reincarnatie te zeggen had. Eerst maar eens uitgezocht waar hij schreef: "Leefde ik niet reeds in een ander lichaam, eer ik in het lijf mijner moeder ontstond?"

Na wat zoekwerk kwam ik eindelijk een bronvermelding tegen "de Confessies". Ook niet al te duidelijk aangezien dat nog 200 pagina's zijn, maar het is beter dan niks.

In de engelse versie van de confessies (pdf) zoeken levert het volgende op (sorry voor de engelse bronnen!):

9. And, behold, my infancy died long ago, but I am still living. But thou, O

Lord, whose life is forever and in whom nothing dies--since before the world was,

indeed, before all that can be called “before,†thou wast, and thou art the God and

Lord of all thy creatures; and with thee abide all the stable causes of all unstable

things, the unchanging sources of all changeable things, and the eternal reasons of

all non-rational and temporal things--tell me, thy suppliant, O God, tell me, O

merciful One, in pity tell a pitiful creature whether my infancy followed yet an

earlier age of my life that had already passed away before it. Was it such another

age which I spent in my mother’s womb? For something of that sort has been

suggested to me, and I have myself seen pregnant women. But what, O God, my

Joy, preceded that period of life? Was I, indeed, anywhere, or anybody? No one can

explain these things to me, neither father nor mother, nor the experience of others,

nor my own memory. Dost thou laugh at me for asking such things? Or dost thou

command me to praise and confess unto thee only what I know?

Augustinus stelt inderdaad in Confessies, Boek 1, hoofdstuk 6 zo'n vraag. Maar het lijkt te gaan over z'n tijd in de baarmoeder (voor z'n kindertijd, "infancy"). Dat blijkt uit het volgende hoofdstuk:

“Hear me, O God! Woe to the sins of men!†When a man cries thus, thou

showest him mercy, for thou didst create the man but not the sin in him. Who

brings to remembrance the sins of my infancy? For in thy sight there is none free

from sin, not even the infant who has lived but a day upon this earth. Who brings

this to my remembrance? Does not each little one, in whom I now observe what I no

longer remember of myself? In what ways, in that time, did I sin? Was it that I cried

for the breast? If I should now so cry--not indeed for the breast, but for food suitable

to my condition--I should be most justly laughed at and rebuked. What I did then

deserved rebuke but, since I could not understand those who rebuked me, neither

custom nor common sense permitted me to be rebuked. As we grow we root out and

cast away from us such childish habits.

(...)

Thus, the infant’s

innocence lies in the weakness of his body and not in the infant mind. I have myself

observed a baby to be jealous, though it could not speak; it was livid as it watched

another infant at the breast.

Who is ignorant of this? Mothers and nurses tell us that they cure these

things by I know not what remedies. But is this innocence, when the fountain of

milk is flowing fresh and abundant, that another who needs it should not be allowed

to share it, even though he requires such nourishment to sustain his life? Yet we

look leniently on such things, not because they are not faults, or even small faults,

but because they will vanish as the years pass. For, although we allow for such

things in an infant, the same things could not be tolerated patiently in an adult

(...)

I am loath to dwell on this part of my life of which, O Lord, I have no

remembrance, about which I must trust the word of others and what I can surmise

from observing other infants, even if such guesses are trustworthy. For it lies in the

deep murk of my forgetfulness and thus is like the period which I passed in my

mother’s womb. But if “I was conceived in iniquity, and in sin my mother nourished

me in her womb,â€23 where, I pray thee, O my God, where, O Lord, or when was I,

thy servant, ever innocent? But see now, I pass over that period, for what have I to

do with a time from which I can recall no memories?

Augustinus maakt zich zorgen over z'n zonden in z'n prille jeugd. Interessant genoeg absoluut niet over zonden uit een vorig lichaam, wat je zou verwachten als z'n vraag in Bk1H6 ook maar een klein beetje in de richting van reincarnatie zou gaan. Het is duidelijk dat Augustinus het gewoon over z'n prilste bestaan heeft: in de baarmoeder. Dat is het begin van z'n leven en om e.o.a. reden maakt hij zich druk over zijn zondigheid in z'n prilste jeugd.

Is ook niet zo gek, want Augustinus schreef elders (Stad Gods, City of God) het volgende:

What pious ears could bear to hear that after a life spent in so many and severe distresses (if, indeed, that should be called a life at all which is rather a death, so utter that the love of this present death makes us fear that death which delivers us from it,) that after evils so disastrous, and miseries of all kinds have at length been expiated and finished by the help of true religion and wisdom, and when we have thus attained to the vision of God, and have entered into bliss by the contemplation of spiritual light and participation in His unchangeable immortality, which we burn to attain,—that we must at some time lose all this, and that they who do lose it are cast down from that eternity, truth, and felicity to infernal mortality and shameful foolishness, and are involved in accursed woes, in which God is lost, truth held in detestation, and happiness sought in iniquitous impurities? and that this will happen endlessly again and again, recurring at fixed intervals, and in regularly returning periods? and that this everlasting and ceaseless revolution of definite cycles, which remove and restore true misery and deceitful bliss in turn, is contrived in order that God may be able to know His own works, since on the one hand He cannot rest from creating and on the other, cannot know the infinite number of His creatures, if He always makes creatures? Who, I say, can listen to such things? Who can accept or suffer them to be spoken? Were they true, it were not only more prudent to keep silence regarding them, but even (to express myself as best I can) it were the part of wisdom not to know them. For if in the future world we shall not remember these things, and by this oblivion be blessed, why should we now increase our misery, already burdensome enough, by the knowledge of them? If, on the other hand, the knowledge of them will be forced upon us hereafter, now at least let us remain in ignorance, that in the present expectation we may enjoy a blessedness which the future reality is not to bestow; since in this life we are expecting to obtain life everlasting, but in the world to come are to discover it to be blessed, but not everlasting.

Augustinus vond reincarnatie kennelijk niet zo'n prettig idee, als het al waar zou zijn.

W.b.t. de anderen in de lijst. Van Origines verbaast het me niks (en van Clemens ook niet zo erg) dat die dingen geschreven heeft die klinken als reincarnatie. Maar, Origines ging niet uit van verhuizen van zielen van lichaam naar lichaam (van mens naar mens of zelfs van en naar dieren) maar van een pre-existentie van de ziel in een meer geestelijk lichaam. Hij deed een poging om met platonistische ideeën een verklaring te geven voor het onheil dat mensen in dit leven treft. Dat was niet zozeer vanwege een vroeger leven als mens, maar vanwege wat de onsterfelijke (maar door God geschapen) ziel gedaan had voor z'n menselijk bestaan (n.b. andere zielen zondigden meer en werden duiveltjes, etc).

Origines is na zijn tijd verketterd. Veel van zijn ideeën waren te omstreden en te weinig bijbels gefundeerd. Rufinus was iemand die juist als een soort apologeet van Origines optrad, en een "gekuiste" latijnse vertaling maakte van hem (waarin nu juist dingen zoals pre-existentie van de ziel wat minder nadruk kregen, en z'n meer orthodoxe standpunten de overhand hadden).

Van Hieronymus had ik zo snel nog niks gelezen. Wel vond ik het artikel "Reincarnatie in de oude kerk" van Riemer Roukema, die een hele lijst geeft van kerkvaders die niet zoveel op hadden met reincarnatie.

Waren ze ook, zie bv het boek Jewish believers in Jesus.

Correctie mijnerzijds; dan waren ze nog in grote getale aanwezig geweest.

Johannes spreekt in hfdst 18 en 19 meedere keren over "de joden" als hij het lijdensverhaal vertelt.

Maar als Jezus zo overduidelijk de messias was en zoveel profetieën vervulde, dan verwacht je toch dat de meerderheid in hem zal geloven.

Als Jezus nu terugkeert en aan alle profetieën voldoet, zal dan maar een minderheid van de christenen dat geloven ?

Een vals dilemma. Ik beweer niet dat Jezus overduidelijk alle gangbare Messias verwachtingen waar maakte (een daar zijn de evangeliën mi ook duidelijk over). Wel dat hij de Messias was en dat dat past bij het OT. Maar omdat de verwachtingen alle kanten op gingen, gevoed door zowel OT als allerlei andere zaken zoals de politieke situatie, paste Jezus dus bij velen niet in het patroon.

De joodse opstanden en de niet zou subtiele reactie van de Romeinen heeft er waarschijnlijk voor gezorgd dat christelijke joden zich niet meer joods profileerden.

Hier kan ik weinig mee. het is niet te bewijzen noch te ontkennen. De mate van waarschijnlijkheid is niet te bepalen.

Volgens mij moet dat wel kunnen, net zo goed als je ook over andere historische processen kunt redeneren. We weten oa dat de joden en tijd lang uit Rome gegooid zijn en dat de Romeinse reactie op opstanden verpletterend was. Verder weten we dat de eerste christelijke joden zich niet aan de Joodse wet hoefden te houden (maar vaak deden ze het wel, deel van hun culturele identiteit). Daarbij weten we ook nog dat de eerste christenen geweldloos waren en ten tijde van de joodse opstand de stad ontvluchtten. Al met al reden genoeg om aan te nemen dat zo'n groep zich niet op z'n plek zou voelen bij een groep Joodse opstandingen en tegenstanders van hun christelijk geloof. En geen reden om zich stug joods te blijven gedragen. Het mag dus wellicht niet 100% te bewijzen zijn, maar het is wel vrij waarschijnlijk. En het is daarom een goede verklaring waarom er vanaf de late eerste eeuw niet een opvallende groep joodse gelovigen is.

Waar geeft Handelingen aantallen over de omvang de joods-christelijke gemeenschap ?

En als dat er veel zijn, waar is dit in de praktijk dan gebleken.

Eerste paar hoofdstukken. In de praktijk blijkt dat uit het feit dat veel van het NT continu naar het OT refereert, joodse exegese methodes gebruikt, etc.

Wat noemt Handelingen dan aan aantallen van joodse christenen ?

Duizenden, zie handelingen.

Hand2:43 drieduizend. Dit was met Pinksteren, dus een deel ervan ken van buiten Palestina

Hand2:47 dagelijks mensen toegevoegd

Hand4:4 het aantal mannen werd ongeveer 5000. Een tijd (maanden?) na Pinksteren

Hand5:16, 16 weer bellen erbij, die keer ook uit de wijde omtrek

Hand6:7 nog meer groei, ook vele priesters

Hand8:1 door vervolging vluchten de meeste gelovigen Jeruzalem uit.

Vanaf hier is het niet meer makkelijk te traceren. Overigens is dit een illustratie van wat ik hierboven schreef: ze waren niet zo gehecht aan Jeruzalem dat ze er koste wat het kost wilden blijven.

De tweede zin zegt niets over het succes en dat het om grote aantallen joods-christelijke mensen gaat.

Het zegt misschien alleen iets over de gerichtheid van de tekst, niet over het succes.

Natuurlijk zegt het wel iets. Het geeft allereerst aan dat de schrijvers zelf joods dachten, verder dat ze het niet hoefden te verdedigen maar dat het vanzelfsprekend was, en verder dat ze aannemen dat ze tegen een publiek preken dat voor een flink deel joods is.

Dit valt of staat met het succes van de Jezus-beweging onder de joden.

Hoe bedoel je? Ik bedoel dat het boek Openbaring overloopt van de Joodse elementen. Het komt duidelijk uit en joodse setting

Oke. Komt uit een joodse setting.

Maar wellicht dat veel mensen het niet snapten. Ook nu zijn er meerdere uitleggen.

Uiteraard, maar de enige Apocalyps die we hebben is door en door joods en je componeert en boek niet als je al vrijwel zeker weet dat geen hond het snapt. Openbaring zit heel vernuftig in elkaar en gaat uit van een diepe kennis van jodendom en OT. Dat suggereert heel erg en doelgroep die voor een aardig deel joods is of Joodse wortels heeft.

Al die indirecte gegevens bevestigen de directe gegevens uit handelingen en buitenbijbelse bronnen.

Nee het lijkt erop dat anderen co redeneren want de gegevens die er wel zijn, zouden niet betrouwbaar zijn, want geschreven door christenen over christenen (of overgeschreven en aangepast, Josephus, Tacitus.. ), en de gegevens die er niet zijn, gaan van speculatie in korte tijd naar de status van feit.

Hoe je redeneerde geef je vantevoren aan dat, mocht iemand iets vinden van die tekst wat negatief uitgelegd zou kunnen worden, dat die persoon dan wel een complottheorie zal aanhangen.

Dit is jammer.

Het is wat je kunt nalezen in die topic. Het kan goed zijn dat deze houding voor jou niet geldt.

Gegevens zijn inderdaad niet altijd betrouwbaar. Ze zijn moeilijk te controleren als er maar 1 bron is. Dan dien je de tekst met voorzichtigheid te behandelen.

Jij zult ook niet de koran geloven omdat in de koran zelf staat dat het betrouwbaar is.

En je zult niet stellen dat mensen die aantallen die genoemd worden in de koran niet geloven, dat dat complottheorie aanhangers zijn.

Zo werkt dat nou eenmaal met bronnenonderzoek.

Nee maar je zult mij er ook niet op betrappen dat ik de Mohammed-heeft-nooit-bestaan theorie aanhang. Als er gegevens worden genoemd over aantallen in de hadith en het vormt een consistent patroon, dan neem ik in eerste instantie aan dat er geen reden was om te overdrijven

Johannes was niet Elia, hij was zoals Elia. Op dezelfde manier is Jezus David (zo wordt de Messias ergens in Ezechiel genoemd) maar ook niet.

Er staat toch echt in de tekst dat Johannes Elia was en niet zoals.

(...)

Joh1:22 waar aan Johannnes gevraagd wordt of hij Elia is. Antwoord: nee.

Luk1:17 in de geest en de kracht van Elia.

Mat11:14 Jezus zegt dat Johannnes de Elia is die komen zou

Drie gegevens die alleen met elkaar door 1 deur gaan als Johannnes wel is zoals Elia, maar niet de mens Elia van honderden jaren eerder

Jezus wordt in het NT ook als tweede Adam aangeduid, als contrast met de eerste Adam. Niet omdat hij Adam is die terug gekomen is, maar omdat hij in bepaalde opzichten is zoals Adam.

In welke opzichten is hij als Adam volgens jou?

Op de manier waarop Paulus dat beschrijft. 1kor15:45-47, Rom5:12-14. Ik bedoel dat Jezus bepaalde dingen goed deed die Adam fout deed.

En wat zijn precies de aanwijzingen dat bijna geen joden christen werden?

Als er een groot aantal was geweest, dan waren ze na de vernietiging van 70 n.Chr. nog wel aanwezig geweest.

Waren ze ook, zie bv het boek Jewish believers in Jesus.

Waar is dan de daling in gezet ? Want nu zijn er maar weinig joods-christelijke mensen over, of zie ik dat verkeerd ?

De joodse opstanden en de niet zou subtiele reactie van de Romeinen heeft er waarschijnlijk voor gezorgd dat christelijke joden zich niet meer joods profileerden. Was ook niet nodig aangezien het houden van de joodse wetten niet verplicht was voor hen.

Handelingen (maar dat is natuurlijk niet betrouwbaar) geeft aardige aantallen.

Waar geeft Handelingen aantallen over de omvang de joods-christelijke gemeenschap ?

En als dat er veel zijn, waar is dit in de praktijk dan gebleken.

Eerste paar hoofdstukken. In de praktijk blijkt dat uit het feit dat veel van het NT continu naar het OT refereert, joodse exegese methodes gebruikt, etc.

Het boek openbaring valt alleen te begrijpen als je het OT van voor naar achter en van achter naar voren kent (omdat er vele honderden citaten en toespelingen op het OT en de apocriefen in staan).

Dit valt of staat met het succes van de Jezus-beweging onder de joden.

Hoe bedoel je? Ik bedoel dat het boek Openbaring overloopt van de Joodse elementen. Het komt duidelijk uit en joodse setting

Maar ja, de overwinnaar schrijft de geschiedenis, dus is het allemaal een groot complot om ons te laten geloven dat er veel joodse christenen waren.

Jammer dat je op deze manier redeneert.

Nee het lijkt erop dat anderen co redeneren want de gegevens die er wel zijn, zouden niet betrouwbaar zijn, want geschreven door christenen over christenen (of overgeschreven en aangepast, Josephus, Tacitus.. ), en de gegevens die er niet zijn, gaan van speculatie in korte tijd naar de status van feit.

Ja en de rest (anders dan "de vier") zijn allemaal een eeuw oid later.

Er wordt behoorlijk gediscussieerd of het evangelie van Thomas. De meningen lopen uiteen van 40 tot 140 AD.

Ik denk dat de puzzelstukjes voor een heel ander verhaal ook heel goed in elkaar passen. Dus beschuldig anderen niet gelijk van het verliezen van hun kritische blik.

Misschien maakt Thomas een kans, maar Thomas klinkt lang niet zo joods als de andere vier en het is maar een klein groepje dat Tomas prioriteit wil geven (mi voor een flink deel omdat het hen ideologisch beter past). Voor de rest van de pseudo evangeliën geldt dat ze veel later en niet joods zijn. En aangezien je het over andere evangeliën had een niet over die ene mogelijke uitzondering, blijft mijn punt staan

(...)

Mattheus noemt Jechonia en die is vervloekt en daarvan af kan de Messias niet stammen.

De joodse profeet Haggai had er geen probleem mee hoor

Dit lijkt aardig op een hemelse rehabilitatie, want die "zegelring" kwam ook voor in de vloek in Jeremia 22:24.

Overigens was Zerubbabel een biologische afstammeling van Pedaja, zoon van Jechonja, de zoon van Jojakim, en Sealtiël was zijn oom (1kron3:18) maar hij wordt verder altijd genoemd als zoon van Sealtiel. Kennelijk liep hier ook weer een biologische lijn dood (Pedaja). Maar dat was voor de uber-joodse Ezra (als ik me niet vergis was Ezra zo'n beetje de "aartsvader" van de rabbis en schriftgeleerden) en Nehemia geen probleem, de lijn gaat voor hen verder via een oom.

Daarnaast is Jozef niet de biologische vader en daarmee is van die kant de messiaanse afstamming ook weg.

Adoptie is geen oplossing.

Ten eerste staat nergens in de bijbel dat Jezus geadopteerd is, dus dat is pure speculatie.

Ten tweede zou in dat geval de vloek van Jeconia weer om de hoek komen kijken.

Ten derde ben je met adoptie geen afstammeling van David. Het gaat om het zaad, geeft de Tenach aan.

(...)

Ezra vond het geen probleem om via een niet biologische lijn (een oom) verder te gaan en die als zoon te rekenen. De profeet Haggai vond het geen probleem om namens JHWH door te geven dat de lijn met zerubbabel doorging. Dan verbaast het me niet dat Mattheüs en de overige joden in zijn tijd er ook niet zo'n probleem in zagen. Kennelijk is een echte zoon in hun ogen iets anders dan in jouw ogen.

Sterker nog; De evangelist Marcus wist dat Jezus niet van David afstamde, en probeert daarom zijn lezers te overtuigen dat Jezus in geestelijke zin een zoon van David was.

Marcus 12: 35 En Jezus antwoordde en zei, terwijl Hij onderwijs gaf in de tempel: Hoe kunnen de schriftgeleerden zeggen dat de Christus een Zoon van David is?

36 Want David zelf heeft door de Heilige Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tegen mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten.

37 David noemt Hem dus zelf zijn Heere en hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn? En de grote menigte hoorde Hem graag.

Dat Marcus hier een geestelijke zoon zou bedoelen, is niet meer dan speculatie. Wat is überhaupt "in geestelijke zin een zoon van David"? Het hele punt van Jezus draait nu juist om de paradox dat een zoon/nakomeling van David tegelijkertijd ook de heer van David blijkt te zijn. Dat is vreemd. Hooguit zou je "adoptie" als "in geestelijke zin.. " kunnen zien?

Overigens, Marcus was wellicht helemaal niet zo geïnteresseerd in Davids afstamming. Hij begint zijn werk met iets veel hogers: Jezus is de HEER (JHWH) die zou komen volgens de profetie van Jesaja en Maleachi. Dat deze Komende ook nog de rol van Davidische Messias heeft, verbleekt daarbij ("zoon van David" komt verder alleen voor in Mar10).

(...)

Dat konden de joden in die tijd en het feit dat er maar weinigen over zijn gegaan tot het volgen van Jezus is een sterke indicatie dat de verhalen de controle niet doorgekomen zijn.

(...)

En wat zijn precies de aanwijzingen dat bijna geen joden christen werden?

Handelingen (maar dat is natuurlijk niet betrouwbaar) geeft aardige aantallen. In de brieven van Paulus zie je dat kerken meestal gemengd waren en dat Paulus er geen probleem mee heeft om typisch joodse toespelingen te maken en aan het OT te refereren, etc.. In de evangeliën zie je eveneens aandacht voor het joodse. (sterker nog, het hele Johannnes evangelie wordt door velen gezien als terug projectie van een joodse groep in discussie met niet christelijke joden, zie bv Ashton, Understanding the fourth gospel). Het boek openbaring valt alleen te begrijpen als je het OT van voor naar achter en van achter naar voren kent (omdat er vele honderden citaten en toespelingen op het OT en de apocriefen in staan).

Maar ja, de overwinnaar schrijft de geschiedenis, dus is het allemaal een groot complot om ons te laten geloven dat er veel joodse christenen waren. De bronnen die we hebben, zijn dus onbetrouwbaar, en wat we dan over houden is speculatie. En even later is speculatie op wonderlijke wijze vermenigvuldigd tot feit:

Essentiële vraag voor mij is in hoeverre de Jezus-beweging bij de joodse gemeenschap in die tijd een (groot) succes was.

Na 2000 jaar kunnen we zeggen: het waren ooggetuigen en dus.......

Maar wat vond men in die tijd ?

En als de joden in die tijd juist in grote meerderheid NIET Jezus aanvaardden, hadden ze daar dan goede redenen toe ?

Waar baseerden ze zich op als ze hun mening over Jezus vormden ?

bron

(..)

Maar de vraag blijft: was de Jezus-beweging een succes onder de joden in het begin van de jaartelling ?

bron

In het vervolg daarop:

Het huidige christendom is slechts een voortzetting van één van de vele christelijke stromingen met slechts 4 van de vele evangeliën in het repertoire.

(...)

Ja en de rest (anders dan "de vier") zijn allemaal een eeuw oid later. Nuance is belangrijk. Als iemand 100 jaar later ineens "toevallig" een nieuw evangelie op zolder vindt, dat toevallig heel goed past bij de op dat moment heel populaire (griekse) gnostiek maar in geen enkel opzicht lijkt op wat men op dat moment over Jezus weet uit overlevering etc, dan is het niet zo gek dat men dat niet zo geloofwaardig vond. Interessant is, dat moderne sceptici op zo'n moment vaak hun kritische blik verliezen en zich er vol enthousiasme op storten

Het is totaal niet relevant sinds wanneer het bekend was dat de stamboom niet klopt. Het gaat erom met welke intentie iets opgeschreven

Dat klopt. Het is geen geschiedschrijving, het zjin boodschappen.

Waarheidsbevinding maakte inderdaad geen onderdeel uit van de evangelisten. Johannes zegt ook onomwonden dat zijn doel is om mensen over te halen tot geloof, niet om een betrouwbare biografie te schrijven.

Johannes 20:30 Jezus nu heeft in aanwezigheid van Zijn discipelen nog wel veel andere tekenen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek,

31 maar deze zijn beschreven, opdat u gelooft dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, en opdat u, door te geloven, het leven zult hebben in Zijn Naam.

En iedereen die in deze discussie bezig is om een ander te overtuigen, is ook niet bezig met waarheidsbevinding. Zo zie je maar weer, dat andere mensen ergens van willen overtuigen, niet noodzakelijkerwijs in tegenstrijd is met de waarheid willen vertellen. Sterker nog, één van de belangrijkste redenen om iemand ergens van te overtuigen, is omdat je er zelf stellig van overtuigd bent dat iets waar is.

Johannes was niet Elia, hij was zoals Elia. Op dezelfde manier is Jezus David (zo wordt de Messias ergens in Ezechiel genoemd) maar ook niet. Jezus wordt in het NT ook als tweede Adam aangeduid, als contrast met de eerste Adam. Niet omdat hij Adam is die terug gekomen is, maar omdat hij in bepaalde opzichten is zoals Adam.

Wbt de drie-eenheid, daarover is al een topic (waar ik als ik binnenkort veel tijd heb, nog wil reageren)